O neefektívnosti riešenia šikany – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Takže riešením šikany je že partia šikanátorov a ich obeť budú spolu hlasovať v mejakej rade? Ako asi také hlasovanie skončí?

Nie len šikanátori a a obete ale budú to musieť riešiť aj spolužiaci ktorým by to inak bolo jedno. A to podstatnejšie je že ti šikanátori už nebudú za tých "rebelov" ktorí s vzopreli učiteľom ktorí léziu deťom na nervy ale za debilov čo nedodržujú pravidla ktorých sa ľudia zhodli. Asi sa zhodneme na tom že na ľudí ma sociálni tlak väčší dopad než príkaz nadriadeného.

Navyše deti ktoré šikanujú sú často energické deti ktoré sú frustrované z disciplíny ktorú sú nedobrovoľne nútene dodržiavať v našich školách.
A v týchto slobodných školách by si mohli energiu vyčerpať ako chcú a nemuseli by šikanovať spolužiakov.

A tým spolužiakom ktorým je to jedno to zrazu nebude jedno?

No nebude lebo to budú musišť riešiť oni.

A budú ju "riešiť" tak ako doteraz.

Další podpora šikanózního prostředí je věková segregace.
Když vznikne smečka podobně starých jedinců, rozjede se boj o (samice skrze) moc...

Zaujímavé, lebo na vojenčine šikanujú mazáci bažantov, teda "starší" "mladších".

Vážně argument vojnou? Vážně? Vojna je klasický ancap :D

Kdo tu mluví o ankapu?

Ja nie, šikana nevyplýva ani z ankapu ani z etatizmu. Aj keď tipujem že sa nezhodneme na tom kde by jej bolo viac.

Mají moc. Ve školní třídě je ta moc fyzická převaha nebo prostě jen agrese...
Zrovna v pubertálním věku můžou být dva kluci na den stejně staří a fyzicky i psychicky na tom být dost odlišně...

Akú moc majú mazáci? Okrem teda tej sily, resp. agresie?

Úplně cítím, jak na mě dýchl ten růžový opar idealismu. Šikana není ani rebelstvím ani nevyčerpanou energií, šikana je byť pravěký, ale přirozený mechanismus eliminace úrčitých typů osobnostní patologie, které ohrožovaly celek. Je to způsob, jak některé dotlačit ke změně chování a zbytek nechat "cestou". Samozřejmě jinou záležitostí je extrémní nárůst šikany ve věkově homogenních skupinách vlivem absence přirozené hierarchizace (pokud je Franta o dva roky starší, nebudu si na něj dovolovat, i když je to pěkný nekňuba).

Naopak, šikana je spôsob akým sa patologické osoby presadzujú.

Pokud by to tak bylo, byla by šikana eliminována přírodním výběrem. Vzhledem k tomu, že nejen nebyla, ale že se obdobné chování běžně vyskytuje i u jiných živočišných druhů, má patrně nějaký evoluční smysl. Já jen nabízím, že se jedná pouze o vyhraněnou formu společenského tlaku na přizpůsobení. Je pravda, že vůdci šikany bývají opět jedinci s osobnostní patologií, ale obvykle jiného druhu, než mívají oběti. Z evolučního hlediska pravěkého člověka měla zjevně určitá míra šikany více kladů než záporů. Zásadní otázkou je, zda toto platí i u člověka moderního a jaký je vztah šikany a volné soutěže. Volná soutěž se sice zdá být momentálně evolučně nejúspěšnějším modelem fungování společnosti, ale je možné, že má v sobě zabudovaný autodestrukční mechanismus. Společenská zřízení také podléhají evoluci jako součást sociálního chování a stmelující tlak mohl hrát významnou roli.

Tak ale snad sme sa už dostaliz tej fázi ked platilo právo silnejšiho. A podobne by si mohol argumentova pre mnoho inýchveci ktoré sa v prírode bežne dejú napríklad znásilnenie, zabitie potomkov iného samca atd.

1) Pokud by to tak bylo, byla by šikana eliminována přírodním výběrem. Vzhledem k tomu, že nejen nebyla, ale že se obdobné chování běžně vyskytuje i u jiných živočišných druhů, má patrně nějaký evoluční smysl. (…) Z evolučního hlediska pravěkého člověka měla zjevně určitá míra šikany více kladů než záporů.
- Takže veškeré sociální patologie – nájemné vraždy, zneužívání dětí, zotročování, okrádání, znásilňování, podvádění – jsou společensky prospěšné, protože nebyly eliminovány přírodním výběrem. A nejen sociální patologie, i veškeré nemoci, tělesné i duševní, jsou zjevně užitečné pro člověka jakožto druh, protože jinak by byly eliminovány přírodním výběrem…
Vy jste darwinismus pochopil asi tak jako psychiatrii.

2) Je pravda, že vůdci šikany bývají opět jedinci s osobnostní patologií, ale obvykle jiného druhu, než mívají oběti.
- 1. Dle Vaší logiky je ovšem i ona údajná osobnostní patologie šikanovaných společensky prospěšná – protože nebyla eliminována přírodním výběrem. 2. V této situaci má psychiatr dvě možnosti: buď může říct, že osobnostní patologie je u šikanovaných – a proto jsou šikanováni – anebo že je u šikanujících – a proto šikanují. Anebo může říct, že je na obou stranách, jako jste řekl Vy. Přesto jste zjevně na straně šikanujících: šikana je společensky prospěšná, čili osobnostní patologie šikanujích je "méně společensky škodlivá". Nabízí se otázka proč? Proč jsou šikanující méně patologičtí než šikanovaní?

1) Až na to, že vámi zmíněné sociální patologie se až na podvádění u jiných živočišných druhů běžně nevyskytuje, tudíž váš komentář č. 1 je od základu blaf
2) menší zlo, neznáte? To, že byl někdo tím šikanovaným, ho neopravňuje k tendenčnímu subjektivnímu jednostranému uvažování. Zrovna ve vašem případě byl záměr evoluce celkem zjevný, škoda jen, že se ho nepodařilo naplnit.

1. I kdyby to byla pravda, jak to obhajuje ten Váš nesmysl, že když něco existuje, je to ipso facto podle darwinismu užitečné pro druh? Je to naprosto špatně hned na třech úrovních.
1.1 Neplatí, že organismy jsou ideálně sestavené. Darwinisté právě poukazují na to, jak jsou sestaveny špatně – jako typický příklad dávají nervus vagus žirafy – a vysvětlují to tím, že podle darwinismu jsou organismy funkční právě jen natolik, aby mohly přetrvávat; když tam není selekční tlak, tak se prostě nezlepší.
2. Neplatí, že organismy se evolucí vyvíjejí k lepším a lepším formám. Typickým příkladem jsou ostrovní druhy, jako (příznačně pojmenovaný) blboun nejapný: větší, pomalejší, méně chráněné, obecně s menšími schopnostmi odolávat predaci. Opět platí: Dokud si to druh "může dovolit", tak se tak prostě bude vyvíjet.
3. Neplatí, že všechno v přírodě lze vysvětlit darwinistickými mechanismy (Žádnými z nich: tedy nejen selekcí užitečných znaků, ale i těmi, které zjevně neznáte.) Typickým příkladem jsou tvary a barvy mořských mlžů: nikdo neví, proč tak vypadají. Nebo tvary mřížovců.
zde: https://cs.wikipedia.org/wiki/M%C5%99%C3%AD%C5%BEovci
SHRNUTÍ: 1. Znaky organismů nemusí být "k něčemu", nemusí být prospěšné 2. Můžou být škodlivé 3. Existuje obrovské množství znaků, o kterých nikdo neví, proč existují.

2. Otázka zůstává: Proč jste se přidal na stranu šikanujícího? Navíc tak samozřejmě, jakoby instinktivně… Vaše odůvodnění, že šikana je zjevně prospěšná, protože tady je, jsem už vyvrátil: pak jsou i osobnostní rysy šikanovaných zjevně prospěšné, protože tady jsou. Takže proč jste na straně šikanujících? Já vím proč, ale zajímá mě, co si vymyslíte.

Vývoj organismů nesměřuje k ideálu, ale k optimu v daných podmínkách a čase. Drontové se patrně limitně blížili k optimu svého ekosystému, dokud nepřišli lidi, psi a kočky. Selekčním tlakem je i vnitřní konkurence o samice, místa, zdroje, tedy selekční tlak nemizí nikdy.
To, že existuje obrovské množství znaků, o kterých nikdo neví, proč existují, neznamená, že tyto znaky nejsou evolučně užitečné. Znamená to jen a pouze, že to nevíme.
Nikdy jsem se nepřidal na žádnou stranu, při své konstituci jsem si to mohl dovolit. Zárověň připouštím, že osobnostní psychopatologie šikanovaných mi byla často podobně nesympatická jako šikanujících. Tím neříkám, že je šikana hezká nebo správná, jen že má patrně z hlediska evoluce nějaký důvod. Možná mělo evoluční smysl vytlačovat jedince s určitými povahovými rysy na okraj dané skupiny. Nebo je možná užitečné napětí a určitá úroveň vnitrodruhové agrese a o konkrétní povahu vůbec nejde. Třeba je klíčová hierarchizace skupiny, kterou šikana nezbytně přináší včetně funkce Černého Petra. Všechno dohromady nebo nic z toho? Nevím, ale nebudu nějaký jev pouze zatracovat a odmítat zkoumat jeho smysl jen kvůli tomu, že se mi protiví. Psychologie a psychiatrie hledají prostřednictvím psychoterapie cesty nejen jak ošetřit traumata vzniklá šikanou, ale také napravit či jinak kompenzovat osobnostní charakteristiky, které k ní vedou, a to nejen u šikanujícího ale i u šikanovaného. Příklad: to, že všechny serete je problém váš nebo těch všech? Pokud budete trvat dostatečně dlouho a intenzivně na tom, že těch všech (a můžete mít i pravdu), nelze se příliš divit, když se stanete obětí šikany. Nemělo by smysl vést vás k sebenáhledu a vcítění do druhých a následně k určité socializaci. Vždyť často důležitější než "co" je "jak" druhým sdělujeme. Opět příkladem může být seriozní debata o zneužitelnosti psychiatrie včetně upřímného vyjádření obav ve smyslu emocí versus vaše stihomamné szaszkování.

Třetí věta od zadu je takhle přeci jen moc kategorická, měl tam být spíš otazník;)

Problém je v povinné školní docházce. Soukromý subjekt se nemusí s lidmi mazlit ani jako Summerhill. Pokud jsou důkazy, že bylo provedeno násilí na nějakém jiném studentovi / klientovi, pak tento student by byl na mé škole okamžitě vyloučen.

Alebo jeho otecko platí škole slušné peniaze, a tak jeho vyhodenie znižuje majiteľovi školy úžitok. Až do momentu, keď by reálne hrozilo, že veľká časť ostatných platiacich odíde inam. Ale školstvo má (aj keby bolo trhové) pomerne neelastickú ponuku, takže je otázkou, či by mali kam...

Osobne som si na základnej škole prešiel dosť drsnou šikanou.
- Jednoduchá otázka: Zašel jste za učitelem a řekl mu, že jste dost drsně šikanován a aby s tím něco udělal? Asi ne, že? Otázka zní: Proč? Je to proto, že šikanovaný si uvědomuje, že s ním něco není v pořádku, že není normální, že není jako ostatní, a proto je šikanován. To je taky důvod proč to nenahlásí: nechce mluvit o své hanbě, upozorňovat na ni. Kdyby se nestyděl za svou nenormálnost, šikanu by s naprostým klidem nahlásil, hned když by mu začala vadit. Šikanu školák typicky nenahlásí, ale když mu spolužák něco ukradne nebo zničí (a nejde o šikanu), přece to typicky nahlásí, nebo ne?
Šikana vzniká přesvědčením šikanátora, že spolužák je nenormální, a proto je v pořádku, aby ho šikanoval. Jenže kdyby šikanovaný taky nevěřil, že je nenormální, a proto je šikanovaný, šikana by byla hned v zárodku utnuta; sám šikanovaný by ji ukončil. Takže tohle je důvod, proč šikana může probíhat, proč ji šikanovaní školáci nenahlásí. A s tím žádné školní rady tvořené žáky nemůžou nic udělat.

Pockej pockej...
to jses fakt az takovej..... xxxx yyyyy vvvvvv b bbb ???
Ze jses schopnej napsat TAKOVOUHLE .......eeeeeee bbbbb hhhhh?????
Tohle je ve skutecnosti nejaka sofistikovana legrace, je to tak, ze jo?? Rekni ze jo...prosim...

Není to legrace. Co je špatně? A proč šikanovaní školáci šikanu typicky (nebo téměř nikdy) nenahlásí, pokud to není z důvodu, který jsem uvedl?

Aha...pomoc.
No, tak si o tom proste neco zjisti, ne? Nemam cas a ani naladu psat sem sahodlouhe texty, myslim, ze o tom bylo urcite napsano dost...
Ale tak muzu sem napsat moje osobni zkusenosti:
U me to bylo proto, ze cely system, ve kterem jsem se pohyboval, byl nastaveny tak, ze z toho sikanovaneho delal "hlupaka" a v pripade nejakeho "oznameni" se toto oznameni krute nevyplatilo, protoze bud ten clovek, kteremu bych to oznamoval, primo drzel s tema, co sikanovali, a nebo alespon vytvarel dojem, ze pokud se nekdo necha sikanovat, tak je to vlastne slaboch, a kdo je slaboch, tak toho nemame radi.
Tudiz pro me bylo lepsi se nechat sikanovat, nez abych mel jeste vetsi problemy tim, ze bych neco nahlasil.
Pripadne napriklad ve skole to bylo tak, ze kdyby nekdo nahlasil sikanu, nestalo by se v podstate vubec nic, nikdo by to nijak nevyresil, no pro toho, kdo sikanuje, by to znamenalo "legitimni duvod" sikanovat jeste vice - protoze prece bonzovat se nema, a kdo na nekoho bonzuje, tak je svine, co si zaslouzi byt sikanovany.
Btw - vysvetleni procesu sikany imho hodne souvisi napriklad s vysvetlenim procesu znasilneni. V obojim pripade je pohled "zvenci" takovy nejaky ... jednoduchy. Proste se rekne "tak si to nenech libit" a tim je to vyresene. Jenze napriklad u znasilneni je to casto tak, ze obet je natolik psychicky paralyzovana, ze nedokaze udelat zadnou akci - coz je jeste zesileno tim, ze typicky znasilneni probiha od neokoho, koho obet zna, a jeste k tomu k nemu ma casto nejakou miru duvery (typicky v rodine, mezi prateli a podobne).
Co se tyce sikany - dokud bude prostredi nastavene tak, ze kdo "se prizna", ze je sikanovany, tak se na nej bude pohlizet tak, jak jsi to napsal, tak ji radsi skutecne nikdo nebude hlasit. Protoze je lepsi byt sikanovany, nez zit s takovym cejchem. (coz neni jediny duvod nenahlaseni, samozrejme, jak rikam, neco si o tom zjisti, asi to neni bohuzel na hodinu-dve, se tomu tematu venovat)

Říkáte dvě věci: 1. Že nahlášení šikany bývá ignorováno. 2. Když šikanovaná osobu šikanu nahlásí, stigmatizuje jí to.
K 1: Nevysvětluje to, proč šikana není hlášena. Šikanovaní žáci dopředu vědí, že to bude ignorováno? Je to ignorováno na všech školách?
K 2: To je v souladu s mým vysvětlením. Proč by měl žák věřit, že nahlášení šikany ho stigmatizuje? Protože i on věří, že není normální, a proto je šikanován, tudíž nahlášením šikany by upozornil na svou nenormálnost, což nechce. Proto šikanu typicky nenahlásí.
Je to stejný jev, jako že násilně hospitalizovaní typicky nemluví o tom, že byli násilně hospitalizováni. Proč o tom nemluví? Protože jim hrozí, že budou šikanováni? Ne, protože nechtějí upozorňovat na svou nenormálnost.
Ostatně šikana je v malém to, co je psychiatrie ve velkém: šikana je psychiatrie ve třídě a psychiatrie je šikana ve společnosti. Psychiatrie je institucionalizovaná šikana.

Nene, vysvetluje to, protoze bagr sedi na strome.
Pokud to nechapes, tak jses blatoplatouch.
Tvl.
Ty hotentote...pokud sikanuje nekdo, kdo je fyzicky silnejsi nekoho, kdo je slabsi jak on, tak vis, proc to dela?
Ted ti povim UKRUTNE TAJEMSTVI, strezene tisice let iluminaty a Astanem Seranem.
Priprav se...
Protoze....
Protoze MUZE!!!!
WOW!!!!
Protoze ten slabsi se mu neubrani. Tak ten silnejsi sikanuje.
A tohle tajemstvi ted uz vis i ty.

No, a vis, kdo byva fyzicky slabsi a kdo fyzicky silnejsi? Je to podivne, ale osoby s nizsi inteligenci obcas byvaji fyzicky silnejsi....a osoby "chytre" byvaji obcas fyzicky slabsi.
A tan ten "debil", co kazdeho prepere, zacne sikanovat toho, co se mu neubrani.
A jeste neco z praxe - takovy, co sikanuje, si vybere nejslabsi kus, a vis proc?
Opet, straslive tajemstvi se odhaluje....
Protoze ten co sikanuje, nechce nakonec sam dostat pres drzku a tak si vybere toho uplne nejslabsiho, protoze od toho mu NEJMENE HROZI, ze se tento bude branit.

A k tomu, co pises....
Sikanovani zaci typicky dopredu vedi, jak bude nalozeno s nejakym nahlasenim. Protoze typicky vedi, jak dopadli ti, co to hlasili pred nimi.
Jestli je to ignorovano ve vsech skolach nevim. Ty vis, ze na KAZDE skole je sikana?
Proc by mel zak verit, ze bude stigmatizovany? Protoze, ty hotentote s IQ houpaciho kone, vi, ze to tak bude, protoze se to stalo jinym zakum pred nim.

Ale mozna, ze je to vsechno jinak. Vezmeme si trebas me....
Vlastne mozna mas pravdu. Ja jsem proste nedel, ze nejsem normalni, protoze jsem byl vcelku chytry, na zakladce jsem vetsinou mel nejake vyznamenani, nebo tak neco. Coz samozrejme automaticky znamena, ze NEJSEM NORMALNI. Normalni totiz znamena byt uplne blbej. To je prece normalni. Kdo je chytrej, neni normalni a vi to a proto se nesmi divit, ze je sikanovanej. Vzydt si o to sam rika, a naopak pokud by sikanovanej nebyl, tak to bude nejake divne!!!!
OMFG
Kurva doprdele co ty jses za dementa????