Kanál Svobodného přístavu: Není anarchista jako anarchista v čajovně Cherubín – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Když se ankap nehlásí k tomu, že by v něm měl být plně dodržovaný NAP (pokus o principiální konzistenci), ale že bude stát na poptávce a úsudku decentralizovaných arbitrů, pak může být i ankap podobně nekonzistentní, jako ty levicové anarchie - a nemá pak cenu je za jejich nekonzistenci kritizovat. Rozhodnutí, zda je konrétní vlastnictví osobní či soukromé je tak sice čistě arbitrární, ale podobně arbitrární mají být i leckterá reálná rozhodnutí v ankapu.

Vidím, že nechápeš co mám na mysli. NAP není ani ten zákon. Když si vezmeš, jak reálně má vznikat a být udržován ankap, tak ten projekt připouští to, že NAP bude systémově porušován tam, kde po tom bude poptávka, třeba i za asistence arbitrů a agentur - to znamená, toto že porušení NAPu nebude porušením "zákona" ale naopak jeho naplněním - na cizím majetku proti vůli majitele. Kde tam je ta slavná konzistence?

Vlastně vůbec nevím, o čem mluvíte.
Prosím, zkuste méně uštěpačných poznámek a více popisu.

Byla to odpověď Dobrodruhovi, omylem přistála jako koment přímo Tobě. Ale jinak si za tím pohledem stojím - plyne z toho, jak je pro ankap popisován vznik volnotržního práva, podle poptávky a s možnostmi že právo se bude různě odchylovat od NAPu. NAP soudržný ( konzistentní) sám o sobě asi je, ale koncepce ankap práva vznikajícího dle poptávky už není soudržná ve smyslu toho, do kdy ta poptávka ještě natolik neporušuje hranice volného trhu, aby to pořád byl "ankap". Jinými slovy, ankap právo takto vznikající je arbitrární a nekonzistentní, v principu obdobně jako se asi arbitrárně a nekonzistentně má určovat hranice mezi soukromým a osobním vladtnictvím v ankomu, nebo podobně k arbitrárním zákonům ve státech.

( Původní adresát komentu, pro kontext:
https://stoky.urza.cz/texty/kanal-svobodneho-pristavu-neni-anarchista-jako-anarchista-v-cajovne-cherubin-2422#comment88466. )

Jasně, ona neexistuje jasná hranice; a dalo by se i říct, že je to škála.
Každopádně něco, co reálně vznikne, nemůže být "nekonzistentní" (ani stát); realita je podle všeho konzistentní.

Nojo, když ty Tvé "hovorové" prezentace ankapu se občas působí, jako by ankap coby systém měl být konzistentní a nearbitrární, i proto, že občas myslím kritizuješ jiné systémy i za tyto vlastnosti (za nekonzistentnost a arbitrárnost) - a potom se tady i jinde ankap příznivci skoro urazí, když jim člověk zkonstatuje, že ankap vize je taky postavena na arbitrárnosti a tím pádem tam nějaká jasná soudržnost právního systému taky není.

Počkat, co je na tom arbitrárního?

Dle mého soudu je to arbitrární v tom smyslu, že to, jestli bude narušování majetku v rozporu s NAPem bráno decentr právem jako přijatelné, nebo naopak nepřijatelné, záleží ve finále třeba jen na tom, zda po tom bude v daném prostředí dost silná poptávka nebo ne.
Např. tek už klasický příklad - bude-li někdo týrat svého psa, ve vesnici kde bude silná poptávka týrané psy týratelům zcizit a tím je zachránit, se to tak s posvěcením arbitrů dít prý může, v jiné vesnici kde taková poptávka nebude, bude to stejné zcizení psa asi kidmi i arbitry odsuzováno.
Tedy takto aspoň užití pojmu arbitrárnost v rozhodování chápu. V každém případě je to podobně nejistá situace, jako když v ankomu si člověk možná nebude jistý, která komunita uzná jeho laptop jako osobní vlastnictví, a která jako soukromé - tedy to, co bylo v během diskuze v čajovně Cherubín shodně označeno jako nekonzistence.

Aha, já si ale nemyslím, že porušování NAPu by nutně znamenalo arbitrárnost.

Nutně ne - třeba, kdyby se NAP porušoval podle nějakého nearbitrárního a konzistentního pravidla. Ale když se šířeji (nejen Ty) připouští, že by v rámci ankapu se dal NAP porušovat podle té různé poptávky po konkrétní podobě decentr. práva, tedy vzato do důsledku stylem: "Tady se lidi kloní k tomu, že by se tu neměli týrat psi, za humny je ale vesnice, a tam naopak psy jedí, ale u nás zase můžeme dělat kohoutí zápasy, které zase tam ti psojedi zakázali jako kruté, i když ještě loni to umožňovali,..." - tak jestli chápu obsah pojmu arbitrární rozhodování, tak toto ho splňuje ("kohouty ne, ale psy jo - a proč, máte na to ně jaký princip? Ne, jen proto, že takhle jsme to řekli" ). A to jsme jen u ochrany či neochrany zvířat.
Asi jako když se Tobě v nějakých rozhovorech nelíbilo, proč zrovna půda by se nemělá dát vlastnit ( = IMHO taky arbitrární rozhodnutí - "Proč?" "- prostě proto.")

Jo takhle, už chápu, co tím myslíte. Ale když říkám, že NAP je nearbitrární, myslím tím něco jiného než to, co říkáte.

Ostatně kdybychom to brali podle toho, co říkáte, pak by i pravidlo, kdy si soukromník na svém pozemku určí, že kohoty ano, ale psy ne, bylo arbitrární, což by z NAPu dělalo něco arbitrárního.

Jojo, NAP ani jako arbitrární neberu. Jen ankap a jeho koncept decentralizovaného právo ano, proto, že ankap decentr právo se s NAPem může ale i nemusí překrývat. Aneb, jak tu kdosi z ankap lidiček jednou zkratkou psal:
Ankap ≠ NAP
Ale chápu, že dosti lidem ankap a NAP splývá do jednoho, často jak příznivcům tak kritikům, takže vlastnosti principu NAP (tu nearbitrárnost a principielnost) občas mylně vztahují na celý samotný ankap a na jeho decentralizované právo. Což chápu, protože mi to dříve taky splývalo, než jsem pochopil, jak má to právo vznikat.
A ani bych nekritizoval, že je decentralizované právo ankapu arbitrární (neb vzniká na základě potávky), protože s arbitrárností jsem vcelku v pohodě, pokud není úplně přehnaná. Jen upozorňuju na omyl, pokud by se (navíc pochvalně) tvrdilo, že arbitrární není.

Dodám, že to že si soukromník na svém pozemku určí kohouty ano a psy ne, je v rámci NAPu naplněním jeho principu, protože to spadá pod ten ústřední princip ochrany ctění a ochrany vlastnictví coby neagrese (soukromníkovo negativní právo uplatnitelné např vůči hostům na jeho pozemku).
To však neplatí pro tu naši probíranou situaci, kdy v ankap vednici většinoví sousedé a místní arbitři menšinovému soukromníkovi určí, že ani na svém vladtním pozemku si ty psy týrat nesmí, jinak mu je zabaví (arbitrárně určené pozitivní právo sousedů uplatňované vůči soukromníkovi).

Já si to právě nemyslím; na arbitrárnosti nemění nic, ať už by psy týrat směl nebo nesměl. Jde o to, že tam není apriori nikdo, kdo by měl větší právo určovat zákony než ostatní.

IMHO určovat zákony můžou v tom ankapu všichni (proto je to decentr právo, každý může nabídbout své služby coby arbitr), druhá věc pak je si jejich dodržování vynutit - to prakticky vzato zvládne třeba ta většina. Arbitrárnost tam vidím v té úrovni, že decentr právo nevzniká tím, že by se ti lidi při formování práva v prvé řadě nutně řídili nějakým univerzálním vnitřně konzistentním principem (např. typu NAP), ale že právo v prvé řadě mohou tvořit "náhodně" dle své aktuální lokální poptávky, vč. možnosti vymáhat s jeho pomocí pozitivní práva (např. zabavovat ty psy).
Ale ano, i pokud by náhodou dodpěli k tomu NAPu (tj. ty pozitivní práva by neprosazovali), dospěli k němu na základě arbitrární volby, a ne na základě nearbitrární principielnosti - to, zda k NAPu ankap dospěje, nebo ne však není jisté, právě proto, že jeho právo má být formováno tou arbitrární poptávkovou volbou - tak to aspoň chápu.

Tohle ale mnedle o tom právu spíše říká, že bude nějak ad hoc, ale nemyslím, že ho dělá arbitrárním.

Aspoň věcně se asi koukám shodnene (co do praktické povahy toho práva), ale jak to nazvat jazykově...? možná i ad hoc? Osobně vnímám arbitrárnost jako libovolnost, ev. nahodilost. Respektive vzato z druhého konce nevidím, co by na tom právu vznikajícim na základě poptávky bylo nearbitrární (nelibovolné, nenahodilé). Ad hoc je spíše specielně, účelově. To decentr právo vzniká IMHO trochu jako výsledný vektor společenských sil, což vnínám více jako to nahodilé či na základě libovolnosti té poptávky, než jako specielní či účelové, i když účelovost tam je aspoň v hledání nějaké shody. Ale nevím, jestli se v tom tématu dále takto jazykově do hloubky diskuzně trápit :-)

OK, tak jo, uzavřeme to, díky za debatu.