Autor: PetrKL
Čas: 2024-06-25 00:00:02
Evoluční role státu
Velký územní celek, byť jen minarchisticky držený pohromadě monopolem na násilí, vnímám jako krok dopředu oproti roztříštěným kmenům, které válčí i kvůli drobným majetkovým újmám. Konflikty jsou sice větší, ale zato méně časté a více lidem je umožněno žít pohromadě v míru. Stejně jako nás trh a kapitalismus vyvedly z výchozího stavu chudoby, je možné, že nás právě monopolizace násilí pomohla vyvést z výchozího stavu vysokého výskytu násilných konfliktů. A díky tomu jsme se následně za pomocí nezávislých arbitrů naučili konflikty řešit dříve, než v násilí přerostou. Přiřovnáme-li vývoj společnosti k vývoji jednotlivce, je stát takové silné ego, které si nezralý a vystrašený jednotlivec nejprve musí vybudovat, aby jej následně překonal, odložil a žil v klidu a autenticitě. Není tedy úkolem ankapu se státem bojovat, ale přenést se přes něj a přerůst jej – podobně, jako rostlina, kterou na začátku podpíral proutek, ale už drží sama a nepotřebuje jej. Přijměme tedy, že stát je součástí našeho vývoje, podobně jako se mnozí z nás zpětně smiřujeme s hříchy svého mládí.
Přečtení: 2551
Komentáře
Komentář 105692
https://www.youtube.com/watch?v=tKnc-zTqP7I
Komentář 105697
https://www.facebook.com/reel/2195088214165980
Komentář 105705
Bez Agrokulturní revoluce -> boj je nutný k lovu i k obraně (technologie se rozvíjí rovnoměrně a v souladu s přírodou (Jednodušší varianta), dokud nenastane invaze v boji zdatnějších vetřelců (UFO, konolinizace v americe).
Komentář 105819
Komentář 105840
Komentář 105853
potom i jestli to byla chyba, je úhel pohledu. tak to nějak vysvetlete... jinak je to také pouze doměnka
kontrolní supina mohou být třeba jiné živočišné druhy, ne? :)
Komentář 105860
Nejsem toho názoru, že by kolonisti v americe indiány vyvraždili v rámci oboustranně dobrovolné dohody a tedy podle mě nešlo o obchod, tedy ani o trh, tedy ani o volný trh. Podobně číňani v japonsku, tataři v Evropě, atd. Zvítězili proto že byl nepřítel slabší, díky tomu, že vykořisťovali ty, kteří se nedokázali bránit(byli zemědělci). Dá se to považovat za vojenský úspěch, ale ne úspěch obchodní.
"potom i jestli to byla chyba, je úhel pohledu. tak to nějak vysvetlete... jinak je to také pouze doměnka"
Máte pravdu, je to domněnka, je významně odlišná od pohledu "main-streamu" a proto ji považuji za ponoukavou/inspirativní. Dokud ale neobjevíme řadu jiných inteligentní druhů, kteří dospěli do fáze, kdy začali vyrábět nástroje a nebudeme je pozorovat, aniž bychom zasahovali do jejich vývoje. Tak je to jen myšlenkový/fantazijní experiment.
"kontrolní supina mohou být třeba jiné živočišné druhy, ne? :) "
Druh musí být schopen dosáhnout agrokulturní revoluce a zároveň mít možnost se tou cestou nevydat (napr. být schopen lovit). Také musí být dominantní druhem v dalé lokalitě, jinak je ovlivněn tím dominantnějším.
Sice je na této planetě mnoho druhů s jistým potenciálem jako jsou kytovci, primáti, houby, psovití, ... Ale i kdyby se ukázalo, že jeden znich je schopen pěstovat potravu, jen to nedělá, tak je stále nejspíš velmi ovlivněn námi.
Komentář 105868
okej, takze se nikdy nedozvíme pravdu a nemá cenu to dál rozvíjet. tedy ani vy nevíte, zda to byl nebo nebyl omyl.
Komentář 105898
Neolitická revoluce: Přechod od společnosti lovců a sběračů k usedlé společnosti založené na zamědělství. Tedy kmen, ktrerý podél stezek sází byliny, či dokonce plodiny (např. plodné stromy) je ještě před revolucí, proto že o plodiny nepečuje každodenně.
"okej, takze se nikdy nedozvíme pravdu a nemá cenu to dál rozvíjet. tedy ani vy nevíte, zda to byl nebo nebyl omyl."
I z předpokladu omylu se dá poučit, nemusí být jisté, že šlo omyl. Například se ukazuje, že tělo trpí mnohými zdravotními problémy způsobenými zvýšením užívání plodin obsahující sacharidy, alergeny, konzervanty, pesticidy, ... což naznačuje novou eveloční větev, ale evoluce člověka je přinejmenším v ohledu na potravu přibržděna civilizací.
Komentář 105899
Neolitická revoluce: Přechod od společnosti lovců a sběračů k usedlé společnosti založené na zamědělství. Tedy kmen, ktrerý podél stezek sází byliny, či dokonce plodiny (např. plodné stromy) je ještě před revolucí, proto že o plodiny nepečuje každodenně.
"okej, takze se nikdy nedozvíme pravdu a nemá cenu to dál rozvíjet. tedy ani vy nevíte, zda to byl nebo nebyl omyl."
I z předpokladu omylu se dá poučit, nemusí být jisté, že šlo omyl. Například se ukazuje, že tělo trpí mnohými zdravotními problémy způsobenými zvýšením užívání plodin obsahující sacharidy, alergeny, konzervanty, pesticidy, ... což naznačuje novou eveloční větev, ale evoluce člověka je přinejmenším v ohledu na potravu přibržděna civilizací.
Komentář 105903
pokud omyl nebyl omyl tak to nebyl omyl :) já asi vůbec nerozumím, co se snažíte říct...
jako já samozřejme taky čet Harariho :D myslíte, že kdyby lidé nezačali se zemědělstvím, tak by bylo méně násilí, nebo co je ta teze?
děkuji
Komentář 105909
Indiáni neprošli agrokulturní revolucí.
"pokud omyl nebyl omyl tak to nebyl omyl :) já asi vůbec nerozumím, co se snažíte říct..."
To platí pokud umíme určit jak to je. Pokud odpověd neznáme, tak můžeme zvolit jednu zvariant jako předpoklad a z následků se poučit. Např.: Předpokládám, že agrokulturní revoluce byl omyl: S jakými problémy se dnes potýkám, které jsou implikací agrokulturní revoluce?
"jako já samozřejme taky čet Harariho :D myslíte, že kdyby lidé nezačali se zemědělstvím, tak by bylo méně násilí, nebo co je ta teze?"
Harariho neznám, ani jsem jej nečetl, já obecně moc nečtu."
Méně násilí těžko, násilí je dáno bojem o zdroje. Možná by se část násilí přesunulo jakoby na přírodu/náhodu, nebo by byli lidi psychicky zdravejší a nemnožili se tolik.
Jde spíše o civilizační choroby, zdraví obecně narušené nedostatkem spánku, světla, zdravého jídla, psychika narušená nepřirozeně velkým množství cizích lidí v blízkosti domova, atp.
Komentář 105914
ten předpoklad by ovšem chtělo nějak validovat, jestli se správný. nebo jestli z toho případného omylu teda plyne něco tak strašného, že alternativa by byla alespoń s nějakou pravdepodobností lepší. pokud neuděláte tuto dedukci, tak je to jen "možná". nebo je to jen pocit?
no práve, s jakými? můžete jmenovat? jako ok, například stát. ale druhá věc tedy je, jak se té agrokulturní revoluci dalo zabránit. a jestli ti co ji neprodelali na tom byly lépe, na to máme odpověď výše...
co je ta teze tedy? že agrorevoluce byl omyl... ale to je takové dost nekonkretni víte...
Harari je historik s veleuspesnou knihou Sapiens. asi to ani cist nemusite. jen je zajimave ze hned na prvnich stranack rika neco podobneho, co Vy, akorat u nej teda citim mirnou nadsazku. a to ze argorevoluce je nejvetsi podvod lidstva. a ze ten uspesny druh, ktery na tom vydelal neni člověk, ale pšenice :)
v čem by to tedy bylo lepší kdyby se agrorevolue nekonala?
dobře takže ne násilí ale zdraví. vy si myslíte, že teď jsou lidé méně zdraví než v pravěku? a je to vůbec nějak měřitelné, porovnatelné? btw. víte že zvíře v zoo se dožívá vyššího věku než ve volné přírodě.
myslím, že minimálně dnes máme více možností... stejně jako možnost žít, jako v pravěku, pokud chcete
Komentář 105917
argument je lecos, ale toto srovnání je podle mě nefér. Z opačné strany by se mohlo stát, že na orbitu naší planety přilítne UFO, zkoukne naší planetu, řeknou si: ideální planeta až na ty lidi tam. Vyrobí virus na který vymřeme a pak planetu kolonizují. Narážím tím na to, že kolonosti měli střelný prach a to je fakt velká výhoda, indiáni by třeba časem objevili technologii, kterou by se proti kolonistům úspěšně bránili. Oni byli před kolonizací izolovaní a každý se vyvíjel jiným tempem. Přeci jen evropa+asie+afrika je mnohem větší a rozmanitější území než amerika. Ono se snadno tvrdí, že vznik státu byl nevyhnutelný, když je teď stát všude na povrchu. Podle mě to ale není tak jednoznačné.
"myslím, že minimálně dnes máme více možností... stejně jako možnost žít, jako v pravěku, pokud chcete."
Kde? Všude musím minimálně platit danně(min. Soc. a zdravotní). každý les někomu patří, tak že lov je pytlačení. Podle mě se tedy dnes rozhodně nedá žít jako před neolitickou revolucí. Né, že bych potom zase až tak toužil.
"*"
Však tvrdím, že šlo o omyl právě proto, že:
- vznikl stát
- jsme méně zdraví, proto že nejsme evolučně vyvinutí na monokulturní stravu.
- Technologie, které jsme díky tomu vyvinuli nám ve výsledku ubližují.
- Je nás tu mnohem víc, což má za následek spoustu stresu, psychické nemoci i války
+ vzhledem k většímu počtu lidí a specializaci nejspíš rozvíjíme technologii rychleji a tím snad i naši schopnost přežít, ačkoliv je to hodně longterm
porovnat zdraví lze jedině s lidmi co tak žijí. Jsou například lidé, kteří jedí pouze hovězí maso a jednou za čas vnitřnosti, tzv. Carnivore. Dále Paleodieta, Ketodieta, ...
Já tu ale nutně nechci zastávat primitivismus. Jen říkám, že je zajímavé se na agrokulturní revoluci podívat jako na omyl a zamyslet se nad tím, co vše by bylo jinak, kdyby tato revoluce neproběhla a zda by nebylo vhodné namísto kompenzace např. kofeinem, alkoholem, ibalginem, ... integrovat některé věci z té doby do našich životů jako např.:
* ketodieta
* bio strava
* být celý den venku s odhalenou kůží
* mít funkční cirkadiální rytmus
* mít funkční chutě, tedy vědět jaké živiny zrovna tělo potřebuje
* nemít stress z velkého množství neznámých lidí
* Nebýt infromačně přehlcen
* Mít dostatek pohybu
* Mít zdravé citově nezávislé vztahy
* Nebýt ovlivněn autoritou a nebýt na autoritu tak citlivý.
* Pravidelně se otužovat
* ...
Komentář 105919
a záleží jak si stát definujete, ale zřejmě ho měli i ti indiání. a ono i ti jihoameričtí, kteří pěstovali na tom byli technologicky znatelně lépe..
přijde mi, že to je jako tvrdit, že nemáme vyvýjet technologie, protože mají možná i nějaké nevýhody. stylem "kdyby nebyly auta, nebyly by autonehody"
myslíte, že ti první zemědělci to zemědělství dělali dobrovolně nebo k tomu byli nuceni? pokud dobrovolně, bylo to vítězství volného trhu.
jako indián v pralese nemusíte platit daně. neříkám, že na uzemí čr, ale na planete spousta takových míst jistě je. vy po tom netoužíte? takze vidíte nejaké výhody dnešní doby?
nemáme monokulturní stravu... a nemyslím si, že být odkázaný na to, co najdu v přírodě bude automaticky zdravějsí. nekde jiste ano. asi dost záleží na lokalitě.
takže ta hlavní výhoda by byla, že by bylo méně násilí? na to jsem se již ptal...
jak si prosím definujete stát? a myslíte ze v kočovných společnostech tedy nebyl?
ano carnivore je velice nezdravy zpusob stravy a mnozi uz od toho ustupuji. a ani v praveku se nejedlo ciste karnivore. eskymaci napriklad dodnes musi jist hodne boruvek, aby meli dostatek vitaminu C. zkuste si o tom neco nastudovat.
spoustu z tech veci muzete delat, a jsou lide, co takto zijí. jen mi prijde, ze to vidíte trochu najivně. taky by vám třeba mohli zemřít děti na ty běžné nemoci, víte? porovnejte si treba ty zvirata v "zajetí" a v přírodě. myslíte, že všechna se mají automaticky líp v přírodě a jsou zdravější?
proc si myslíte ze lidé v praveku meli zdravejsí vztahy? ja si treby myslim, ze se daleko vic znasilnovali
proc si myslite ze nemeli autority?
ale jak rikam, zkuste si takovy zivot a uvidime :)
Komentář 105922
No u těch jihoamerických se ten stát neudržel nebo vůbec nevznikl, natož aby se rozšířil po celé americe. To naznačuje spíše to, že se to nemusí stát vždy ne?
"myslíte, že ti první zemědělci to zemědělství dělali dobrovolně nebo k tomu byli nuceni? pokud dobrovolně, bylo to vítězství volného trhu."
zemědělství asi minimálně zpočátku dobrovolně dělali, ale výpalné minimálně později platili nedobrovolně.
"jako indián v pralese nemusíte platit daně. neříkám, že na uzemí čr, ale na planete spousta takových míst jistě je. vy po tom netoužíte? takze vidíte nejaké výhody dnešní doby?"
Jistě, že vidím výhody dnešní doby.
"takže ta hlavní výhoda by byla, že by bylo méně násilí? na to jsem se již ptal..."
A já na to již reagoval v tomto vlákně: https://stoky.urza.cz/texty/evolucni-role-statu-2893#comment105909
"jak si prosím definujete stát?"
monopol na násilí pro dané území
"a myslíte ze v kočovných společnostech tedy nebyl?"
nejsem si jistý, zda tam byl monopol na násilí, spíše mi přijde že ne, ale vim o těchto kulturách totální prdlajs.
Každopádně jsou kočovné, nejde tedy o území, tak že pokud nekočují po pravidelné trase, tak by ani tak o stát nešlo.
"proc si myslite ze nemeli autority? "
Je rozdíl mezi přirozenou autoritou a nucenou autoritou. Nucená autorita má významný vliv na osobnost člověka, zejména v dětství. Podle mě je ideální vyrůstat v prostředí bez nucené autority. Debata zda v pravěku měli nucené autority podle mě nepřináší do mého života zase až tolik užitku.
"*"
Mě stále více připadá, že se bavíme o různých věcech. Vaše argumenty jsou hodně proti pravěku, jakoby agrokulturní revoluce implikovala technologii. Já tu netvrdím: pojďme žít jako v pravěku, já tu obhajuji názor, že agrokulturní revoluce je MOŽNÁ omyl a můžeme se z toho poučit.
Komentář 105930
no vidíte, takže není chyba v tom zemědělství jako takovém. poučit se můžeme jenom z omylů. pokud to ale omyl nebyl... :)
no právě, píšete že problém jsou války, ale že násilí by méně nebylo... tak co by tedy bylo lepší? více "přirozenosti"? což je absolutně nedefinovatelný pojem. a pak taky říkáte, že tak ale žít nechcete. tak tomu nerozumím už vůbec :)
takže tam kde není vlastněné území, ani nemůže být stát. přestože ti lidé třeba mají náčelníka, který je vykořisťuje... ? já myslím, že ta definice se spíš vztahuje na lidi než na území.
ale ok, beru vaši definici. to že ale může kdokoliv nový přijít, ještě neznamená, že také může kdokoliv beztrestně z kmene odejít...
proč si myslíte, že neměli nucené autority? to je přece podstata státu, tak to se pak o tom nemusíme bavit vůbec, když vám to nejdůležitější nepřipadá důležité :)
mluvím o pravěku, neboť je to období před agrorevolucí. a kdyz půjdeme do novoveku, tak jste sám uznal, že ti co neprosli agrorevolucí byli prakticky vyhlazeni, nebo vytlaceni nekam na okraj. jejich zpusob zivota se dá povazovat za pravěký. ale můžeme to nazývat jinak, pokud vám to nevyhovuje.
v původní tezi jste žádné MOŽNÁ neměl "Agrokulturní revoluci považuji za jeden z největších omylů lidstva." a zároven ríkáte, ze o tech kulturách, které ní neprosli, nic nevíte, takže nevím uplne z ceho se chcete poucovat.
neberte to prosím jako utok, ja se jen snazim o kontruktivni diskuzi a pochopeni, tak mozna atakuju kazdy pojem, pokud mi to nedava smysl...
Komentář 105983
* Zemědělec se soustředí více na ochranu malého území a sám je pak v boji slabší, což nahrává lovcům, kteří je chrání a stávají se z nich postupně nájezdníci, šlechta, stát.
Pokud by všichni zemědělci věnovali čas tréninku boje, nebo výrobě obraných prostředků, tak by se to možná nestalo, ale stačí jen pár zemědělců, kteří toto zanedbá s každou generací a ke státu to nakonec vede.
* To co považuji za omyl na neolitické/agrokulturní revoluci je právě ztráta schopnosti se bránit a je vidět krásně kam to vedlo. Dokázal by jsi se ubránit i jen před obyčejným nožem ozbrojeným zlodějem?
* Dalšími důvody je samotné zemědělství, ale uznávám, že to je asi více věc názoru, než mi původně přišlo. Utilitarista by nejspíš vynález zemědělství zpochybňoval těžko.
* Kočovnými národy jsem myslel huny nebo cikány, nedošlo mi, že někteří indiáni kočovali za bizony. Nevnímám tyto kmeny indiánů za kočovný národ, proto že se mi zdá, že byli spíše kočovnými kmeny.
* To zda se Vám podaří z kmene odejít závisí hodně na tom, jak odchod vnímají ostatní. Uvědomte si prosím, že pokud vás knem nepustí, tak se pro něj můžete stát přítěží. Podle mě, pokud Vás kmen nepřesvědčí, že nemůžete odejít, proto že jim snad něco dlužíte, čímž ale spíše spolehájí na Vaši morálku, než na reálnou schopnost Vás výhodně zadržet. Násilné bránění člene kmene v odchodu z kmene by podle mně kmen stálo více prostředků, než tomu nebránit.
Podle mě v mých reakcích(včetně této) jsou všechny odpovědi na Vaše dotazy, na některé dokonce vícekrát.
Nevím zda je to nedostatek Vaší pozornosti, porozumění nebo empatie. Možná jsem namyšlený a přijde mi to srozumitelné, ikdyž není. Každopádně přes všechny Vaše snahy poukázat na to, že jde o diskuzi mi to spíše připadá jako trolení a dálší mé reakce se nejspíš nedočkáte. Přesto děkuji za Vaše dotazy, umožnili mi si ujasnit některé věci. Nicméně se necítím povinen, nebo jinak zavázán, aby jste mé myšlenky pochopil a ztratil jsem motivaci se o to dále snažit.
Ať se Vám daří!
Howhg!
Komentář 105991
1. jo, a? (btw. sběrač/lovec). jak se takovýto sběrač/lovec odlišuje od zvířete?
2. hodně velká zkratka. taky by se dalo říct, že zemedelec vyprodukuje řádově víc jídla než sběrem a tak si může dovolit platit soukromou ochranku. vede to akorát ke spolupráci a celá společnost je tak bohatší - tzn. ankap.
3. z toho vyplývá, že pokud si každý člověk nebude schopen všechny služby obstarávat sám, a především tedy obranu, tak ankap není možný? tzn celé to stavíte na tom, že fyzická síla vítězí?
4. težko říct jestli bych se ubránil. ještě jsem se nedostal do takové situace. což považuju za výhodnější stav, než život v pravěku, kde se to napadni dělo poněkud častěji.
5. pokud by to bylo automaticky tak, že zemědělství vždy implikuje vytvoření státu, tak byste měl pravdu. ale toto podle mě nemáte jak dokázat. zároveň vaše pozice, kdy ankap by byl možný POUZE v pravěku, je dost těžko obhajitelná, ikdyby byla pravdivá i oproti lidem, kteří právě věří, že je ankap možný v blízké budoucnosti. a je to opravdu na úrovni "bylo by lepší, kdybychom nebyli lidmi, ale veverkami. jako možná jo... asi jak pro koho"
6. rozdíl mezi kmenem a národem mi přijde irelevantní. i tak si myslím, že měli nucené autority. což je právě ta nesvoboda. a to, že neměli stálé uzemi podle me neni podstane. kočovali práve proto, že na stálém území neměli dostatek zdrojů a tak se stávalo poměrně často, že museli bojovat, ať už se zvířaty, jinými kmeny nebo třeba i jiným státem. nevím, zda tento typ násilí a smrti považujete za přirozený či nikoli, ale opět nevidím výhodu takovéhoto způsobu života. Hunové samozřejmě měli domestikovaná zvířata, což též považuji za zemědělství, akorát že kočovali společně s nimi.
7. no vzdyt to je stejné jakoze dnes vás stát nutí platit daně, tak vám nedovolí optout. ano je to neefektivní. ale evidentne to uz tak nejak +- funguje tisíce let. i tak pochybuji, . zebytse dlouhodobě mimo ten kmen přezil v divočině sám, takže byste se stejně musel přidat k jinému kmeni a opět poslouchat jeho pravidla.
už asi vidím to na co narážíte. máte pravdu že pokud by existovali neobydlené části světa, tak byste vždy měl možnost odejít, což ted nemáte (nebo menší). a pokud se rozhodnete poslouchat pravidla (=dobrovolné otroctví), tak je to vase dobrovolné rozhodnutí, tzn. ankap. okej, tohle beru jako myslenkový koncept. zároven ale tedy anarchii povazujete za utopii a v budoucnu nereálnou pokud tomu dobře rozumím??
8. aha, tak to se omlouvám, jeslti vám to přide jako trolení. já se jen snazím poukázat, pokud ty tvrzení máte nepodlozené prípadne vás vyzvat abyste to dovysvetlil. ale pokud vás to nebaví, nenutím vás samozrejme :)
9. jen predpokládám ze pokud nekdo "verejne" prohlasi takto kontroverzni myslenku, tak bude schopen si ji obhajit.
at se vam daří též. mír s vámi
Nastavení zobrazení uživateli nechtěných a neschválených komentářů
Některé uživateli nechtěné či neschválené komentáře mohou být skryty; zobrazit je můžete po přihlášení.