NAP se nerovná dobru – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

A on i ten NAP umožňuje vynucovat věci násilím. Bez toho by ten ankap musel fungovat tak, že všichni dobrovolně plní své závazky, nájmy a respekt k cizímu majetku.

NAP je absence útočného násilí. Násilí za účelem obrany vlastního života, majetku je přípustné.

Dyť jo. Jenže článek to podává skoro tak, jako by NAP násilí neumožňoval. Přitom bez něj by to šlo leda, kdyby všichni lidi byli konstantně úplně zažraní skalní příznivci; chrany majetku cizího, co NAP dodržujou dobrovolně za jakékoliv životní a společenské situace. Přitom i sami ankapáci nechtějí ani systémově dodržovat NAP za všech okolností, pokud by jeho dodržení vedlo k jevům, které i pro ankapáky jsou nežádoucí - týrání psů ( Urza) či embarga na přístup k pozemku (imho Bafomet) aj. Tím spíš pak NAP nebudou chtít dodržovat ani neankapáci.

a tady už nastává první problém. už toto je potřeba upravit nějakým zákonem (byť decentralizovaným). bránit svůj majetek tak, že zastřelím každého, kdo vkročí na můj pozemek, to by asi nešlo...

Murray N. Rothbard, Etika svobody, kapitola 15 (strana 161), Lidská práva jako práva majetková.
Celá etika se odvíjí od respektu k majetku. A je to tak správně. A je ukázáno, že podle takto definovaných kritérií lze morálku formulovat objektivně.

Viz t06 Leonard Peikoff, Objektivismus: Filozofie Ayn Randové nebo celé dílo Ayn Randové (nečetl jsem).

Majetková práva samozřejmě respektuji - ale pak tu jsou ještě další základní etické otázky...
Například zda máme právo "vyrábět děti", kterým zároveň dopředu naplánujeme, že nebudou mít jednoho biologického rodiče... nebo třeba rovnou oba?
***
Nějaká firma (nebo státy) se třeba rozhodne, že si vyrobí "nějaké děti"... bude se o ně dobře starat, nebude je bít, dobře je nakrmí – a udělá si z nich "dobrovolné otroky", indoktrinuje je libovolnou ideologií, odřízne je od běžného světa...
***
Je to eticky OK? První pokusy tu máme, zatím řešíme to, zda dětem upřeme právo na 1 rodiče (LGBT), proč jim pak neupřít právo i na toho druhého??? Otázka času.

Celá etika se odvíjí od respektu k majetku. A je to tak správně. A je ukázáno, že podle takto definovaných kritérií lze morálku formulovat objektivně. - A není to jen Váš či Rothbadův subjektivní názor? Respektive co se myslí tím "formulovat objektivně"? Obzvlášť když na čistém 100% respektu k najetku ( na 100%NAPu) můžete vystavět modelové příklady toho, kdy se to nějaké morálce alespoň na běžný pohked moc nepodobá, a nebo by to tedy byla dost podivná morálka.

Jake mas takove priklady? Tedy krome zdravotniho pojisteni ala malcolm x :-D

Je OK vyrábět děti a "používat je" následně tak, aby člověk neporušil NAP? Dítě přece neví co je "orální sex", takže se bránit jistě nebude... Může to brát od malička jako hru a normu – a může točit různé filmy – a může se u toho cítit velmi dobře... A NAP tím nikdo neporušuje... Nebo ano??? Podle jaké morálky? Ale morálku přece neřešíme, ne??? Z mého pohledu je to ZVĚRSTVO, ale v souladu s NAPem...

Ale ta tebou barvite licena situace je porusenim napu tech deti, takze v tomto pripade se neni o cem bavit. ;-)

Jak to??? Podle jaké morálky? Pokud souhlasí, tak kde je problém? Nechápu.

Opet. Nap musis chapat jako zjednodusijici model, ne jako dogma. Nektere situace v trzni spolecnosti proste podle napu nebudou. Sam jsem s nekolik prisel. Myslim si, ze chov takovychto deti by proste spolecnost netolerovala. Ale jinak obecne, pokud nekdo s necim souhlasi, pak je to v souladu s napem. Zde vsak muzeme rici, ze porusenim napu uz je samotna defektnii vychova jedince a jeho tyrani.

Cože? Podle čeho tedy odvodím ten zbytek? A kdo ho bude vykládat a schvalovat? Vždyť morálka tam nepatří... Kdo určuje "co je obecně správné"... Podle NAPU je tedy možné vyrábět děti – a upřít jim právo na oba jejich rodiče, je možné své děti i prodat... Kolik lidí by muselo být proti této "dohodě"? a kolik let musí být dětem, aby mohly provozovat sex? A s kým? - vždyť tu byl nedávno příspěvek o incestu... Mají tedy rodiče zakazovat dětem incest nebo ne? Příp. OD nebo DO jakého věku? Tyto věci spadají do morálky, jenže ta bude v ankapu SUBJEKTIVNÍ. Nebo ne? Co znamená defektní výchova? ...

Jisteze se cela spolecnost nebude chovat v souladu s napem, ani omylem :-D Bude so chovat tak, jak bude trzne poptavano, tolerovano a souzeno trznimi soudy.

Defektni vychova je treba to, ze diteti nedas moznost poznat to, co znamena nesouhlas. Pak nemuze chapat to, ze muze nesouhlasit s tim, jak je tyrano. Ale tyrani deti je podle meho presne pripad, ktery by trzni spolecnost netolerovala a razne by ti to vysvetlila. ;-)

No a když i Vy čekáte, že v té společnosti budou ty různé odchylky od NAPu podle poptávky, tak to, do jaké míry jsou ty odchylky možné, aby to byl pro člověka ještě ankap, a né nějaký decentralizovaný socík, si předpokládám bude muset každý subjektivně zodpovědět sám za sebe..?

Tak ono to lze tezko predikovat, ze? Tezko muzeme predikovat, jak se budou chovat bezpecnostni agentury a jak budou rozhodovat volnotrzni soudy.

Naše společnost je ale vychovávána ještě na židovsko-křesťanské tradici (máme o tom alespoň určité ponětí a vychází z něj naše právo). Příští generace žádné takové takové "přežité tradice" dodržovat pravděpodobně nebude... Dítě by v tomto případě mohlo být vychováváno v "normě"... V okolí by spolu mohli žít libovolní lidé i v libovolném počtu, sex by se odtabuizoval... Já si to tedy dovedu představit...

Ja jsem krestan, katolik. Evropa ma krestanskou tradici. Vliv zidovskych tradic je podle meho v evrope marginalni. Ale mozna se mylim.

PS: Moje babička umřela cca před 20 lety... kdyby teď obživla a viděla jak se zatím svět změnil, tak by dostala takový šok, že by se z toho nevzpamatovala... :)
***
Přichází doba, kdy stíráme rozdíly mezi pohlavím, trans lidi nebudou muset podstupovat kastrace, "transgender ženy" se mohou dostat do ženských věznic a tam oplodňovat spoluvězeňkyně... muži mohou rodit děti... ženy pronajímají dělohu... sex ztrácí zcela svůj původní význam...
***
Takže za 20 let tyto věci, které zde řešíme, mohou být zcela standardem... vůbec nevím proč Vás to tak vyvádí z míry, "pokrok" nezastavíme :)

Sdilim nazory vasi babicky. Soucasny vyvoj je nechutny.

Z mého pohledu se svět momentálně rozděluje na určité bloky... Západ jede tento trend a má zájem tuto morálku prosadit.
Pro ČR je asi závazná tato strategie, která má být realizována do roku 2026, proto ty tlaky na veřejnost momentálně sílí:
https://www.vlada.cz/assets/ppov/rlp/vybory/sexualni-mensiny/ze-zasedani-vyboru/Strategie_-Bariery-LGBTI-zivota-v-CR_2021-2026_MPR_1.pdf

Nektere situace v trzni spolecnosti proste podle napu nebudou. Sam jsem s nekolik prisel - opravdu? A které situace konkretně máte
na mysli, a proč by neměly být podle NAPu?
A není tím důvodem to, že by se třeba protivily morálce většiny? To bych pak totiž ani nemusel vymýšlet ty příklady rozporu NAPu s morálkou, o které jste mě jinde požádal, a mohl by jste si je domyslet a zodpovědět sám.

Jake? Treba kdyz pomoc nekomu v urgentni nouzi vyzaduje prechod pres vas pozemek a vy nejste k zastizeni pro to, abyste udelil souhlas. Je to poruseni napu, ale tezko bude trznim soudem odsouzene ci nejak vymahane.

Moralka je subjektivni.

Jestli to myslíte tak, že ty děti k tomu nebudete (útočným) násilím nutit, ony budou mít své sebevlastnictví ale budou to brát jako normu a budou spolupracovat, tak to proti NAPu vůbec není.
NAP je prostě princip, který na první místo klade ochranu vlastnictví, včetně sebevlastnictví. Nic víc a nic míň. S morálkou různých lidí tedy NAP může a taky nemusí mít větší či menší průsečíky. V závislosti na konkretni morálce, ktetou ten člověk uznává.

No právě. To jsem chtěla podotknout, když chtěl uvést Rakušák "modelové příklady toho, kdy se to nějaké morálce alespoň na běžný pohled moc nepodobá, ale je to v souladu s NAPem"... Nic víc a nic míň... Nevím proč se mu to pak nezdálo...

Tak třeba to co jsme tu nedávno probírali s Bafometem, tedy když koupím les, v něm je osaměle stojící pozemek s domem jiného vlastníka, a ten nemá ode mě tajištěné věcné smluvní břemeno průchodu ( pro ten samotný příklad je jedno proč, ale dejme tomu, že žijeme v době přechodu od státu k ankapu, a do té doby tam mohl po obecní cestě, která se i s lesem zprivatizovala a já to koupil) - takže nyní mu, místo rozumné dohody např. o nějakém drobnějším popkatku za smlouvu o možnosti průchodu, můžu napařit reálně nezaplatitelný poplatek za průchod čomž mu průchod pryč reálně znemožním (je jedno proč, ale dejme tomu proto, abych snížil tržní hodnotu jeho chajdy a za hubičku ji zkoupil). To je pro ortodoxního uznavače NAPu možná morální postup, ale není morální pro řadu jiných lidí, ať už etatisty, nebo anarchisty. Imho tam každopádně nic neukazuje na objektivitu takové morálky.

Tento tvuj priklad vycucany z prstu patrne nikdy nenastane. Az se bude deinstalovat stat, lze predpokladat, ze vecna bremena v ramci pristupu k aktualne vlastnenemu majetku budou zachovana. Ale i kdyby nakrasne tvuj pripad nastal, tak jiste, smlouvu s nim uzavrit nemusis, ale on ti na to bude prdet. :-D Bude se jednat o pripad, ktery nap v realu nebude pokryvat a spolecnost se zaridi podle sveho. :-D Ale ano, nedat mu vecne bremeno, at uz s jakoukoliv motivaci, je v souladu s napem. On nema pravo na cizi majetek.

Tento tvuj priklad vycucany z prstu patrne nikdy nenastane.

No kokotnejší argument si si už vymyslieť nemohol. Nastáva to občas aj dnes, ale v štáte sú tisíce zákonov aj na to, aby nejako spoločensky akceptovateľne riešili aj takéto situácie.

Pri deinštalácii štátu nemožno predpokladať nič, ani pri menších revolúciách nie sú skoro žiadne práva garantované. Čistý NAP samozrejme žiadne právo prechodu bez súhlasu vlastníka pozemku nedáva, no a ak ho budú dávať "kultúrne výnimky", tak môžu rovno stanovovať rôzne iné povinnosti (ako právo zbierať huby a lesné plody v cudzom lese - to je viacmenej stredoeurópska špecialita), a hups, za chvíľku sme od ankapu v socializme...

(právo zbierať = povinnosť vlastníka strpieť vstup a zbieranie)

To vím. Ale chtěl jste uvést příklad situace ( imho v ankapu vcelku pravděpodobné), kdy je činnost která je zcela v souladu s NAP v rozporu s morálkou (některých lidí), tak jí máte. Ostatně, netřeba obkličovat pozemky, stačí třeba neposkytnout pomoc někomu, kdo je ve velké nouzi, a kterou velmi snadno poskytnout můžete, a už jste v rozporu s morálkou jiných lidí, i když dodržujete NAP. To jen konstatuju, protože jste se ptal, ale samozřejmě ta volba Vaši subjektivní morálky je čistě na Vás, a mi osobně je vcelku jedno, jakou si zvolíte.

Moralka je subjektivni. Ja bych treba s timto asi moc problem nemel.

podvody, lež, neposkytnutí pomoci, nevěra atd atd atd...

haschtag serou mě objektivisti :D

Obvykle je to tak, že každý má svojí morálku, každá společnost má svojí morálku. Teritoriálně i historicky. Ale právě Leonard Peikoff: Objektivismus na 350 stránkách argumentuje, že morálka objektivní je. Těžko tady těch 350 stránek v jedné větě interpretovat. Člověk jako racionální bytost je předurčen k tomu, aby usiloval o vlastní štěstí (samozřejmě přitom NAP). A morálka se odvozuje od té předurčenosti. Protože takový člověk objektivně je.

Samozřejmě, že morálka objektivní je. Mluví o tom i Ayn Randová...
Jenže dnešní trend je takový, že píšeme zákony, které jsou s touto objektivní morálkou v rozporu...
Je trend tvrdit, že morálka je subjektivní... stejně tak jako si to levičáci myslí o ekonomických zákonech...
Tam nastává velký problém...

jediný 100% ekonomický zákon je, že se volný trh nedá předpovídat :)

No, mám trochu podezření, že těch 350 stran potřeboval pan Peikoff proto, aby čtenáři dostatečně zamotal hlavu, až z toho čtenář nabude toho cíleného dojmu. Ale pokud jste to četl, tak by tam měl být nějaký důvod, uvádějí proč zrovna jedna z těch různých morálek je ta objektivně správná zcela universálně pro všechny, zatímco ty ostatní jsou objektivně špatné, i přesto, že jim lidé věří (to si aspoň laicky představuju pod pojmem objektivní morálka). A hlavně čím je ta její správnost nezpochybnitelně určená. Bohužel mám dojem, že to je obtížné asi jako pokusit se dokázat, že vanilková zmrzlina je pro všechny ta objektivně nejlepší. Člověk jednak není založen pouze na racionalitě, a druhak tvrdit, že je k něčemu předurčen, už imho zabíhá do oblasti náboženské víry, kde zase narazíte na týž těžké neshody napříč populací.

Tady jde o něco jiného: OBJEKTIVNÍ MORÁLKA znamená určitou zákonitost. Naopak subjektivní jsou preference.
totéž platí s ekonomikou: EKONOMICKÉ ZÁKONITOSTI JSOU OBJEKTIVNÍ, ale preference jsou subjektivní.

***
Právo by proto mělo kopírovat základní MORÁLNÍ i EKONOMICKÉ ZÁKONITOSTI... pokud nastane doba, že státy budou lidem vnucovat skrze zákony "čiré absurdity", které jsou v rozporu s objektivní morálkou a ekonomikou, tak to značí úpadek společnosti a zánik civilizace... v historii zdegenerované civilizace vždy ovládly ty silnější a zdravější... Evropa má momentálně slušně nakročeno :)
***
(Snad nikdy jsme nebyli tak zadlužení a morálně zdegenerovaní)

Dejme tomu, jenže jakou zákonitost?
Ty ekonomické zákonitosti např fungování nabídly a poptávky máte odpozorovány z chování lidí. Dá se ale podobně odpozorovat ta morální zákonitost? Imho už to slavné občas uváděné pozorování dětí na pískovišti (jako prý důkaz k přirozenosti "vlastnictví") má tu mezeru, že děti už jsou ve věku, kdy jsou schopny se přetahovat o lopatičku, formovány do jisté míry i nevědomě rodiči (např. vzorcem toho, zda jim rodič např dá podržet i pro něj cenou věc, nebo jim ji vždy odepře a přetahuje se s dítětem o ni aj.), takže ani tady už nepozorujeme nějaké zcela panensky původní nastavení.
......
To je holt cyklus civilizací, ale málokomu se poštěstí být divákem v první řadě, tak si to užíjme.

přesně tak. pokud bychom nikdy nepocítili nedostatek (což je u malých dětí i dost možné), tak nikdy neobjevíme potřebu vlastnit. (pokud bychom si mohli kdykoliv cokoliv půjčit například)

Rothbard byl taky objektivista? no to snad ne...

nesouhlasím. to, že je to tak správně je subjektivní. máte nějaký důkaz k tomu, že je to objektivní?

v rámci NAPu je ligitimní nechat zemřít vlastní dítě podvýživou (pakliže ho nebudu omezovat v pohybu, pouze mu neposkytnu stravu)

co je morálně horší: ukrást člověku 10kč nebo neposkytnout první pomoc krvácejícímu?

(doufám, že se pouze nedozvím, že je to subjektivní - ano, já vím, ptám se na názor...)