Politika a ekonomie v ankapu – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Nechci teď plácat, ale je zajímavé položit si otázku, jak oddělit ekonomii, sociologii, psychologii a politiku. Jasno mám zatím jen v psychologii, který zkoumá vnitřní prožívání člověka. Trochu obtížněji se mi definuje rozdíl mezi ekonomií a sociologií. Možná, že ekonomie se primárně zabývá vnějším pohledem na rozhodování jedinců, kdežto sociologie pracuje vždy se společenskými skupinami. Nejhůře se mi definuje politika. Pro sebe mne teď napadla blíže nepromyšlená definice jako nauka o usilování o směrování společnosti.

Přiznávám, že ve společenských vědách a jejich vzájemném překrývání mám taky trochu guláš. Šlo mi o to vyjádřit ten dnešní nepoměr, kdy širokou veřejnost prostě prakticky více zajíma více politika a ekonomie je brána jako taková děvka. Misky vah by se potom vlivem technologií přesunuly více k ekonomii. Kořeny jinak mají politologie a ekonomie jako vědy podobné.

Politiku jsem myslel jako "boj o společenské upořádání", at už násilně, demokraticky nebo jinak.

Podle mne je ekonomie je obsažena v každém lidském jednání. Často nevědomě, občas vědomě. Obvykle víme velmi dobře co chceme, ale vůbec nevíme, zda si získáním toho něčemu skutečně pomůžeme. To co dnes pozorujeme v politice, tak lze vysvětlit buď hloupostí nebo vlastními ekonomickými zájmy mnohých politických protagonistů. Kdyby fungovala demokracie, tak bych řekl, že i hloupostí většiny. Ale vzhledem k tomu, že názory lidí jsou velmi špatně promítnuty do politiky, tak si ten politický ogranismus žije zcela vlastním životem. Ted je potřeb prokouknout ten systém a pak jednat...

Ano ekonomie je v každém lidském jednání i v politickém. Dostáváme se ale zase k demokratické politice, která je stále vnímána jako svatá. Pravda, že jsme se posunuli od válčení k diskuzi, ale ještě jsme tu diskuzi dostatečně nerozmělnili podle toho, kdo se o co zajímá a nespojili ji se skutečnou odpovědností. V tomhle by opravdu mohla pomoct ta decetralizace a internet.
Souhlas, s tím, že názory lidí jsou špatně promítnuty, ale není divu. Vemte si, jak zastaralý koncept je něco jako poslanecká sněmovna. 200, čtyři roky, stejných lidí se sejde na jednom místě a jedná o zákonech pro zbytek. Úplně zbytečná centralizace a velké časové okno. Prokouknout to, ale vzhledem k vzdělávacímu systému bude asi trvat několik desítek let...

Naprostý souhlas. Takto to přesně vidím také. Dnes není technologicky žádný reálný důvod, k tomu, aby lidé nemohli spolurozhodovat o čemkoli v reálném čase. Včetně možnosti delegace na někoho jiného a možnosti si své právo vzít kdykoli zpět na klik tlačítka. Pokud se toto zvládne, pak se již dá smáznout rozdíl mezi governmentem a soukromými institucemi tím, že místo daní budeme finančně podporovat koho chceme.

A pro všechny starší lidi, babičky, dědečky a konzervativní lidi může existovat obecná služba, která by fungovala postaru a prováděla by mapování starého na nové. I komunista si může zvolit instituci, na kterou zcela deleguje své právo rozhodovat o jeho penězích a životě.

Ja by som jeden dôvod videl, hackerov. A keby som bol paranoidný ako ankapisti tak ešte jeden dôvod, ten že politici a štátni zamestnanci budú vedieť politické postoje voličov.

Ano, hacknout je možné lecos. Ale jako programátor to nevidím tak zle, existují docela účinné mechanismy, jak bezpečnost vytvořit velice silnou. Když se to zkombinuje s decentralizací, tak bych to bral všemi deseti. Lze to udělat i tak, aby žádný politik, ani státní zaměstnanec neznal postoj žádného konkrétního voliče.

Ja by som tej ochrane až tak neveril, veď už sa podarilo hacknúť či znefunkčniť DDos útokmi kadečo, ale nie som programátor tak hádam viete čo tvrdíte.
A ako sa to dá zabezpečiť aby na jednej strane bola kontrola že či skutočne hlasoval ten kto hlasoval a zároveň aby to bolo anonymné? Lebo mne ako laikovi sa zdá že tie dve požiadavky sa vylučujú.

DDos útok není to nejhorší. Znamená obvykle jen výpadek. Případná ztráta dat není také nijak fatální, pokud by systém byl decentralizovaný. K té anonymitě: To se dělá tak, že vaše počítačová identita nebude spojena s vašimi osobními daty. Někdo Vás ověří (třeba podle občanky) a přidělí Vám speciální kód, kterým si sám vygenerujete svou anonymní občanskou identitu. To lze udělat tak, aby nikdo jiný nedokázal odvodit z vaší identity zpět ten kód, který viděl ten, co Vás ověřil. Pokud budete chtít mít stoprocentní jistotu, že program nedělá nic za vašimi zády, tak převod té identity provedete vlastním programem, který budete schopen zkompilovat ze zdrojových kódů, které ověříte. Můžete také využit počítačové komunity, která bude kontrolovat důvěryhodné programy a zveřejňovat jejich otisky (hash kódy). Tím můžete (a nemusíte) nahradit vlastní kontrolu důvěrou komukoli chcete a provést přitom kontrolu svépomocí.

Nejvyšším rizikem je samozřejmě to, pokud byste kdekoliv svou identitu s hlasováním nějak spojil sám. Třeba jen tím, že budete na počítači spouštět nedůvěryhodné programy, jimž byste svůj kód prozradil.

Mohl byste dokonce generovat pro každé hlasování více kódů, aby instituce nemohli vaše hlasování spojovat dohromady.

To byl fakt jen příklad. Reálně by nejspíš zcela postačovaly i slabší a pohodlnější mechanismy.

Čo myslíte tvrdením že marginalistickou revolúciou sa oddelila ekonomika od politiky? Lebo mne sa zdá presný opak, že dnes politika ovplyvňuje ekonomiku omnoho viac než za čias Adama Smitha a spol.

Píšu to v uvozovkách z pohledu ekonomie jako vědy, dříve byla jenom takzvaná politická ekonomie. Tedy věda co se zabývala tím co má dělat stát, aby bohatnul. Ekonomové tehdy byli zároveň politologové i praktičtí politici, Ricardo fušoval do všeho, co se týkalo státu. Bylo to myslím horší než dnes. Dnes to také není žádná sláva, ale máme alespoň profesi ekonoma. Ekonom je tedy stále dost ovlivněn politikou. V textu chci naznačit, že to tak nemusí být napořád. Záleží jak se bude politika, dnes demokratická, vyvíjet.

Podle mě je důležité si uvědomit, že ekonomické teorie se snaží popisovat fungování ekonomiky v nějakém prostředí (např. v demokratickém sociálním právním státu). Nelze brát vážně ekonomii, která hodlá ignorovat prostředí, v němž ekonomika funguje. A chápu, že pro anarchokapitalisty je přitažlivá právě taková ekonomická teorie, která bere ekonomiku jako zcela autonomní systém fungující v jakémsi bezstátním vzduchoprázdnu. Tímto pak dochází k tomu, že anarchokapitalisté staví ekonomii nad všechny ostatní společenské vědy/teorie, které se pak stávají jaksi obsolentními. A právě tohle to bezuzdné zredukování bytí lidské společnosti pouze na ekonomické vztahy je nakonec na anarchokapitalismu to nejodpudivější.

Nejsem kovaný ankapák, ale jestli jsem věci lépe pochopil, tak právě neoklasická ekonomie prováděla tuto redukci. Rakouská škola naopak ty ostatní jevy zahrnuje do praxeologie. Ale Urza a někteří zdejší diskutující tak často používají velmi neosobní a sobecky působící rétoriku. A Urza skoro jakéhokoli oponenta, který nedosahuje Urzových deduktivních schopností nenechá domluvit, což působí zvlášť odpudivě. Ale má k tomu velmi dobrý důvod, viz zde:

https://www.youtube.com/watch?v=d--xnuqx1LQ

Ale umí být i milý, zejména když je tam se svou ženou nebo naposledy třeba s Jardou Duškem. To bylo perfektní. Já ty jeho zdlouhavé konfrontace nemusím. Nudím se u toho.

Ano, "klasici" a jejich hommo economicus redukovaly člověka na chodící kalkulačku a neomylného znalce všech ekonomických souvislostí. A to je nepochybně špatně.

Úplně stejně špatná je ale i snaha založit ekonomickou teorii na tom, že vše závisí jen na individuálních rozhodnutích vždy sobecký jednajících jednotlivců. Rakouská škola se velmi povrchně a velmi primitivně snaží zjevně neekenomické souvislosti a jevy označit jako součást ekonomického chování. A končí to totálními absurditami.

Jako poctivou snahu o vytváření nějakých toliko dílčích teorií o ekonomickém chování, považuji behavioralisty, kteří si ale nedělají ambice na vytvoření všeobjímající a jediné správné ekonomické teorie.

Urza na mě působí jako chytrý manipulátor, který se rozhodl zúročit tyto své schopnosti v rámci anarchokapitalistického náboženství. Podle mě by byl stejně úspěšným vůdcem jakékoliv jiné náboženské sekty.

Já si myslím, že deduktivní způsob budování teorie je rozhodně užitečný. Pokud souhlasíte s axiomy, nemůžete nesouhlasit se závěry, pokud uznáváte logiku. Což je dost obtížné neuznat. Jde o to, že soustava axiomů není a nemůže být úplná. Má-li taková teorie být platná obecně, nemůže pracovat s konkrétními společenskými a jinými skupinami. V tom je její výhoda i slabina. Výhodou je, že to obecné rozhodně platí. Nevýhodou je, že můžeme o různých skupinách (společnostech) vědět daleko více a to ta ekonomická teorie neobsahuje. Nikomu ale nebrání nové poznatky zahrnout a teorii různě rozšiřovat.

Absurdity tedy vůbec nevyplývají z rakouské ekonomické školy, ale spíše z chybného domýšlení, kdy si méně znalý člověk do teorie doplňuje některé své poznatky a vychází z jiných definic a předpokladů. Pak se opravdu snadno dojde k absurdním názorům.

Osobně mám v oblibě právě behaviorální poznatky, které vůbec nejsou ve sporu s rakouskou školou. Maximálně jsou trochu jinak definovány některé pojmy. Realita naštěstí rozpory nezná. Je logická a bezrozporná. Dá občas práci integrovat nové poznatky do stávajících mentálních konstruktů. Ale ty jsou vždy nad rámec rakouské ekonomické školy.

Naštěstí lze skvěle studovat rakouskou ekonomickou školu a není nutné se nutit do sympatizování s anarchokapitalisty. Ono není náhoda, že to určité typy lidí, o nichž nemám zrovna valné mínění přitahuje jaksi více. Ale Urza je OK. Jen se s ním radši nepouštět do diskuze, pokud nemáte svůj světonázor podložen definicemi a vaše dedukce nemáte důkladně ověřeny. Běžné asociativní chápání a náhodné dedukování Urza nemá rád a je pak nepříjemně odpudivý.

Souhlas. Základ je v axiomech. A v těch je taky ten největší "problém". Pokud pak konzistentně dedukujete, pak tomu už není co vytknout. Výsledná teorie se ale pak v některých ohledech příčí "zdravému rozumu", byť to přímo v těch úplných základech té teorie není tak zřejmé. A to se pak Urza pustí do definování pojmů jako je "zdravý rozum" nebo "přirozené". Obvykle s výsledkem, že nic, co by mohlo být označeno za zdravý rozum, či za přirození, vlastně neexistuje. :-)

Můžete si zkusit ten zdravý rozum nebo přirozenost definovat. Ještě zábavnější by bylo, kdyby si tu definici vyžádal host po Urzovi :-D

Zdravý rozum nebo přirozenost není nic matematicky exaktně definovatelného. To chce cit, empatii... Logika a matematika nestačí.

No jasně :-) Nechal bych to ale definovat Urzu. S tím, že dokud mi nedá definice, tak to nechápu a dál se v diskuzi nehneme :-D