Právo na smrt – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

V tom případě bychom si jako společnost museli to "právo na život" definovat :) Myslíte tedy kompletní zákaz potratů? A garance na důstojný život? Tedy že budeme ctít jeho přirozené právo na oba biologické rodiče a nebudeme s ním obchodovat?
***
A právo na smrt: "proč mu to neumožnit co nejbezpečnější a pro něj i jeho blízké nejméně náročnou cestou?" Toto je znepokojivá formulace. Chybí mi tam opět lidská důstojnost a skutečné, hluboké přání daného člověka. Ve zkažené společnosti by se eutanázie opravdu mohla stát něčím zrůdným... Ve společnosti, která by dovedla obchodovat s dětmi bych měla z "eutanázie" opravdovou hrůzu.... přestože jsem vždy byla eutanázii nakloněna.

"Chybí mi tam opět lidská důstojnost a skutečné, hluboké přání daného člověka."

Takže to, že se pro to člověk rozhodne a chce to, by pro Vás nebylo dost dobré. Tak byste mu to zakázala s podmínkou, že to musí být "lidsky důstojné" a "s hlubokým přáním". Nezlobte se, ale tohle jsou jenom prázdné pojmy. Mohla byste mi definovat:

1. Lidská důstojnost
2. Hluboké přání daného člověka

?

"Když se člověk rozhodne využít svého práva na smrt, proč mu to neumožnit co nejbezpečnější a pro něj i jeho blízké nejméně náročnou cestou?"
Co si pod touto formulací představujete? Ona je tak elastická, že odprásknete babičku, ani nemrknete... To je mi HODNĚ ODPORNÉ.

Wow, takže si myslíte, že míra lidské důstojnosti a přání je objektivní a musí být pro každého stejná? Každý ji může mít postavenou jinak. Pokud arbitrárně určíte jednu mez, ublížíte všem lidem, kteří ji mají postavenou "výše" (s většími nároky na důstojnost) nebo níže (menší nároky na důstojnost).

Jelikož jste mi ani jedno nezadefinovala, jenom potvrzujete, jak prázdné kecy to od Vás byly. Každý druhý komentář od Vás je takový.

------

"Co si pod touto formulací představujete? Ona je tak elastická, že odprásknete babičku, ani nemrknete... To je mi HODNĚ ODPORNÉ."

Co si pod tím představujete Vy, je Vaše věc. Já si pod tím představuji to, že mi nikdo nebude bránit nakládat s mými vlastnickými právi - bránit ukončit život i třeba za pomoci někoho, kdo s tím souhlasí.

Elastická může být, za to Vaše argumenty nejsou ani to. Jsou prázdné, emotivní. To druhé beru, to první je pro mě bariéra, přes kterou už se s Vámi na toto téma nehodlám bavit.

Vy budete jistě ten školák, který bojuje za odluku od státu, že? Zdravím do Ježka.

S odprásknutím babičky je to od paní li hřebíček na hlavičku, protože u leckteré babičky je těžko posoudit, kdy o odprásknutí sama opravdu stojí a kdy je do něj vmanipulovaná nebo i o něj nestojí ale už není schopná to ani jasně deklarovat.
Tedy jde o otázku zneužitelnosti.

Sice nevim, co je pravo na zivot, ale pokud je to neco jako nap, tak samozrejme na zaklade majetkovych prav je to v poradku. A pravo na smrt? Samozrejme. Me telo, me rozhodnuti. Sice je to hrich, ale to je na svedomi kazdeho krestana.

NAP by mohl být taková moderní Bible pro podřízenou otrockou morálku a loajalitu k novému systému. Nietzsche by měl námět pro nové dílo: "Svoboda je mrtva! Svoboda zůstane mrtva! A my ji zabili!" Přísahejte na "NAP", potom vyčůrat a spát. A ruce na peřinu!

Ne, nap je dobry model pro to, co by asi tak mohlo byt v ankapu +- dodrzovano.

No právě, v tom je ten kámen úrazu... Že bychom takto přihlíželi zvěrstvu, které by bylo legitimizováno :(

Jakemu zverstvu? Vzdyt nap v podstate zapovida nedobrovolne nakladani s necim telem, coz bude vynuceno trzne (bezpecnostni agentura, soukroma policie, pojisteni, atd.).

Ale libovolné vydírání je přece v rámci napu OK, ne? A dítě přece žádnou agenturu nemá, kde by ji vzalo?

Proc by melo byt vydirani ok? A proc by dite ci jeho rodic nemohlo mit agenturu? :-D

Rodič samozřejmě ano. Ten "rodič" si třeba nakoupí pár dětí. Některé se nevyvedou, tak je třeba zavře do sklepa až nebudou živé, protože NAP.

Jasne, muze za to NAP. Protoze ted se takove veci rozhodne nedeji, protoze uzasny stat to zakazal, takze se to proste nedeje. A pokud nekdo tvrdi, ze jo, tak ..SE TO PROSTE NEDEJE!!!!!!!
A hotovo
Tvl

Občas se děje zvěrstvo, ale pokud bychom měli pouze NAP, tak by řada z toho byla s NAPem v souladu, takže by to v rámci systému bylo NORMÁLNÍ.

Ne, to neni pravda.
Ale tak chapu, proc si to myslis...

Myslím si to, protože mám mozek, který disponuje logikou.

:-D :-D
Tak to fakt neni ten duvod
Ale to je jedno, to neres...spis odpovez na otazku polozenou o neco drive....

Jestli je vydírání v souladu s NAPem? Ano, Je.

Ok, zkopiruju to jeste sem, asi jsi to prehledla:
Znovu zopakuji otazku:
co to znamena "pravo na dustojnost"?
Nejak to definuj

"pravo na dustojnost"?
například právo na to, že neoprcáš děti, které sis koupil a které se nemohou bránit

Aha, takze "pravo na dustojnost" = "právo na to, že neoprcáš děti, které sis koupil a které se nemohou bránit"?
Chapu to spravne?
Nebo je to jeste nejak jinak?
Jako bud se vyjadri nejak jasne, a nebo tu neoperuj nejakejma neurcitejma srackama, za ktere si vzdycky zrovna dosadis zrovna to, co se ti hodi

Neurčitejma sračkama??? :D
Lojzo, za co jsi seděl, za něco takového?

Ok, vymazal jsem vsechna sprosta slova, co jsem tu napsal.
Protoze jses prachobycejna krava, nic jinyho...
A ty ..... pokud nejses schopana vubec nam sdelit co svyma terminama myslis, tak je pozavuju za neurcity sracky.
"pravo na dustojny zivot" je neco, co nedokazes sama ani nadefinovat, takze tohle slovni spojeni ve tvych ustech povazuji za prachobycejnourozplizlou neurcitou srackum pod kterou si schovas vzdycky to, co se ti hodi
V podstate se chovas jako klasickej zmrd...

Právo na důstojný život je právo na život, hodný člověka, tedy lidské bytosti. To znamená: Dítě není zboží, není možné s ním zacházet jako s věcí. Dítě je nositelem práv. Dítě jako lidská bytost má právo na důstojnost a úctu. To zároveň znamená, že to není věc k libovolnému použití.

Dobre....jen ciste pro jistotu se zeptam: Je toto jiz definitivni verze, nebo se to v budoucnu jeste bude nejak menit?
Jinak mam docela problem s tim zacatkem no...co to znamena "právo na život, hodný člověka, tedy lidské bytosti"
Jak toto definovat?
Protoze pod timhle si kazdy predstavi neco uplne jineho, a jsem presvedcen, ze treba ja si pod tim predstavim neco ZCELA jineho, nez ty....

"právo na život, hodný člověka, tedy lidské bytosti"
Práva si definuje společnost... to jsou právě věci, na kterých by musela být v ankapu stoprocentní shoda... což není možné, soudě podle debat... Doufám, že společnost by nebyla plna psychopatů, kteří neví, co znamená "lidská důstojnost"... to by bylo velmi smutné.

Aha aha...takže v Severní Koreji máj všichni život hodný člověka, a to proto, že společnost si to tam nadrfinvala tak, že to co tam mají, tomu odpovídá.
No super, opět kousek do skládačky toho, co jseš za člověka ..

Ano! Svoboda podle mé definice – ať je POVINNA VŠEM jako ZÁKON! Přesně to je sen každého psychopata. Ať žije SVOBODA.

No kdyz to rikas....asi to tak bude

Nerozumim, proc by je kupoval? A proc by je nekam zaviral? Pokud by je tam drzel nasilim, je to poruseni napu. Mohl by je treba normalne vyhnat, pak by se jich ujala charita, cirkev, atd. Ruznych schovan(ek)cu bylo i v nasich zemi kdysi spousta. Dalsi vec, ze k tyrani deti (i zavirani do sklepa) dochazi i za existence statu.

Kupoval by je proto, že by to bylo normální. Zavíral by je proto, že by to bylo nejpohodlnější. V každém případě v souladu s NAPem.

Ne, v souladu s NAPem ROZHODNE ne

Za prve nema incentivu toto cinit a za druhe zavreni nekoho nasilim nekam je poruseni napu jak brno. ;-)

Insentivu zlý člověk rozhodně má! A pravidla si určuje na vlastním pozemku sám.

Ano, ale stale je zavreni nekoho nekam porusenim napu. :-D

Jak to??? Dítě nikdo nezastupuje - a společnost nikdy nezjistí co se stalo... dítě zmizelo, ale není kdo by jej postrádal... dítě nikdy nebylo u lékaře, ve škole, ve společnosti... neexistovalo.

je videt, ze nejak netusis, jake jsou vubec principy fungovani NAPu a ancapu.
Na vlastnim si sice kazdy muze urcovat pravidla sam, ale jaksi nema pravo na ten pozemek nekoho nasilim zatahnout, pripadne nema pravo NAP porusovat, pokud se na tom nejprve nedohodne.

"zatáhnout" je silné slovo... prostě si tam nově zakoupené dítě dovezu v zavinovačce, ne?
a když to nebude "dobré", nedám mu najíst - o tom je NAP, nebo se mýlím?
jak se chcete domlouvat s miminkem?

Jako o nejakych zakoupenych detech tu pises jenom ty, i kdyz to vubec neni tak jednoduche, jak porad tvrdis...Ale kdyz nad tim premyslim, proc zrovna zakoupene? Proc ne proste svoje dite? Je tam v tom nejaky rozdil?
A myslis se tak nejak celkove, jako spousty dalsich...
Totiz neumim si dost dobre predstavit situaci, kdy drtiva vetsina lidi bude chtit zit v souladu s NAPem, svobodne, zodpovedne, budou dobrovolne chtit takovouto spolecnost, a potom najednou zacnou unaset deti, tolerovat nejaky obchod s lidmi a podobne.
Me tohle tak nejak nedava smysl.
Pokud by takovi lide byli, tak proste ancap nemuze vzniknout a bude tu ....no, stat a tak...
Ale pokud by lide dospeli mentalne do bodu, ze chteji ancap,tak mi nedava logiku, ze by to sice dobrovolne chteli, ale vlastne by to vubec nechteli.

Pokud jsi rodič, tak možná tušíš, že ke svému dítěti cítíš nějaké hodně silné pouto. Pokud by byla možnost výroby dětí, tak je obrovská šance zneužití, kdy si dítě necháte vyrobit pro nějaký účel, tedy ne z lásky = toto nejsilnější pouto odpadá... Psychopati bohužel existují.

Pockat...pokud bude rodic psychopat, tak presto myslis, ze tam bude to silne pouto? Ty mas nejake poznatky o tom, co citi psychopati ke svym detem? Nebo proc tim argumentujes?

Od toho tu máme stát, zdravotní prohlídky, sociální pracovníky, záchytné body...

Ehm..od toho, abychom zjistili, jake pouto ma psychopat ke svym detem, tu mame stat, zdravotni prohlidky, atd?
Ehm....tak ja nevim...

neumim si dost dobre predstavit situaci, kdy drtiva vetsina lidi bude chtit zit v souladu s NAPem, svobodne, zodpovedne, budou dobrovolne chtit takovouto spolecnost, a potom najednou zacnou unaset deti, tolerovat nejaky obchod s lidmi a podobne.
Me tohle tak nejak nedava smysl.
Pokud by takovi lide byli, tak proste ancap nemuze vzniknout a bude tu ....no, stat a tak..
- odpověď je jednoduchá, on ankap aspoň tak jak jej vymezil Urza s NAPem nemusí mít nic moc společného. Může být s NAP v souladu ale i nemusí. To že Urza o NAPu občas mluví, neznamená, že by dal podmínku, že když v nějaké společnosti NAP dodržován nebude, tak to nebude ankap. Naopak mluvívá občas o tom, že ankap může být v lecčems v nesouladu s NAP.

Tím pádem se z ankapu stává takový zajíc v pytli, který sice pořád mluví o svobodě, ale nemusí s ní mít pranic společného, spíš by to byl bordel v přeneseném i doslovném smyslu slova... Ale toho zajíce, tak toho fakt všichni hrozně chceme, protože SVOBODA! :)

Svým způsobem ano, tím "pytlem" je to Urzovo cca vymezení, že to není stát (monopol na násilím na cizím..), ale nějaké jasnější obrysy toho "zajíce" uvnitř se nějak zamlžujou. Je tam teda předpoklad, že by zvíře v pytli se mělo blížit díky volnotržním mechanismům k zajíci, ale blíží se mu opravdu :-D

U té svobody je pak zajímavé, že ten případ, kdy by se z rozhodnutí arbitrů odebírali týraní psi narušuje zase to Urzovu chápání svobody, které zhruba znamená, že "svoboda je možnost volně nakládat se svým majetkem, pokud tím nenaušuje člověk majetek jiného člověka" (zde tedy je svoboda svobodně mlátit toho svého psa a odebrání psa tu svobodu omezuje), takže každé ankapové rozhodnutí arbitrů proti NAPu je vlastně omezením tohoto pojetí svobody.

Imho to neni uplne pravda. Ten NAP tam porad je absolutne nejdulezitejsi vec.

Myslím že pro Tvá kriteria určitě, a že Ty bereš ankap trochu jinak než Urza, který nakonec připustil to porušování NAPu těmi arbitry a agenturami, i když asi nerad, protože pak se (ten jeho) ankap stává strašlivě neurčitý.
Jenže uvedl tak vanální příklad (ta ochrana týraného psa), že si dovedu představit, že by mnozí arbitři mnohem dříve legitimizovali porušení NAP pokud by šlo o ochranu lidí před nějakým zjevným utrpením.

A nemluvíte jeden o koze, druhý o voze?
Ty o vydírání tzv útočným násilím, "li" o vydírání z pozice ekonomické převahy? V bězném jazyce je vydíráním oboje, ale první je proti NAP, druhé v souladu s ním.
A ta "samozřejmost" agentury chránící dítě samozřejmá není.
(Jinak, nluvíme o NAP, ne o ankap arbitrářských pravidlech, které se NAPu držet nemusí.)

Ano, to kolega recnik povazuje za vydirani, vydiranim neni.

V tom případě jde o čistě jazykový spor, kde z toho druhého hlediska samozřejmě o vydírání jde.

OMG. Tak se budeme hadat o definice? Snad i idiot citi rozdil mezi systemovym zlem a volnotrzni interakci, kdy samozrejme celite dusledkum svych rozhodnuti (nekoupim si auto = nejezdim, nekoupim si jidlo = nejim).

Hádat se nemusíme, jen konstatuju, že tam jsou jiné slovníky, kdy pro Tebe není ekonomické vydírání vydíráním, pro jiné lidi vydíráním je, z mého pohledu si určitě dovedu představit situace, kdy bych to vydíráním nazval, ale samozřejmě nemyslím nějaké zjevné banality, ale vyhrocené situace. Jestli Tě to slovo v té souvislisti vadí, tak se s tím nedá nic moc dělat.
Zajímavější na té věci mi ale přijde to, že proti ekonomickému vydírání by mohli zasahovat i ankap arbitři a agentury, byla-li by po tom poptávka, podobně jako v jiných situacích kdy se připouští to že by šlo decentr právo proti NAPu. Třeba v situaci obkoupeného pozemku, kde by majitel okolí bránil obkoupenému v rozumném tranzitu a v rozumných podmínkách vyrovnání si to představit dovedu, podobně jako v situaci kdy by decentr právo (v modelu Urzy) chránilo zabavením ty týrané psy.

Ovšem možná že to " +- " ( plus mínus) může znanenat i vcelju slušné výkyvy.

Předpokládejme pro tuto diskusi, že všichni jsou vždy dobře informovaní a svéprávní, střízliví a nečiní své rozhodnutí pod nátlakem.
(Pak totiž se situace značně komplikuje: Co když je rozhodnutí učiněno na základě lži? Duševního stavu nebo onemocnění? Drogy? Nátlaku?)
I potom se obávám zneužití a/nebo nepochopení eutanazie a zakrytí vraždy nebo zabití. Prakticky by stejně musel ten, kdo eutanazii provádí, dokazovat, že ten, na němž byla provedena s ní opravdu souhlasil, což je značně obtížné. Ničím jiným se totiž eutanázie od zabití nebo vraždy v trestním právu neliší.
Současná zdravotní praxe spočívá v prostředků, které usnadňují umírání, ale není u nich jistota, že k němu povedou.

Eutanazie bývá většinou dvojitě ověřena: podpis smlouvy + videonahrávka souhlasu.

Teď se bavíme o technikálii, ale je jasné, že jak svědectví tak tím spíš videonahrávku, lze napadnout. Obviněný pak logicky dokládá svoji nevinu, což je šílená situace, která i tak v trestním právu může nastat, ale tady ji legislativa vyvolá zákonitě.

Všichni tu diskutují jako by se mluvilo o zavedení sebevražd do systému bez sebevražd. "Někdo by někoho mohl zmanipulovat", to může i dnes. "Člověk může být nemocný a neuvědomovat si co dělá", to může i dnes. "Právo na smrt nemůže být, porušovalo by to právo na život", to je sice možná hezké, ale právo na život zde máme a lidé se stále sebevraždí.

Čistě z pragmatického hlediska je to otázka toho zda je lepší mít člověka na tři kusy u nádraží, placatého pod mostem, houpajícího se na větvi, s pěnou u huby, nebo v profesionály kontrolovaném bezbolestném prostředí.

O morálce a filosofii si tu kecejte jak chcete, tím však žádnému sebevrahovi nepomůžete. Kdo se chce zabít, se zabije, za mě lepší aby tak učinil v nemocnici, ne na Nuseláku.

Ono tam jde v podstatě o to, aby to byla pořád ještě sebevražda, a ne vražda.
Pokud někdo někomu něco nasype do pití a pak ho najdou zajetého vlakem, přesně tohle se řeší: Byla to sebevražda, neúmyslné zabití nebo úkladná vražda? A s touto úpravou by mohl dotyčný tvrdit, že šlo třeba o nepovedenou eutanázii.

Dneska když je někdo sebevrah, tak se jde zabít dost ošklivými způsoby, jinak to moc nejde. Kdyby byla legální eutanázie, hodně sebevrahů si ji vybere, ať už kvůli té bezbolestnosti. A za mě lepší aby někdo rozhodoval o svém životě na lůžku mezi dvěma doktory, psychology, než aby se rozhodoval na mostě, ve sklepě, nebo v lese.

Dneska je těžké přijít jestli to byla vražda či sebevražda, protože se to děje ve stejném prostředí. Kdyby byla legální eutanázie, drtivá většina sebevražd se bude dít tam, za dozoru, diagnózy a dohledu profesionálů.

Sebevrah se lépe psychicky diagnostikuje a následně léčí v nemocnici na lůžku, ne v lese na špagátě, mezi kolejemi, či na chodníku před panelákem.

Je poměrně zajímavé, co vše jsou ochotni lidé outsourcovat na doktory... Medikalizovali jsme všechno možné od početí po smrt... Tak teď ještě medikalizovat ty sebevraždy... Doktoři nejsou nějaké mýtické bytosti, jsou to také lidé jako kdokoliv jiný, jsou omylní a prostě všelijací (někdy i třeba dobří). Sebevražda není nemoc sama, je to rozhodnutí sebevraha, není ji jak nebo čím sterilizovat a vyčistit. Nevím, jestli jste někdy viděl psychiatrii, osobně znám málo míst, kde je rozhodování stíženo víc, než právě tam, a to jsem tam nikdy nebyl jako pacient. Psychiatři jsou ti poslední, které bych s prováděním sebevraždy chtěl mít spojené.

Byl jsem za život u tří psychiatrů. A to jak je na tom naše zdravotnictví je jiná diskuze. Dva psychiatři, ať už sebeblbější, toho dle mého názoru ví o psychickém zdraví a pomocí více než stromy v lese či vítr na mostě.

O sebeblbějších psychiatrech bych pomlčel, lidská blbost je jak známo bezmezná. Psychiatři často nemají čas něco zjišťovat. Nezřídka se mění několikaleté diagnózy. Psychiatrie často řeší, co se nevešlo nikam jinam. Za mě dva psychiatři nejsou zárukou ničeho speciálního, tím méně sebevraždy. Představa, že suicidální jedinec by se pak tím spíš šel vypovídat k psychiatrovi, mi nepřijde realistická.

Je to pouze má domněnka, mohu se mýlit. Vím že naše zdravotnictví je katastrofa, zejména pak v odvětví psychologie a psychitrie, ZEJMÉNA pak v těchto dvou odvětvích zaměřujících se na děti.

Co se samotného práva na smrt týče, to že je dnes úplně běžné někoho násilím držet při životě i když si to onen jedinec nepřeje, je mi odporné.

A za mě lepší aby člověk zemřel bez bolestně než na špagátu. Vím že jsou tyto cesty možné už dnes, třeba nějakými prášky, ale tam to není moc zaručené, člověk si může vzít málo prášků a skončit jako bukvice.

To není "naše" zdravotnictví. Ty otázky jsou opravdu těžké kdekoliv na světě.
O tom, jak lze někoho zabít, se s cizími lidmi nebavím, protože kdo ví, jak s tím kdo naloží. Zaručené není nic. https://www.jareknohavica.cz/jaromir-nohavica-cerna-jama/

"Co se samotného práva na smrt týče, to že je dnes úplně běžné někoho násilím držet při životě i když si to onen jedinec nepřeje, je mi odporné"
Tady souhlas, vidím ale rozdíl mezi (1) "ukončením externí lékařské podpory života" takže pak dotyčný bez ní umře, a mezi (2) "aktivním ukončením něčího života" aktivním z venku provedeným zastavením nějakých funkcí těla, bez kterého by naopak dotyčný dále žil.

IMHO to leckde rozlišuje i legislativa, a zatímco prvého se IMHO dá dosáhnout snadněji i dnes (reverz o ukončení léčby?), i když nevím jak kde a zda v praxi to jak kde funguje (hl. pokud už mysl toho člověka zas tak dobře neslouží), to druhé je IMHO až tou asistovanou sebevraždou.

Osobně bych se radši zabýval tím, jak zpříjemnit život, ne smrt.

Souhlasím. To je zde mého názoru také kámen úrazu, ale to je na jinou diskuzi mimo téma článku.

Prakticky? Prakticky je to to hlavní téma. Učinit svět tak žitelný, aby se lidi sebevraždili co nejméně.
Reálně se lze bavit o tom, jak případně je nebo není svobodné někomu sebevraždu vymlouvat, někdo by pak mohl mít pocit, podle mě mylný, že akomodace suicidálního jedince (nebo třeba i skupiny) není dostatečně respektující k jeho právu na eutanázii.

Určitě je to to hlavní téma, avšak je to problém mnohem rozsáhlejší a složitější, a krajně se týkající práva na smrt.

Až bude článek o předcházení sebevražd a uzpůsobení lepšího světa, můžeme o tom vést diskuze na dlouhé večery, stejně to nikam nepovede, svět nejde udělat lepším přes noc, udělat sebevraždy příjemnější, už přes noc celkem lze.

Co se týče akomodace, nemůžu celistvě odpovědět, velice by pro mě záleželo na konkrétním jedinci a na konkrétních procesech. Někdy je akomodace na místě, někdy je dle mého názoru odporná. To už je na každém jak to vidí. A v prvé řadě je to věc oného samotného jedince/skupiny.

"....než aby se rozhodoval na mostě, ve sklepě, nebo v lese" - Zas tak beznadějný ten les není. Jeden týpek se prý šel sebevraždit do divočiny do skal, najednou v přírodě zjistil, že to zas tak zlé na tom světě není, změnil rozhodnutí ale akorát pak málem už nechtěněumřel, neb se tam ztratil a několik dní hledal cestu z divočiny zase ven k lidem.

Nech je prípad Alfieho Evansa výstrahou pre všetkých, ktorí si myslia, že toto je jednoduchá otázka.

Ukázka toho, že doktoři mají pravdu i když ji evidentně nemají.

"Definice kruhem je logický klam, ve kterém se definice zpětně odkazuje na pojem, který má sama vysvětlovat"
To co jsi napsal bylo zjednodušeně: NAP říká, že násilí se může použít jen když někdo poruší NAP.
Už? Nevím co na tom víc vysvětlit.

Já jsem konkrétně nic o NAPu nepsal.

Když je v hospodě rvačka, tak občas někdo schytá ránu co padla vedle...IMHO ten Regisův post měl být poslán do jiného vlákna někomu jinému :-)

Ano, pardon, to bylo na Lojzu

Právo na život jasně, právo na smrt taky.
Problém je možné zneužití:
~ Babička už tu smrdí dost dlouho a my už bysme rádi dědili
~ jakmile vzniknou "struktury" na eutanazii, budou mít ekonomický zájem na tom provádět víc eutanázií(prodat víc "Eutanazijních komor" apod.)-> pokud se to potká s doktorem "psychopatem" (bezcitnost, prachy nesmrdí) zaděláno na problém podobně jako např v USA se změnou pohlaví u dětí a dospívajících (lukrativní byznys, stačí se podívat na počet klinik v letech, oblast kde se začnou koncentrovat peníze má možnost lobovat na politik, získává vliv a možnost působení v médiích. Podle letmých náznáků, třeba zavedená eutanázie v Kanadě nevypadá "moc dobře" možná je problém jenom ve způsobu, nemám dost informací na "tvrdé" soudy.
~ likvadace (politických) opponentů - problém jako s trestem smrti - nevratnost, lepší když zkončí skrz nakloněný systém na psychyatrii. Mimochodem jedna urban story z dob komunismu: Manželka si našla milence, který dělal vysoko na prokuratuře a aby rozvodem zbytečně nedělili majetek, tak šoupli manžela na psychyatrii. Kvůli enormnímu úsilí nějakého jeho dobrého kamaráda se ho (po letech!) povedlo dostat ven. . .

Další je morální hledisko u doktorů. Bude eutanázie (třeba jen za splnění určitých podmínek) nároková? Bude ji dělat "specialista" a nebo
"každý doktor" (třeba jen varianta odpojíme od přístrojů). I pokud by ji dělal jen specialista, má právo odmítnout třeba z výhrady svědomí u nějakých případů (mladá kočka po rozchodu, připomíná mu vlastní dceru), teoreticky jasně, ale jde o praxi: Jsem majitel kliniky speacializující se na eutanazii (nebo jenom primář nemocničního oddělení) - mám tam specialistu-zaměstnance, plný pořadník na zákroky, zájem i ze zahraničí a ty doktoři furt někoho "zabíjet" nechtějí. Jasně seženu si někoho komu je to úplně jedno (a teď se kruh uzavírá) - problém se zneužitím. . .

Myslím že libertariáni by výhradu svědomí měli respektovat. A jako u čehokoliv jiného asi nebudou chtít zavést eutanazii jako nárok, ale prostě jí povolit jako možnost pro rozhodnutí člověka a případnou dohodu s nějakým "lékařem".
Nuceni lékaře do podobného zákroku se ovšem asi dočkáme v rámci státem kontrolovaného "zdravotnictví" a od etatistu typu Norbert, kteří z toho udělají nárok a z odmítnutí klienta z podobného důvodu diskriminaci.

Morální aspekt u doktorů je "kosmetická vada"
Hlavní argument proti je ta možnost zneužití (zlý úmysl) a možnost zneužití (vytěžování příležitostí - byznys se smrtí, snaha vytvářet si klienty - "Nebaví tě chodit do školy? Hoď si to u nás!). Jasně proti tomu druhému chrání zdravá rodina, potažmo společnost, ale ten vliv médií, propagand atd. má taky vliv. . .

Nutit někoho zabíjet lidi mi jako kosmetická vada nepřijde

Svět je ošklivý a zlý místo (ve smyslu lidskýho společenství - kytičky a ptáčci jsou fajn). Pokud legalizuju eutatázii, tak k nucení lidí k zabíjení bude v nějaký míře docházet vždycky, do doby než se z toho stane obor bezcitných psychopatů. A to je fáze, která nahrává zneužívání - když budu mít někoho, kdo zabije každýho, snáz ho přiměju ke spolupráci na zneužití, než když to bude přes obrovskou výhradu svědomí dělat težce věřící křesťan, který se snaží "pomáhat" jenom trpícím.

Těžce věřící křesťan lidi zabíjet nebude, vůbec, protože bude věřit že život je dar od Boha a člověk nemá právo si ho vzít. Ale jako lidi můžou mít v hlavě kde co, takže nějací takoví pseudo-křesťané se asi najdou. .
Pro mě je nutit někoho zabíjet úplně stejně nepřijatelné jako někoho zavraždit.

Lpění na dogmatech mi připadá hloupý. Osobně pokládám křesťanství za takovou "dětskou" filosofii, lidi nad 25 let by se podle mě měli posunout dál. Hlavní problém, kterej mám s křesťanstvím je, že omezuje přemýšlení. Když mám malý děti, tak jim zavedu pravidlo, že sladkosti si můžou dát až po jídle. Je to "nepřekročitelný" pravidlo, nad kterým občas přivřu oko (děti jsou na týden u babičky), ale jenom v případě, kdy o tom formálně nevím. Nejpozději kolem 13 roku věku, už pravidlo nevyžaduju, očekávám, že děti jsou dost velký, aby nad tím mohli přemýšlet a rozhodovat se sami - i za cenu chyb (natláská se celým polárkáčem z kapesnýho před obědem, pak na krev natlačí oběd a celý odpoledne problije), ale přestože mi to pravidlo připadá dobrý a užitečný, jsou případy kdy je vyloženě dobrý ho porušit (kamarádka má narozeniny, nabídne mi kus dortu před obědem, mám na něj chuť, navíc odmítnout by bylo neslušný.

Důležitý mi připadá udělat ve správný okamžik správnou věc. Takže za mě doktor, kterej uspíší konec stařenky, která neví o světě a jenom leží a sténá bolestí i přes spoustu léků, může jednat v duchu křesťanství a být v souladu s "božím záměrem." Rozhodujeli se podle svého nejlepšího vědomí a svědomí, v případě chyby musí obstát sám před sebou a před světem (bohem).

Lpění na pravidlech pro pravidla mi nepřipadá dobrý. Člověk by měl jít po smyslu věcí, i za cenu, že se občas splete (lepší se plést v malejch věcech ~ polárkáč před obědem, než v těch velkejch ~ zabít někoho "špatně." A ten cit se dá trénovat na malejch věcech (stejně jako všecko), aby pak fungoval u těch velkejch.

Lpět dogmaticky třeba na desateru, mi připadá u dospělýho člověka "nevyspělý," občas je úplně jedno, že pokradeš (např. odpadky v popelnici, jsou potom co je tam někdo hodí, majetek firmy zpracovávájicí odpad, když si vezmu pár bot, který mi připadají ještě dobrý, tak jsem nikomu neublížil, přestože formálně kradu) a občas může být pokrást i dobrý (seberu nůž neznámýmu výrostkovi, s tímže nemám v plánu mu ho a ani rodičům vrátit, když vidím, že s ním dělá píčoviny).

Beru zpět to s tím křesťanstvím, to může být vlastně OK (nevadí mi Ježíš, ale ty církve to pojaly nějak nešťastně), ale vadí mi lpění na pravidlech pro pravidla a na křesťanech a třeba právě na tom desateru si to ho všímám asi nejvíc. . .

Ja myslím že jen křesťanství (já teda mluvím konkrétně za katolíky, ti ostatní se už z definice občas mýlí ;-) úplně nechápete. Ale na druhou stranu to často ani sami křesťané, ani já si nemyslím že jsem se vždy schopen rozhodovat správně. Třeba lpějí na nesmyslech (sebrat potenciálnímu agresorovi nuz může být naprosto v pořádku za mě) nebo si naopak dělají výjimky když se jim to hodí (ona je ještě mladá, ještě studuje, je v pořádku to dítě zabít). Je to nicméně jak píšete: Rozhoduje-li se podle svého nejlepšího vědomí a svědomí, v případě chyby musí obstát sám před sebou a před Bohem.

Nicméně to jsme trochu odbočili. Já si prostě myslím že nutit někoho jednat proti svému svědomí není v pořádku. Zvlášť v takové věci jako je zabíjení lidí. Kdybych byl já lékař a měl si vybrat jeslti dělat eutanazii, splácet hypotéku a živit rodinu nebo výpověď, tak jednoznačně dávám výpověď.

Já si naprosto uvědomuju, že v hodnecení křesťanů a obzvlášť katolíků naprosto nejsem objektivní, ale musím říct,že mám hlaně s katolíky úplně hrozný zkušenosti. Za celý život jsem potkal dva, kterých jsem si dokázal lidsky vážit, oproti bezpočtu, který <nelze slušně popsat>. Skoro rok jsme bydlel v Olomouci naproti konviktu ("učňák na kněze") a to co jsem tam potkával, jako mladý studenty na kněze byl z mýho úhlu pohledu mimořádnej póvl aj ve srovnání třeba s feťákama (dělal jsem s nima jako dobrovolník v rámci sociální práce).

Mimochodem, to jsem jednou vyprávěl před kamarádem a ten mi říkal, že zná kněze, který je člověk na správném místě, a že léta studia, pro něj byla ta nejtěžší zkouška víry, právě když viděl na škole svoje "spolubojovníky v Kristu." S Kristem nemám problém a s biblí taky ne.
Jako koníček se zajímám o konspirační teorie a líbila se mi jedna ujetá, kdy nějací křesťani tvrdili, že katolickou církev založil Satan, aby pošlapal učení Ježíše Krista na zemi. Ne, že bych se s tím ztotožňoval, ale úplně chápu jak to mysleli. . .

Jakožto člověku, který má ke katolictví velmi vyhraněný vztah mi byla doporočena kniha (nepřesně) Jak katolická církev ovlivnila západní civilizaci, k dostání na webu zdarma jako ebook, má propagovat katolickou církev a její pozitivní vliv na naši civilizaci a bojovat proti mýtům který ji haní (to má teda v čechách poměrně velkou tradici od husitů přes vědecký materialismus komunistů). Je rozdělena na kapitoly podle oborů a pro mě měla kouzlo nechtěného, např kapitola mezinárodní právo: Sice jsem ty indiány v rámci kolonizace dílem povraždili a dílem zotročili, ale hned v příštích v 200 letech jsem si uvědomili, jak je to hrozný a začali se široce propagovat lidská práva apod. Docela zajímavá je kapitola o ekonomii - už je to dýl, ale bylo tam něco jako že předchůdce Rakouský ekonomický školy byl nějakej itelskej jezuita, a že formuloval subjektivní teorii hodnoty už v období pozdní scholastiky. . .

Snažím se o toleranci a pochopení i katolíků, ale je to pro mě trochu boj. . .

Co je konvikt vím. Jakože s pár bohoslovci jsem se už třeba v rámci různých akcí pro mládež potkal, s některými jsem měl možnost se poznat víc, jakož i s "hotovými" kněžími, a nemám moc co negativního říct. Samozřejmě jsou to taky lidi s chybami. Můžeš to víc rozepsat co tě přesně k takovému dojmu dovedlo? Můžu jen doufat že ty co dělají na lidi na lidi takový dojem v semináři vyfiltrují :-)

Nejsem teda z těch, co by katoliky rovnou fackoval, spíš mám mezi nimi i nějaké známé a dost z nich mi příjde v pohodě, jak z řad běžných věřících, tak někzteří knězi. K té knížce (jestli to teda mělo být Jak katolická církev budovala západní civilizaci od: Thomas E. Woods) jsem měl ten dojem, že je to vcelku propagandisticky napsáno, kdy si vyzbírali nějaké třešničky a pokudmožno ututlali průsery. A hlavně vždy ty dějiny už budou brané z toho, že dějiny píšou a tvoří vítězové, čímž myslím i to, že leckteré historické prameny se nám dochovsaly zapsány jen z řad kronikářů, kteří měli zároveň církevní funkce. Zkusit z toho zrekonstruovat nějaký víc objektivní obrázek už možná není úplně možné. Když si ale vezmu i to, že v určitém období prakticky katolická církev měla monopol na vzdělání - potom, co zlikvidovala nějakou opoziční duchovní vrstvu v různých zemích, kam přišla, typu prosazení zákazu Platonské akademie a vůbec likvidace mimokřesťanských kněžských (a patrně i obecně vzdělanostních) systému (okruhy druidských, původních staropruských nebo polabskoslovanských kněžských seskupení aj), tak pak se to s takovým monopolem na vzdělání "buduje" (či paralelně i ničí kultura stará), když jde o svého času jedinou instituci tohoto typu. Zajímavý byl i tvrdý boj proti překladu Bible do národních jazyků, protože tam asi byla obava, že by se tím přišlo o monopol na výklad (té jejich latině rozumněl málokdo z lidí) a IMHO navíc i rozšíření paralelního psaného jazyka vůbec. U Indiánů už katolici tolik nefigurovali, i když u těch jižních ano, ale např. pokud se nepletu tak (už tedy asi spíš státní záležitost) byly děti kanadských indiánů proti vůli rodin násilně odebírány do škol na defakto převýchovu ještě po půlce min. století. Tolerance současných katoliků je určitě v pohodě, ale nemá myslím cenu jim odkývat to, když si budou mít tendenci malovat minulost jejich církve až moc narůžovo.
To už mi jako relativně objektivnější kniha přišla jedna česká skripta, která shodou okolností v Olomouci pouižívají k církevním dějinám, ale IMHO tam mají tolik učiva, že na pikantnosti z vlastní historie si moc čas neudělají.
To mě vede ke druhé věci - jeden z kamarádů v Olomouci na kněze vystudoval a snad je z toho jak ho znám i dle hodnocení lidí spíš tím lepším knězem než tim "póvlem", ale zeptal bych se teda, v čem konkretně tobě ti někteří jako ten póvl přišli, nějak si to úplně nedokážu v konretnosti představit.

Co znám některé křesťany tak ten přístup je dost různý, nejen círjev od církve, ale i člověk od člověka byť z jedné církve. A někteří to mají pojaté trochu dětsky, jiní si k tomu došli přes docela pochopitelné důvody.

Takže eutanázie z hlediska práva na smrt - jasně, ale jak jenom to udělat, aby se to "nedalo" zneužít a zároveň to bylo dostatečně "pružné." Za mě osobně je nejlepší varianta eutanázie u nás zakázaná, kliniky pro "neležáky" někde v dostupném zahraničí (Nizozemí)* a eutanázie "ležáků" v šedé zóně - rozumný doktor ideál v horším případě blízký s polštářem. . . Prostě nevěřím při pohledu kolem sebe, že by se to tu zeshora zvládlo zorganizovat tak aby to fungovalo a plnilo funkci.

*cesta do zahraničí už je dostatečná komplikace, aby se k tomu dal někdo (z hlediska většiny případů) donutit, cizí právní a lékařské struktury snižují šanci na systémové zneužívání (jasně Evropská unie. . .), cestování je do jisté míry meditativní, pár hodin ve vlaku, nebo letadla může pomoct utřídit si myšlenky líp než seance s psychology/psychyatri, kteří můžou mít pochybnou motivaci (uplacený dědici; chce jít cestou nejmenšího odporu - odkroutím si tu svých osm hodin a jdu domů, tenhle formulář se vyplňuje snáz, než ten na pozastavení procesu apod.)
chceme takovou lokalitu, aby nám dala těch pár hodin, ale zase byla relativně dostupná - u lidí kteří se chtějí zabít, se dají předpokládát existenční potíže - na nějakej autobus Student Agency do Nizozemí, by se mělo dát i vysomrovat na nádraží. . .

Jo a jsem Veš z dredů, protože moje pravé já - Policejní provokatér je na zdejší fórum moc dlouhý. . . :)

Kšeft může být jedna motivace, to je fakt. Z jiné urban legendy (?) z Kanady jsem zaslech i o druhé motivaci: prý si vysložilá ženská z armády (důchodkyně) zažádala stát o jezdítko na schody v domě, že už je nevyjde, a dostala obratem nabídku i na eutanázii. Takže motivace zbavit se neproduktivních už daňově vytěžených lidí.

To bude tenhle případ https://nypost.com/2022/12/03/canada-offered-to-help-euthanize-christine-gauthier/
Já slyšel i o dalších hrůzných případech, ale nijak jsem to neoveroval. Třeba o ženě co si smrt na poslední chvíli rozmyslela a "lékař" za účastní rodiny ji to stejně násilím píchl (prý myslím z Holandska).

To druhé bude tento případ https://www.theguardian.com/world/2018/jul/25/doctor-netherlands-asked-family-hold-down-euthanasia-patient

jj, smutné, docela jsem si představoval tu výmluvu hl. u starších dementních lidí, že to už jen babička něco pomateně blábolí něco o tom že nakonec nechce umřít. A "doktor" už má přece všechno tak pěkně připravené, papíry vyplněné..