Morální hodnoty a efektivita – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

S tou moralkou...imho nejde moralku nikomu vnutit, alebrz je potreba trpelive vysvetlovat a presvedcovat...
Vzdycky davam priklad trebas krestanstvi ci islamu, kde se zacinalo v par lidech, a po nejake dobe z toho bylo neco tak velkeho, ze si to nikdo na zacatku neumel ani predstavit.

Ono jde spíš o jinou věc. Pokud tu bude ankap bez morálních hodnot, tak se vytvoří extrémně nebezpečné místo k životu.

toho bych se nebal, kdyz ancap je na urcitych moralnich vecech primo zavisly. Jsou to spojene nadoby, imho neni mozne, aby lide dobrovolne chteli dodrzovat NAP a zaroven nemeli moralku, ktera jim to bude "velet". Nic jineho, nez jejich vlastni moralka je k tomu nepresvedci...

Lidi by si dávali větší pozor na přímou agresivitu.
Pak by se otevíral poměrně dost velký prostor pro agresivitu nepřímou:

DRUHY AGRESIVITY mají různé podoby:
1. Fyzická aktivní přímá (fyzický útok, bití, zabití)
2. Fyzická aktivní nepřímá (navádění, najmutí někoho k přímému útoku)
3. Fyzická pasivní přímá (bránění někomu něco udělat)
4. Fyzická pasivní nepřímá (odmítnutí splnit něčí požadavky)
5. Verbální aktivní přímá (urážení, nadávání, znevažování)
6. Verbální aktivní nepřímá (pomluvy, zesměšňování za zády)
7. Verbální pasivní přímá (odmítnutí s někým mluvit)
8. Verbální pasivní nepřímá (nezastat se někoho)
(druhy agresivity jsem převzala z přednášky Antona Heretika - https://www.youtube.com/watch?v=J6By1IaPFyY)

A toto všechno jsou s morálkou spojené nádoby.
Snadná dostupnost zbraní, jedů, drog...

Ja ted nemam moc casu, tak jen strucne.
Fyzicka agrese - zakazuje NAP, vyreseno
Navadeni k fyzicke agresi - imho hodne souvisi s predchozim bodem. Od nejake urovne je to proti NAPu, do te doby je kazdy clovek zodpovedny sam za sebe (a za to, jestli se necha navest k trestnemu cinu. Vzdyt je to to same i dneska)
Pasivni agrese - braneni nekomu neco udelat....Moc nechapu, o cem presne se mluvi. Mozna to bude zcela v poradku, mozna to braneni probiha srkze fyzickou agresi s porusenim NAPu, imho to dodstatecne resi NAP
odmitnuti splnit neci pozadavky - zalezi, jestli tyto pozadavky jsou napriklad domluvene nejakou smlouvou a podobne, nebo ne. Pokud jsou, opet je to poruseni zakladniho principu ancapu, tedy "trestne". Pokud nejsou, nema nikdo pravo na to, aby mu nekdo jiny plnil nejaka prani ci pozadavky. Vyreseno
urazeni, pomluvy, odmitani s nekym mluvit, atd - vetsinou neni nutne resit, neni duvod to resit. At si to kazdy vyresi sam, neni to nijak "trestne" a to je imho jedine dobre. (rikam vetsinou, umim si predstavit situaci, kdy uz by to byl spise utok, podlehajici NAPu)
snadna dostupnost zbrani, jedu a drog je imho zcela v poradku, pokud by k tomu doslo. To, aby s nima nikdo neutocil, resi NAP, pokud nekdo dela neco, co neublizuje jinemu, nez sobe, neni nejmensi duvod to nejak systemove resit.

Holt ancap je stav, kdy maji lide za svuj zivot zodpovednost a maji v rukou veskere nastroje k tomu, aby si ho udelali po svem. Hezky, a nebo i osklivy. To je holt riziko svobody. Ze se nekdo svobodne znici.

Reagovala jsem na to, že článek komentuje morální hodnoty a efektivitu. Efektivita přijde víceméně sama - je to přirozená vlastnost trhu, ale k morálním hodnotám musíme děti vést - musíme dětem dávat svět poznávat a vysvětlovat jim pravidla a souvislosti...

No jo, přesně takto přemýšlej etatisti,
a na podkladě tý morálky pak serou jeden zákon za druhým,

a za tím vším není nic jinýho než strach,
proto furt žijem v tomhle etatistickým hnoji,
který tedy tím anarchokapitalismem a nějakým pitomým NAPem fakt nevylepšíte...

Ano, strach nám byl dán jako "pud sebezáchovy" :)
Někdy může být užitečný - zejména v kombinaci s nějakým reálným logickým úsudkem.

Morální hledisko je zcela irelevantní pro fungování anarchokapitalismu. Jediným funkčním hlediskem je, zda se to vyplatí z hlediska emočního potažmo materiálního. Výhodou anarchokapitalismu je, že určitá morálnost je jeho přirozenou součástí na kterou netřeba apelovat, protože se vyplácí. Anarchokapitalismus se odvíjí od jediného morálního pravidla nedotknutelnosti fyzického vlastnictví, jehož dodržování není způsobeno vysokou morální úrovní ancapisty, ale vysokou rentabilitou resp. nerentabilitou nedodržování. Primárně morální motivy jsou až na řídké výjimky jen pozlátkem, nikdy dlouhodoběji nefungovaly. Lidí, kteří staví svou sebeúctu a sebehodnotu na dodržování určitých morálních kriterií a raději by obětovali majetek i život, než by se jim zpronevěřili, je zoufale málo a nelze na nich postavit civilizaci. Ps: oproti tomu hlavní devizou demokracie je bezkoukurenční schopnost korumpovat masy ve velkém za účelem naplňování "morálních ideálů".

"Primárně morální motivy jsou až na řídké výjimky jen pozlátkem, nikdy dlouhodoběji nefungovaly."

Pokud platí toto, tak jsem mnohem raději minarchista a tímto se definitivně loučím s ankapem! :)

To, že primárně morální motivy dlouhodobě nefungují, je univerzální fakt, který s anarchokapitalismem, minarchismem, či jakýmkoli konkrétním politickým zřízením nemá nic společného. Morálkou lze argumentovat jen omezeně a dočasně, z dlouhodobého hlediska vítězí vždy ekonomika. Výhodou anarchokapitalismu je, že přirozeně podporuje morální chování resp. některé jeho projevy narozdíl od různých politických systémů zejména demokracie.

Spíš tam pak půjde o hlubší souvislosti, které můžou být dost destruktivní... pomalu si uvědomuji víc a víc rizik...
Nemyslím si, že by ankap nějak sám o sobě podporoval morální chování, to mi vůbec nedává smysl.
Jinak demokracie v současné podobě je také dost obludná, to je fakt... :)

Myšlenka anarchokapitalismu je založená mimo jiné na dobré pověsti jednoho každého, což je morální kategorie par excellence.

To je hezké, to máme v demokracii také. I Babiš dbá na svoji pověst prostřednictvím médií, ale s morálkou to nijak nesouvisí :)

Babiše k jeho moci a majetku dovedl mechanismus zvaný ojeb. Těžil mimo jiné z toho, že si nejprve nepřímo a později přímo upravoval pravidla hry ve svůj prospěch. Jeho podnikatelské a manažerské schopnosti až tak působivé nejsou. Ve svobodné společnosti by se nejspíš do podobného postavení vůbec nedostal, neboť v ní nelze dolovat veřejné finance a nejsou žádná pravidla k ohnutí.

To chápu, jen chci podotknout, že tzv. "dobrá pověst" ještě nic neznamená a o člověku nic nevypovídá.
Rozhodně ankap systém by žádným způsobem nemohl zařídit, že by přičaroval lidem morální kvality, i když by to bylo hezké :)
Tudíž - když si člověk hrubým odhadem dá pár souvislostí k sobě, tak intuitivně musí preferovat minarchii.

Neříkám, že rozhodně ne, ale hodně záleží na tom, co si pod tím představujete, jak by to mělo fungovat. Upozorňuji, že každý jakkoli osvícený vládce jednou dosvítí a historicky nejstabilnělším zřízením byla monarchie v neizolovaných oblastech se stavovskými resp. konstitučními prvky. Mimochodem v hlubinách stok na toto téma bývaly stohy úvah a debat..

Ps: dá se předpokládat rozvoj nejrůznějších ratingových agentur a ratingových agentur ratingových agentur (těch, kdo hlídají hlídače) etc. Ratigové agentury by samy chtěly mít dobrý rating, a proto by jejich hodnocení bylo vztaženo k ideálnímu stavu důvěry a spolupráce, který je podle teorie her nejvýhodnější pro celou společnost a zejména přináší nejméně rizik jednotlivcům.

Naprosto kategoricky nesouhlasím.
Ancap je na morálce přímo závislý a nejde to oddělit.
Jinak nemá šanci vůbec jakkoliv vzniknout

Myslím, že jen do určité míry. Mimochodem, jsi si jistý, že svou náturou, ideály a názory nejsi spíš ten anarcho-pacifista, jak tu onehdy nadhodil Sazián?

Ne, ba prave naopak. Jakmile na me nekdo zautoci, branim se.
Pokud nezautoci, nemam duvod, a ani zadne moralni pravo, ho napadnout prvni.

V tom osobním měřítku je to asi jasnější.
V tom velkém, jestli se pamatuju, tak jsi před časem říkal, že kdyby už jen 10% lidí bylo nuceno dodržovat NAP proti jejich vůli, tak už tohle pro Tebe není ankap. Platí to takhle?
Z pohledu těch 90% by se přece taky oni jen bránili, aby jim ta menšina nenarušovala vlastnictví.

Myslím, že jste mě nepochopil, asi jsem se špatně vyjádřil. Anarchokapitalismus obsahuje apel na morálku ve smyslu dobré pověsti, ale jeho smysl je výsostně ekonomický, protože je výhodné uzavírat transakce spíše s osobami s dobrou pověstí něž se špatnou. Většina lidí se v delší časové perspektivě zachová tak, jak jim to připadá nejvýhodnější bez ohledu na nějakou teoretickou morálku. Existuje na to téma zajímavá psychologická hra ohledně výhodnosti důvěry a spolupráce.

A v dnešnom zriadení je to snáď naopak? Že by bolo výhodnejšie uzatvárať transakcie s osobami so zlou povesťou než s dobrou? Iste, v nejakých konkrétnostiach štát stiera tie rozdiely (trebárs banky a fond ochrany vkladov), ale spoliehať sa pri B2B transakciách, že mi štát nejako pomôže trebárs s nezaplatenými faktúrami, keď dlžník reálne nič nevlastní?

No neříkám, že stát řeší všechno a že to funguje, rozhodně nechci být jeho obráncem, ale většina lidí se při svých transakcích stále víceméně spoléhá na ochranu státu ve formě donucovacího aparátu a justice. Vy se spíš ptejte, proč stát chronickou situaci ohledně neplacení faktur neřeší. Buď to nedokáže nebo nechce, např. protože neplatiči jsou taky voliči a je jich hodně.

To, že na B2C trhu je zákazník pomerne silno chránený (a na B2B ako-tak), má aj svoje výhody - človek nemusí vynakladať ohromnú réžiu na to, aby zisťoval a udržiaval si aktuálne reputácie každého obchodníka, a teda sa môže viac venovať svojej primárnej činnosti - efektivita rastie. A zároveň napríklad, vďaka tejto ochrane nemusí nový subjekt na trhu (s nulovou reputáciou, ani dobrou, ani zlou) dlho živoriť pri minimálnych transakciách, kým získa akceptovateľnú reputáciu.

Ten reputačný systém ani nie je všeliekom, a v rôznych prípadoch zlyháva. Najlepšie funguje v malých komunitách s tuhými nepísanými pravidlami (čo je v rozpore s individualizmom hlásaným ankapovými evanjelistami), pri veľkých spoločnostiach, veľkých vzdialenostiach, prípadne pri veľkých rozdieloch v ekonomickej sile je s tým proste kríž.

Je-li vaším jediným argumentem pro anarchokapitalismus jeho efektivita, pak můžete být sice anarchistou, ale z morálního hlediska si můžete podat ruku s obhájci státního donucení.
........................................................................................................................................

Von někdo někoho někde nutí k nějaké efektivitě ???

Dokonce ani stát vás nenutí být efektivní, tak proč by k tomu někdo někoho nutil v anarchii ???

Efektivitou v ankapu myslíte to, že někomu něco ukrást je z hlediska sledování svého individuálního prospěchu mnohem efektivnější, než si jít nejprve vydělat nebo půjčit peníze a pak si to koupit?

Což o to efektivní to jistě je. :-) Ale kdo stojí o to, aby ostatní byli efektivní tak, že ho budou beztrestně okrádat nebo rovnou olupovat?

A v ankapu se snad má moct beztrestně okrádat a olupovat?
Zkus si do své kalkulace efektivnosti zahrnout, že Tě majitel může zastřelit když se mu vloupáš do domu.

V rámci efektivity loupení bude olupovaný majitel preventivně beztrestně zavražděn.

Budu se opakovat. Ríšo, laťka tu fakt není nasazená příliš vysoko, takže by ses ji mohl pokusit ji nepodplazovat, ale aspoň se přes ni neohrabaně překulit a vymyslet něco sofistikovanějšího. Věřím že na to máš. Číst si dávno stokrát omleté prvoplánové argumenty na úrovni mateřské školky není moc obohacující :-).

Jenže ty argumenty jsou platné,

kdykoliv mohu zmanipulovat situaci tak, aby to vypadalo že vedu obrannou válku,

a pak jste na mě s tím vaším Napem poněkud krátcí,

s nějakou "morálkou" se dá vždy manipulovat

mimochodem, kam až se má vést obranná válka ?

Pouze k hranicím druhého nebo až k úplnému zničení druhého ???

Ještě, že jste si pojistil ten první odstavec tím závěrečným otazníčkem, aby to nevypadalo tak úplně okatě jako slaměný panák.
Což vám ale i tak nezabránilo toho nebohého slamáka jehož jste si stvořil v druhém odstavci zmlátit.

Pro obě ta srovnání nevidím důvod. Vypadají sice řečnicky elegantně, ale reálná podobnost tam myslím pokulhává.

Znám obě skupiny, na každé jednu věc kritizuji, na které si druhá skupina zakládá, toť vše.

To zas jo, jen ta paralela se "státním donucováním" a "státní (ne)efektivitou" mi příjde nějaká divoká.

A jaké jsou ty morální hodnoty ankapu??

Tak ta odpověď se dá celkem snadno domyslet, jakkoliv to nemusí být motivem všech ankapů a taky se to nemusí zdát jako dostatečně robusní sada morálky.

Tak až jí domyslíte, můžete mi ji sem napsat. Já za protistranu nic domýšlet nehodlám, to bych také mohl domyslet strawmana.

Ok, pokud vím, tak pokud ankapáci argumemtují morálkou, tak obvykle tak, že jim příjde nemorální někomu něco brát proti ueho vůli ( pokud se tím jeodškodňuje nějaký jeho přečin) a že iim příjde nemorální zasahovat určovat lidem jak mají jednat (pokud to nesouvisí s tím, že zásahem ovlivňovaní jsou ve střetu s majetkovými zájmy jiných lidí, a ten střet by ten zásah ospravedlnil)

Ano, to jsem taky zaslechl. Ale jako morální princip mi to nepřijde dobré. Protože podle tohoto principu je třeba morální si koupit do otroctví lidi v nouzi (bezdomovce, feťáky, gamblery), udělat si ve sklepě lidskou farmu a pěstovat je na orgány a natáčet s nima homoporno.

Taky bych se divil, kdyby jste ankap morální body opravdu neznal.
Souhlasím, že stavět jen na nich může vést do křoví, i kdyby se nepočítal ten pro ankap menšinový názor (pry cca jen 10% ankapů), že je možné prodat i to vlastní tělo do otroctví.
Na duhou stranu asi nejde dopředu sestavit nějaký morální kodex, kterého by se pak už stačilo jen doslovně držet, aniž by se občas došlo do pochybných situací.
A kvalita společnosti i společenského systému bude řekl bych i dost záležet na nastavení lidí, než jen naopak tím směrem, že by jen systém formoval ty lidi.