Argument záchranou života – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Autor: Szaszián
Čas: 2017-05-11 00:00:02

Argument záchranou života

Primář PN Bohnice Marek Páv nám v tomto interview, výjimečném tím, že je převážně o násilných hospitalizacích, vysvětlil, proč jsou tyto intervence oprávněné: Kdo stojí o to někoho omezovat a jít přes jeho přání? Ale někdy to jinak není možné. Asi jako když někoho přivezou rozbitého po autohavárii a on říká „nechte mě být“. Tak se s ním asi také nikdo moc nebaví a prostě ho do toho CT přístroje přes jeho nesouhlas strčí, případně ho uspí a provedou nezbytná vyšetření a ošetření, aby nebyl ohrožen jeho život. Protože je to nezbytné. Stejně tak v jiných případech akutních stavů, když je někdo zcela manický a nepříčetný. Pak je potřeba s tím něco dělat. Nebo staří lidé, když nevědí, jak se jmenují. Nebo když lidé moc pijí a dostávají se do deliria.

Argument je samozřejmě demagogický, protože násilnou hospitalizací se ničí život či zdraví nezachraňuje. Jak to víme? Protože násilně hospitalizovaní žádnou život/zdraví zachraňující péči neobdrží – prostě je zavřou. Páv argumentuje záchranou života/zdraví; tím ale obhájil nanejvýš nějaké jiné násilné intervence, ne násilné hospitalizace, které tento ospravedlňující moment vůbec neobsahují. Páv buď lže, nebo ne; dostáváme tyto tři možnosti: a) Neuvědomuje si, že násilná hospitalizace neobsahuje záchranu života/zdraví, tj. neobsahuje to, co ignorování vůle jedince má ospravedlňovat. b) Uvědomuje si to, ale zásadu „v naléhavých situacích má lékař ignorovat vůli jedince“ nechápe tak, že lékař tak má postupovat v situacích, kdy je ohrožen život nebo zdraví, ale v jakékoliv situaci, kterou považuje z jakýchkoliv důvodů a po jakémkoliv školení za „naléhavou“; čili vykazuje mentalitu dokonalého byrokrata terapeutického státu. c) Lže.
Nejlepší varianta a) je samozřejmě také ta nejméně pravděpodobná.
Přečtení: 7744

Autor: Lojza Čas: 2017-05-11 07:53:47
Web: neuveden Mail: neuveden
Imho vetsina doktoru to bude mit podle pismena b.
Ti lide jsou povetsinou vazne presvedceni, ze oni jsou "vyvoleni" zachranovat lidi i proti jejich vuli. A netyka se to jen nejakych nasilnych hospitalizaci - uplne stejny pripad mame napriklad u ockovani, kde lekari v drtive vetsine pripadu VEDI LEPE, co je pro koho dobre a idealne by ho nechali zavrit na dozivoti, pokud se tim nebude ridit.
A v mnoha a mnoha dalsich pripadech...
Ale tak to tu bylo vzdycky a vzdycky bude, s tim se asi neda nic moc delat...
Autor: Szaszián Čas: 2017-05-11 22:09:49 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jak to má většina doktorů, nevím, ale u Páva je b) nejpravděpodobnější. Prostě je to jako při autohavárii: tam je lékařský zákrok nezbytný a nedobrovolná hospitalizace je taky nezbytná.
Nevylučuju ale ani a), především kvůli tomu jak Páv vypadá, a ani c).

Samozřejmě, paternalismus je jedna z mála věcí, které má psychiatrie společné s medicínou. Je ale otázka, zda lékaři byli paternalističtí vždycky; až do 20. století bylo lékařství soukromé podnikání. Čili lékaři jsou třeba paternalističtí proto, že si to prostě můžou dovolit.
A když to má tuto příčinu a nebylo to vždy, může to i zmizet.

Upozorňovat na takovéto výroky má podle mě smysl, protože nevylučuju, že drtivá většina společnosti to považuje za validní argument.
Autor: lišák (neregistrovaný) Čas: 2017-05-11 22:34:40 Titulek: Re: [↑]
S tím očkováním si myslím, že málo zaznívá tento argument pro: Pokud u výhradně lidských onemocnění (např. zarděnky) dosáhne proočkování zhruba alespoň 90%, přeruší se koloběh infekce v populaci, čímž jsou před onemocněním chráněni i ti, kteří nemohou být očkováni, např. pro imunodeficit (a často u nich zároveň hrozí těžší průběh) nebo u kterých se to ještě nestihlo. U zarděnek se původně očkovala jen děvčata, ale později se začala očkovat obě pohlaví, ačkoli chlapcům nehrozí příliš velké riziko. Když to řeknu hrubě, nikdo nemá podle mě právo odmítáním očkování brát právo na život mým dětem.
Autor: Vostál Petr Čas: 2017-05-11 23:29:19 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Tedy já bych řekl,
že vaše neočkovatelné děti a mé neočkované děti na tom budou jaksi stejně, tedy nebudou očkovány...

Takže vy se na mě budete zlobit,
pokud to ovšem udělánme vobráceně a bude povinné očkování,
pak se já budu zlobit zase na vás...

Pak by jste také mohl i říkat, že já nesmím vlastnit zbran, protože bych vás tím mohlo ohrožovat,
nebot vy zbran nenosíte, takže mě neohrožujete,
takže opět se jeden z nás bude na toho druhého zlobit,
nebot naše preference jaksi poněkud vopačné...

No, a kdo z nás dvou je pak větší egoista, to nechám vám na posouzení,
jestli ten kdo si hledí svého
či ten kdo vnucuje jakési všeobecné dobro i proti vůli jednotlivců...
Autor: LWG (neregistrovaný) Čas: 2017-05-11 07:56:02
Jakkoliv lze souhlasit s tím, že násilná hospitalizace je prolematický institut, přeci jen tam máte chytu.

Existují život zachraňující postupy které jen těžko provádět mimo specializovaná zařízení, tj. mimo hospitalizci. Namátkou pokud máte pacienta, u kterého sledujete několikráte denně složení krve a podle toho měníte to, co pacienta lijete přes kapačku.Známá si tím prošla v délce několika trvání dnů. Nebo řekněme, že zajištění stálého dohledu sestrou a dosažitelným lékařem + ta labina několikráte denně + ty dodávky léků - to vše by bylo ehm., prostitutovsky drahé a stejně by to reakční dobu protáhlo, pokud by se nezměnil její byt (nebo jiné zvolené místo) na nemocnici.

Násilná hospitalizace tedy může obsahovat prvek záchrany života (po technické stránce. Její přípustnost je jiná otázka.
Autor: Szaszián Čas: 2017-05-11 22:44:25 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Máte pravdu, že věta
Páv argumentuje záchranou života/zdraví; tím ale obhájil nanejvýš nějaké jiné násilné intervence, ne násilné hospitalizace, které tento ospravedlňující moment vůbec neobsahují.
by byla přesnější, kdyby zněla
Páv argumentuje záchranou života/zdraví; tím ale obhájil nanejvýš nějaké jiné násilné intervence, ne psychiatrické násilné hospitalizace, které tento ospravedlňující moment vůbec neobsahují.
To samé na ostatních třech místech: místo „násilná hospitalizace“, „psychiatrická násilná hospitalizace“.

Mělo by to být zřejmé z kontextu: z mých předchozích článků, z interview s Pávem, z jeho výroku a z jeho argumentu, kde přirovnává psychiatrické násilné hospitalizace k ne-psychiatrickému lékařskému zákroku při autohavárii, kde se zachraňuje život. Přitom u psychiatrických násilných hospitalizací se život/zdraví NIKDY nezachraňuje, takže ta paralela platí jen do té míry, že obojí je podle Páva NALÉHAVÉ, přičemž tu naléhavost psychiatrických násilných hospitalizací nijak nezdůvodňuje: prostě jsou naléhavé…

Jinak díky za kritiku – opravdu mě nenapadlo, že by text mohl někdo chápat takto. Ostatně se to pokusím opravit, pokud to Stoky umožňují.

Dále, jak to myslíte s tou známou: ona snad byla léčena proti své vůli? Protože to je další „kontext“. Přestože lze nedobrovolné hospitalizace rozdělit na „veškeré“, jejichž podmnožinou jsou „ty psychiatrické“, tak buď drtivá většina z nich, nebo úplně všechny jsou ty psychiatrické. Já nevím o případu, že by v dnešní době VŮBEC NĚKDO byl násilně hospitalizován jinde než v PN. (A psychiatrických násilných hospitalizací je 15 000 – 20 000 ročně.)

A ani „Zákon o péči o zdraví lidu“ nic takového neobsahuje:
(4) Bez souhlasu nemocného je možné provádět vyšetřovací a léčebné výkony, a je-li to podle povahy onemocnění třeba, převzít nemocného i do ústavní péče
a) jde-li o nemoci stanovené zvláštním předpisem, u nichž lze uložit povinné léčení,
b) jestliže osoba jevící známky duševní choroby nebo intoxikace ohrožuje sebe nebo své okolí, anebo
c) není-li možné vzhledem ke zdravotnímu stavu nemocného vyžádat si jeho souhlas a jde o neodkladné výkony nutné k záchraně života či zdraví,
d) jde-li o nosiče.
Autor: Enjay (neregistrovaný) Čas: 2017-05-11 11:23:01
Nemám s tím vůbec problém, když zdevastovaný člověk po autohavárii, který je v šoku, odmítá pomoc a přesto je mu násilím poskytnuta a zachráněn život.
Když se z toho probere, tak pak ve velkém úklonu děkuje doktorům.
Tohle je hodně zcestný článek/komentář.
Když jsem v bezvědomí, také mě nikdo nesmí ošetřit, protože nemá můj souhlas? Hodně mimo tenhle kus textu...
Autor: TaxationISTheft Čas: 2017-05-11 11:46:32 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: schován
víš o tom, že text kurzívou je citace, že...
Autor: Enjay (neregistrovaný) Čas: 2017-05-11 12:59:29 Titulek: Re: [↑]
A co se tím mění?
Autor: TaxationISTheft Čas: 2017-05-11 13:57:37 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: schován
"Když jsem v bezvědomí, také mě nikdo nesmí ošetřit, protože nemá můj souhlas?" - tam třeba v textu nikde netvrdí
Autor: Szaszián Čas: 2017-05-11 23:03:18 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Článek je o tom, že primář psychiatrické nemocnice Bohnice obhajuje psychiatrické násilné hospitalizace tak, že je přirovnává k lékařskému zákroku při autohavárii, kdy se zachraňuje život. Přitom u psychiatrických násilných hospitalizací se život/zdraví NIKDY nezachraňuje, takže ta paralela platí jen do té míry, že obojí je podle Páva NEZBYTNÉ, přičemž tu nezbytnost psychiatrických násilných hospitalizací nijak nezdůvodňuje: prostě jsou nezbytné…

Kde jste v článku našel to, co je podle Vás „hodně mimo“, je mi záhadou. Je pravda, že Urza odstranil jeden odstavec, takže je to teď nepřehlednější, ale… No, prostě to tam není.
Autor: Szaszián Čas: 2017-05-11 23:12:55 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
„To mají pravdu, paní Müllerová, že jsou si lidi podobný. V Kralupech stavěl pumpy nějaký pan Jaroš a ten se podobal hodináři Lejhanzovi z Pardubic, jako když mu z voka vypadne, a ten zas byl tak nápadně podobnej jičínskýmu Piskorovi a všichni čtyři dohromady neznámýmu sebevrahovi, kterýho našli voběšenýho a úplně zetlelýho v jednom rybníku u Jindřichova Hradce, zrovna pod dráhou, kde se asi vrhnul pod vlak.“
Autor: Vostál Petr Čas: 2017-05-12 10:50:54 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Hahaha,

tak vidíte,

proto si klidně ztěžujte na ty druhý, vždyt voni to nakonec dělaj taky a ztěžují si na vás...
Autor: marcusant (neregistrovaný) Čas: 2017-05-12 09:57:32
Ještě bych věděl o dalších třech možnostech: a) Szaszián si neuvědomuje, že násilná hospitalizace může obsahovat záchranu života/zdraví např. akutně suicidálního pacienta, delirujíchího pacienta, fyzicky agresivního pacienta, který nemá nad svým chováním kontrolu (zde chráníme život/zdraví zejména okolí). b) uvědomuje si to, ale svůj (Szaszův) praštěný ideál nadřazuje výše uvedeným a dalším skutečnostem a ignoruje hory snesených argumentů a důkazů a) lže. Nejlepší varianta a) je samozřejmě také ta nejméně pravděpodobná.
Autor: Szaszián Čas: 2017-05-12 22:04:10 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Odpověď marcusantovi

0.
Páv tvrdí, že násilná hospitalizace je jako první pomoc při autohavárii. Což může znamenat, buď že v obou případech se jedná o život/zdraví zachraňující intervence, což není pravda, protože psychiatrickou násilnou hospitalizací se ničí život/zdraví nezachraňuje (varianty a, c); nebo že obojí intervence jsou nezbytné, a pak Páv nezbytnost násilných hospitalizací nijak neodůvodňuje: prostě „je to nezbytné“, „je potřeba s tím něco dělat“ (varianta b)
Vy říkáte, že psychiatrickými násilnými hospitalizacemi se život/zdraví zachraňuje, a uvedl jste příklady. Tak se na to podívejme:

1.
1) suicidální pacient: To může znamenat buď a) že byl hospitalizován, protože si něco udělal (podřezal si žíly) nebo b) že byl hospitalizován, protože ho někdo udal, že by si kvůli duševní nemoci mohl něco udělat.
V případě a) se nejedná o psychiatrickou hospitalizaci; v případě b) neobdrží život/zdraví zachraňující péči.

2) fyzicky agresivní pacient: Neobdrží žádnou život/zdraví zachraňující péči.

3) delirující pacient:
1. Delirium je tělesný stav, ne „duševní nemoc“; čili i kdyby byla pravda, že psychiatři hospitalizují delirující osoby proti jejich vůli, nic by to neměnilo na tom, že násilně hospitalizovaní psychiatričtí pacienti (tj. ti, kteří „mají duševní nemoc“) nikdy žádnou život/zdraví zachraňující péči neobdrží.

1.1 Tohle je starý psychiatrický trik: Hovořit o tělesné nemoci jako o duševní a potom dokazovat, že duševní nemoci jsou skutečné nemoci. Co řekl Höschl v Hyde Parku, když se ho Stach zeptal na Szasze? Tohle:
…obávám se, že tenhleten prostor je poměrně malej k tomu, abychom zvládli polemiku s Thomasem Szaszem, ale to je postava velice rozporuplná, protože se snaží relativizovat duševní poruchy do takové míry, která je pro většinu lidí postižených vážnými duševními poruchami nepřijatelná.
Kdo má problém s tím to pochopit, nechť si představí svou matku s Alzheimerovou demencí, nebo babičku, která už nepoznává ani vlastní děti, neví, co měla k obědu, neví kolikátého je, je naprosto dezorientovaná, kdybyste ji pustili do města, tak zabloudí a ztratí se, a tvrdit, že to není žádná nemoc, nýbrž že jsou jenom nadměrné požadavky okolí, je sice hezké sofisma, ale je to naprostý nesmysl.


2. Delirující osoby jsou typicky léčeny v nemocnicích, tedy ne v psychiatrických nemocnicích. Samozřejmě je možné, že se někdy stane, že delirující osoba je dopravena do PN, kde obdrží život/zdraví zachraňující péči. To ale nic nemění na tom, že psychiatrickou násilnou hospitalizací se typicky, a to v drtivé většině případů, život/zdraví nezachraňuje. A používat jako argument výjimku z pravidla je demagogické.

2.
uvědomuje si to, ale svůj (Szaszův) praštěný ideál nadřazuje výše uvedeným a dalším skutečnostem a ignoruje hory snesených argumentů a důkazů

- 1. Proč je Szaszův ideál praštěný? 2. Že Szaszův ideál nadřazuju Pávovu argumentu, kdy násilné hospitalizace ospravedlňuje záchranou života/zdraví, což se tam vůbec nevyskytuje, je přece pochopitelné, nebo ne?
3. Jaké „hory snesených argumentů a důkazů“? Nemůžete popřít, že čeští psychiatři se konfrontaci se Szaszem vyhýbají. Nebo to popíráte? Uveďte pár těch argumentů a důkazů. Okamžitě Vám je vyvrátím.
logo Urza.cz
kapky