Studio Svobodného přístavu: Padesát odstínů NAPu s Ori – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

PROSÍM URZU O REAKCI


naprosto vynikající otázky, nad kterými sám často přemýšlím!

Bohužel mne stále neopouští pocit, že některé nebyly zodpovězeny, nebo dokonce byly zodpovězeny chybně.

např. porodit dítě a nechat ho ležet není porušením jeho negativních práv! pokud by společnost toto nerespektovala a chtěla rodiče donutit ke starání se o dítě a nebo by sankcionovala nestarání se, dopouští se porušení práva rodiče!


Pak mě také fascinuje, kolikrát bylo zmíněno, že by se u něčeho stanovila arbitrární hranice, nebo by rozhodl soudce a nebo místní kulturní zvyky. pokud nap nelze ve 100% dodržovat, není to dle mne moc dobrý a už vůbec ne efektivní morální princip.

Jak jsem říkal ve videu, s tím dítětem to hodně závisí na okolnostech a podle mě to je celé v šedé zóně, takže na to není jasná odpověď.

NAP lze 100% dodržovat, ale v praxi by k tomu patrně nedocházelo; a fakt už mě s Vámi tato debata nebaví, řešili jsme to u jednoho Vašeho článku, říkám pořád totéž: ŽÁDNÝ set pravidel (zákony, etické normy, NAP, pravidla soukromého klubu) nebývá dodržován 100%, což však neznamená, že je neefektivní či špatný; neustále chodíte se stejnou připomínkou jinými slovy, že pokud není NAP 100% dodržován, je nějak blbý/vadný/nefunkční/neefektivní, ale to je prostě píčovina, protože v podstatě žádná pravidla nikde (ani ve státech) nejsou 100% dodržována (přesto je velký rozdíl, jestli tam existují nebo ne).

Ale co znamená že tam existují? I NAP teď existuje, ve smyslu že je někde popsaný a napsaný, podobně jako zákony jsou někde napsané. A existuje i ve smyslu že je vymáhán a dodržován, jen v nějaké míře, zdaleka ne 100%, která je o dost menší než byste si asi přál.

Když připustíte, že potrestat rodiče za to, že někde položili dítě a nechali ho umřít hladem, je v pořádku, i když to NAP porušuje (čímž se bude dodržovat dejme tomu jen na 99 %), tak někdo jiný může připustit, že je v pořádku NAP narušit nějak drobně i jinde (95 %) atd. až někam k dnešním liberálním demokratům, kteří taky řeknou že vlastně s NAPem souhlasí, a fakticky jen připouštějí větší míru nedodržování (třeba 50 %).

Takže mi nepřijde moc fér a srozumitelné a ani smysluplné, bavit se binarně o tom, že někdo uznává/neuznává NAP, nebo jestli někde existuje/neexistuje.

Já neřekl, že je v pořádku trestat rodiče, když neporušili NAP; říkám jen, že v některých případech nejsem schopen s jistotou říct, zda došlo k porušení NAPu, respektive by to byla šedá zóna, kterou mohou vidět různí lidé různě.

cokoli mohou různí lidi vidět různě... ale z hlediska přísné logiky je to myslím jasné, byť to pravděpodobně odporuje evolučně emocionálnímu lidskému nastavení.

přesně!

(možná pochopitelněji popsané, co jsem myslel já)

aby to pak nebylo spíš tak, že je nějaký NAP u prdele, když je tam tolik nejasností. a právo skrátka vzniká nějak polycetricky na základě kultury a náboženství a potom taky násilí, jak tomu bylo ostatně vždy...

nerozumím. zároveň je to v šedé zóně, ale zároveň lze NAP 100% dodržovat?

myslím, že Ori se ale ptala opravu na NAP a ne na praxi. to zase vy dost často zaměňujete.

ne. já neříkám, že pokud není 100% dodržován, tak je k ničemu. ale že pokud NELZE 100% dodržovat, tak je... ale ne úplně k ničemu, ale minimálně je to dost nepraktické/neefektivní.

a taky je velký problém s pravidlem, které není vůbec dodržováno (a ani vymáháno). to asi sám uznáte, že takové pravidlo je zcela nadbytečné.

s tím že vás něco nebaví vám patrně nepomůžu. každopádně o tom, čemu věnujete svůj čas a energii rozhodujete sám

Ach jo; můžete se, prosím, podívat na všechny mé přednášky o polycentrickém právu, soudnictví a podobně? Mám pocit, že čas, který byste tomu dal, už by byl menší, než že Vám pořád dokola musím vysvětlovat věci, které už jsem mockrát řekl.
Ano, sám rozhoduji, čemu věnovat svůj čas a energii; ale není pravda, že mi s tím nemůžete pomoci. Lidem, o kterých si myslím, že tu jen trollí z nějaké zakomplexovanosti (příkladem budiž Szaszián), prostě neodpovídám; u Vás mám pocit, že Vás ty odpovědi fakt zajímají, takže Vám odpovídat chci, ale zároveň mi přijde, že byste mohl, než něco napíšete, více přemýšlet a hledat odpovědi jinde, protože někdy jsou to pořád ty stejné otázky dokola.

Že je něco v šedé zóně, znamená, že to nelze rozhodnout algoritmicky, že to musí rozhodovat nějaký arbitr; a toto je nezbytná vlastnost všeho, co chcete používat jako rozumné právo – svět je totiž příliš komplexní, než aby ho šlo popsat pravidly, která by byla algoritmicky rozhodnutelná (potřebujete člověka, který bude rozsuzovat jednotlivé případy), jinak by nebylo třeba soudců (což je v každém právu).

ano zajímají, a mozná práve doufám, ze mi zde odpovíte jinak, nez v prednáskách, z kterých jsem to nepochopil.
mozná mám porád stejné otázky, protoze vy máte stále stejné odpovedi... tak se snazím otázku preformulovat, aby byla pochopitelná. zkuste to také, prosím.

kdo rozhoduje, co je v sedé zone a co ne? podle ceho to poznáte?

to ze neco rozhodne soudce jeste neznemená ze je to správné nebo v souladu s NAPEM(jasne, ted opovíte, ze v ankapu se to tomu bude blízit. já vím...) mám k tomu dvě poznámky (které v zásade ríkají roéz): 1. jak víte, že zrovna tahle šedá vec se bude rozhodovat v rozporu s napem a ne jiné? 2. vetsina vecí algoritmicky rozhodnou jde, pokud máme nejaké pravidlo a proc by to měla být zrovna takhle s dítetem, která ne? respektive jak algorimicky rozhodneme, co uz algoritmicky rozhodnout nejde? :)

prominte, ale myslím, ze za chvili budete mit znovu Ori v poradu s podobnými dotazy. myslím, že to, ze rekne, ze jí to dává smysl může být spíše jen pocit, ale az se v klidu zamyslí, bude tam těch šedých zon a otazek opet docela dost...

fascinuje me, ze u nekterých vecí jste si 100% jak by to bylo a u nekterých reknete, ze nevíte, že to nejak udelá trh nebo arbitr. to mi prijde dost zvláštní.

věta "jinak by nebylo třeba soudců" mi silne připomíná argumetn typu "jinak by nebylo třeba státu"

"kdo rozhoduje, co je v sedé zone a co ne?"
To je tak mimo otázka, že fakt nevím, co na to říct; vždyť to přece záleží čistě na kontextu, ne?
Je to jako ptát se, kdo rozhoduje, jestli umím programovat; no kdo asi? Záleží na kontextu. Když mě budou přijímat do práce jako programátora, asi někdo od nich; když budu dělat sám pro zákazníka, asi zákazník; když nad tím budu přemýšlet sám pro sebe, zjevně já.
Kdo rozhoduje, co je dnes v souladu se zákonem? To asi taky záleží na kontextu. Když to bude u soudu, tak soudce; když to bude u zkoušky z práva, asi učitel; když to bude při poradě s právníkem, zjevně ten právník; když si to budu sám pro sebe googlit, tak asi já.
Proč by to v případě NAPu mělo být nějak jinak? Já fakt nevím, na co se ptáte; a má ochota číst to dál po takové otázce dost klesá. Můžete se ptát nějak konkrétněji?

ach jo.. tak ne kdo, ale spíše na základě čeho. (kontext je tak nic nerikající a zároven univerzální odpoved, ze mi to prijde dost vyhýbavé)


myslím to takto. lze se rozhodnout, co je a co není v souladu s napem. pokud ne u všeho, tak co je to, co tomu u některýh věcí zabraňuje a řadí je to do šedé zóny?

NAP máme nějak definovaný; a když se pak dostaneme ke konkrétním případům, v drtivé většině případů je drtivé většině lidí z té definice jasné, zda došlo či nedošlo k jeho porušení.
U některých otázek to nebude tak jasné, tedy se může stát, že třeba velké části lidí to bude připadat nějak, velké části jinak a další část si nebude jistá.

Nijak se to neliší od posuzování jakéhokoliv jiného práva; když budete rozhodovat, kdo koho napadl a kdo se jen bránil, může to být někdy naprosto jasné.
Jindy můžete mít třeba i kamerový záznam celé situace, ale protože ji oba nějak eskalovali, postupně si začali nadávat, vstupovat do osobního prostoru, strkat do sebe, není vlastně jasné, co byla obrana a co útok.
Když pak řešíte nutnou obranu nebo krajní nouzi (pojmy z právního řádu ČR), může to být někdy naprosto jasné, protože útočník třeba někoho bodne nožem, tak tam je to zjevný útok.
V jiných případech to tak jasné není, může třeba držet nůž v ruce, jenže nemusí být jasné, zda s ním jde zaútočit, nebo ho vytáhl, aby dal najevo, že se bude bránit (protože se cítil ohrožen). Takové případy se pak řeší u soudů a ani všichni soudci na ně nemají stejný názor.

takze seda zona je to, na cem se neshodne vetsina lidi, ktery nap chapou? ok, to bych bral, ikdyz argument vetsinou vetsinou moc rad nemam... myslim, ze by mela vyhrat logika a ne vetsina. ale budiž. kazdopadne o u te sede zony by se mi libilo ukazat aspon dva pohledy logicky vyplyvajici z definice napu a ne to jen smest pod sedzonovy koberec...

kdo koho napadl nelze rozhodnout, pokud nemame dostatek dukazu. ale zde s tim ditetem se bavime o teoretickem modelu, o kterem vime vse a resime pouze logicky soulad ci nesoulad z napem.

moc nerozumim, proc poukazujete nedostatky pravniho radu čr a cekal bych, ze tohle pujde podle napu prave rozsouditelne naprosto bez problemu. pokdu ne, tak maximalne poukazujete na dalsi sedou zonu v napu, cim ale nijak neodpovidate na mou otazu "na zaklade ceho urcime co lze z napu algoritmicky odvodit a co je v sede zone"

(soudci v čr nemaji stejny nazor, protoze se rozhoduji podle jinych principu. ja se ptam, jak by to bylo, kdyby se vsichni rozhodovali čistě podle. tedy nebavime se, ani Ori se podle mne neptala na praxi, ale ciste na nap ve sve idealni podobe.)

děkuji

Může to být buď bráno tak, že se na tom neshodnout různí lidé, ale i tak, že sám mluvčí v tom od pohledu nemá úplně jasno.

Kdo koho napadl někdy nejde rozhodnout pro nedostatek důkazů, ale já mluvím o případech, kdy to nelze jasně rozhodnout i v případě, že ty důkazy máme (kamerové záznamy, svědky a podobně); protože to nemusí být vždy jasné (příklad jsem popisoval v minulém komentáři).

Nepoukazuji na nedostatky právního řádu v ČR; poukazuji na to, že žádný netriviální právní systém nefunguje algoritmicky, protože svět je příliš komplexní, jsou potřeba arbitři. Což je něco, co mockrát říkám v přednáškám k danému tématu, které jste údajně viděl a jen "nerozumíte" (ale zjevně ani nevíte, co je v nich neustále dokola opakováno).

Nechcete přijít do Studia a klást mi ty otázky tam? Mě to tady už upřímně fakt nevadí. Zjevně jste neviděl (nebo nevnímal) ty přednášky, kde to vysvětluji; a neustále se tu ptáte na ty stejné věci dokola.

to jen chtelo vyjasnit, jeslti je to "já, Urza, nevím" nebo "komunita se neshodne" nebo "dle "definice napu toto nelze urcit" a i tak by chtelo zkusit vysvetlit ty ruzne pohledy a proc to pripadne nejde. (já jsem stále presvedcen, ze to jde a vubec se mi nelibí jak tu šedou zónu Ori rychle akceptovala :) bylo by právě super tady ty hraniční případy víc rozebrat, to samé třeba s potraty - ale tam to vysvětlujete líp)

nechapu, co znamena netrivialni v tomto kontextu. me prijde nap docela trivialni i algoritmicky. ja vím, ze stále opakujete tu stejnou vetu, ale to bohuzel nevede k pochopení...

jak už jsem rikal, ptam se na to stale dokola, ale zkousim ruznymi zpusoby prave proto, ze vy odpovidate stale dokola,a jeste porad tim stejnym zpusobem, coz mi moc nepomaha.

pouvazuji o tom... díky. respektive nechcete nekdy zajit na pivo či limonádu, nebo u toho nutne potřebujete publikum?

Může to znamenat všechno; a často se to překrývá.

Netriviální znamená, že to třeba není jen "právo silnějšího"; cokoliv komplikovanějšího algoritmicky rozhodnutelné není, protože svět je příliš komplexní (PŘÍKLADY V PŘEDMINULÉM KOMENTÁŘI).

Studio Vám nabízím proto, že je mi líto trávit čas tím, že to vysvětluji jednomu člověku zvlášť a pak dalšímu; chtěl bych to vysvětlit jednomu, aby se na to podívali další.

Nemusí to být debata; Vy se můžete prostě jen ptát a já vysvětlovat, takže nebudete muset nic hájit, takže se těžko nějak "ztrapníte" nebo tak.

opet "svět je příliš komplexní" je nicnerikajici univerzalni odpoved a argumentacni faul...

Kdybych řekl jen to, pak ano; ale já to i vysvětlil včetně příkladů o pár komentářů výše, které jste odignoroval.

Neodignoroval, jen to byl priklad prava ceske republiky, ktere ja ale nezastavam. A nebo jsem ten priklad nepochopil.

Rikal jsem, ze dle napu (jak ho chapu ja) lze vzdy urcit kdo je utocnik a kdo obet. Jinymi slovy, kdo si zacal. Respektive, meli by to jit. Pokud nejde, tak budu zase kritizovat nap. :)

Ach jo, to je opravdu úmorné; byl tam popsaný příklad toho, že ne v každém případě (bez ohledu na právní řád nebo NAP), i když víme přesně, jak se situace odehrávala, nelze jasně určit, kdo je vlastně útočník a kdo obránce.

Když někdo na někoho vytáhne nůž/pistoli, tak je jasné, že si začal.

Jenže když to začne tak, že si nějak postupně nadávají, pak si vstupují do osobního prostoru, pak začnou sahat na nějaké zbraně, případně jeden kolem druhého projde tak, že dojde "omylem" (nebo omylem) k lehkému fyzickému kontaktu, pak dojde "omylem" (nebo omylem) k trochu těžšímu fyzickému kontaktu, nemusí být vůbec jasné, kdo si začal; a to zcela bez ohledu na NAP nebo cokoliv.

Těch sporných případů lze najít mraky; jen to chce nebýt úplně intelektuálně líný a pokusit se o to, ne se pořád jen ptát a psát do komentářů a nechat jakékoliv přemýšlení na druhých.

Ano je umorne kdyz mi neodovidate na co se ptam a uplne zbyzecne uvadite priklad, ktery s tim nesouvisi.

S tim odlozenym ditetem mi to prijde stejne jako s potratem. Z ceho vyplyva povinnost dat moznost ktstanim se o to dite postaraz nebo informocat, ze to dite vibec existuje?

(S "kdo si zacal" mozna mate pravdu, ale je to dle mnw zcela jine tema)

Ne, není to jiné téma.
Když nejde v dané situaci určit, kdo si začal, je to úplně stejné, jako když to nejde určitě v jiné situaci s dítětem.

V situaci s ditetem resime, kdo si zacal?

Podle me si tam nezacal nikdo, protoze nap nebyl vubec porusen...

Ach jo; na příklad "kdo si začal" ukazuju, že NAP nelze vždy algoritmicky rozhodnout.

Nechcete se tady na to fakt vykašlat a přijít do toho Studia?

Ale je to uplne jiny pripad, nez o kterem jsme se bavili....

A neni to zady dukaz k tomu, ze to s tim ditetem taky nejde...

Tak se podívejte znovu na tu debatu, jak jsme se k němu dostali; tohle mi přijde fakt frustrující, o něčem mluvíte, já Vám k tomu dávám příklady, a když se to stane, Vy skočíte o téma zpátky.
Důkaz k tomu dítěti ani nedodávám.

Prosím, je to pro mě extrémně frustrující tady.
Můžeme to přesunout do Studia?

Vy se kouknete na muj prvni dotaz, respektive prispevek k videu...

Opravdu bych silně preferoval mluvenou formu před psanou.

Premyslel jsem o tom, ale je pro mne dulezite si zavhovat hrosi anonymitu.

Myslel jsem, ze je zde prostor pro diskuzi.

Zvlast pokud to ma byt stylem otazky a opovedi, mohu vam je sepsat a nebo jeste lepe, zkusim se spojit s Ori nebot me neopousti pocit, ze tam vnimame podobne problemy a treba vam to bude schopna lepe podat, pripadne oponovat.

Hezky den

I ve Studiu je možné vystupovat do nějaké míry anonymně; případně nabízím i online call bez obrazu.

Nevím jak moc to dokola opakujete teď . Ale minimálně dřív jste často oponoval právě tomu ze lidé a stát vymáhají různá arbitrární a často i vzájemně odporující si pravidla . No jak správně, ti arbitři jsou potřeba vždy a to tedy sebou nese to samé - určitou arbitrárnost pravidel . Změnilo se ve vašich úvahách něco ? Můžete to osvětlit ?

asi tak...