Svoboda ve státu a v ankapu ve dvanácti dimenzích? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Pokud lidská vůle jako taková hranice nemá, pak je v tomto světě právě potřeba ty hranice stanovit, ne?
Když by si člověk vystačil kompletně se vším sám, tak se může roztahovat jak chce... jenže si sám nevystačí, můžeme si klidně fantazírovat o 68 dimenzích :)
A hlídání těch hranic vyžaduje nějaký aparát na násilí a tresty za opakované překročování... ankap by také tak fungoval, až na to, že ankapáci říkají, že poptávka je víc než morálka, protože morálka vlastně neexistuje, zatímco poptávka ano... :) a ankap vůbec neimplikuje decentralizaci ani svobodu, jen přeskupení moci...
Třeba ve 156 dimenzích...

Ne, tak to není.
Ale zeptám se konkrétně na jednu věc : Kdo konkrétně říká, že poptávka je víc jak morálka a že morálka vlastně neexistuje?

Ono by se to téma morálky muselo v ankapu řešit jako bod č. 1, protože od toho se odvíjí právo. Pokud bude jako jediné právo uznáváno právo vlastnické, tak i to by se muselo řešit, protože i tam je to svázáno s morálkou... jenže ono nic, ba naopak...

Taková esence ankapácké morálky je v Kožuchovi zde: https://www.youtube.com/watch?v=8XA22kTSZq8

A pod tím jeden akapák přitakává:
"Za tohle video jsem hrozně vděčný. Už několik měsíců nad etikou hodně přemýšlím. Došel jsem totiž k závěru, že je to esenciální k tomu jak se dál ubírat. Jinak teď jsem něco mezi egoistou a nihilistou, přičemž si vypomáhám NAPem a výchovou."

To je dost bizár, tyhle pacienti osvícení :D

Aha, takze z toho usuzujes, ze "ankapaci rikaji"?
Btw, Kozuch rozhodne neni ancapak, at uz je ve videu cokoliv. A podle toho, jak se video jmenuje, hovori o nejakem filosofickem smeru. Co je na tom bizarni....nevim.

Jiný ankapák píše:

Václav Veselý: "Popravdě vůbec jsem nepochopil ty poznámky k anarchokapitalismu. Ankap není žádný "morální koncept", NAP je pouze nástroj k řešení konfliktů, které právě mohou vznikat z individuálních morálek. Až budu mít chvíli, zkusím to trochu rozvést."

Kožich: "Nevím přesně, jak jsem to formuloval v tom videu, ale NAP je samozřejmě morální koncept!"

Václav Veselý: "NAP ano, ale to neznamená že Ankap taky."

Vím že jste chtěla s Timem před nějakým časem podiskutovat, vzešlo z toho něco? Nějaká odezva? Takový rozhovor by mě moc zajímal, myslím že Tim by s tím neměl problém, asi jen třeba jej zaurgovat.

Jeden proběhl, Tim ho dal pak někam, kde to bylo jen za poplatek... já ho tím pádem nikdy neslyšela :)
Rozhovor proběhl v přátelském duchu a Tim nedokázal svůj postoj obhájit...
Pak jsem mu rozhovor nabízela ještě na několik jiných témat a už se mi nikdy neozval... :)

To je škoda, ale dobré vědět, díky za informace.

Hrozně ráda bych s ním ještě mluvila o objektivismu Ayn Randové, protože Tim vůbec neví voco gou :)
Takže kdyby na něj byla nějaká páka, tak bych do toho s chutí šla :)

Označuje se za objektivistu no, což mi opravdu nepřijde, ale objektivismus v lásce nemám a určitě nejsem odborník.

Možná odchytit na nějaké akci? Teďka vydal video s, podle mě, zajímavým formátem, kde se s lidmi baví o čemkoliv. A nebo ho nějak vyhlásit na sociálních sítích a udělat z toho velké haló, jinak nevím.

Ono je právě zjevné, že vůbec neví o čem objektivismus je :)
Podle toho co Tim tvrdí, tak s jistotou není objektivista, takže si vyloženě protiřečí :)

Asi má své subjektivní pojetí objektivismu :p

Jedině tak :)

Kde jste vzal, ze ankap (ci lepe spolecnost zalozena na volnotrzni interakci) neimplikuje svobodu a decentralisaci??? Vzdyt oboustranna svoboda je pro volnotrzni vztah podminkou. A decentralizace v porovnani s dneskem? To je jen logickym dusledkem vyvoje spolecnosti, kdy spolecnost bude samovolne utvaret efektivni celky a ne rigidni molochy jako je ten vas statni aparat.

Ankap nemusí mít se svobodou a decentralizací nic společného. Není to o oboustranné svobodě, ale o morálkou neomezené svobodě vlastníka vůči svým otrokům, kde pán kompletně diktuje pravidla otrokům...

Volnotrzni interakce je z principu svobodna z obou stran. Pokud vas nekdo nuti, neni to volny trh. To samozrejme neznamena, ze nekdo ma povinnost plnit vase aktivni prava (pravo koupit si pul prasete v nekurackem obchode na venkove treba). Vlastnik vuci otrokum? Ano, pokud se mu sami prodate ci mu propadnete kvuli dluhum, muze tato situace nastat.

Ankap svobodu a morálku neřeší.

Znovu komentář:
Václav Veselý: "Popravdě vůbec jsem nepochopil ty poznámky k anarchokapitalismu. Ankap není žádný "morální koncept", NAP je pouze nástroj k řešení konfliktů, které právě mohou vznikat z individuálních morálek. Až budu mít chvíli, zkusím to trochu rozvést."

Otázka svobody je nutně spjatá s nějakou koncepcí morálky, jenže tam je velká NEZNÁMÁ. To znamená, že tuto otázku nelze predikovat.

Tak ancap není žádný morální koncept, je to jen zjednodušený popis nějakého stavu.
Aby ten stav nastal, je naopak potřeba, aby většina lidí měla shodné určitě morální hodnoty, jinak stav "ancap" nemůže být.
Vypichnul bych respekt k vlastnickými právům, dodržování smluv, ochota nést zodpovědnost za svá rozhodnutí, respekt vůči ostatním lidem natolik, aby proti nim nepoužíval násilí, samozřejmě s výjimkou obrany.
Tyto věci spolu s morálkou podle mě souvisí.
NAP se pak dá brát čisté technický jako nějaký "manuál", jak se správně chovat, ale stojí za ním právě tyto morální zásady, ačkoliv to někdo nemusí na první pohled vidět.
Výhoda je ta, že i když někdo nebude takovouto morálku mít, tak NAP jako takový ho k ní "povede", i když si to nebude uvědomovat.
Samozřejmě, že můžeme debatovat nad tím, jestli je to takto správně, jestli je vůbec morálně správné, aby existovalo vlastnictví a podobně.
To je ale už má jinou debatu

"Aby ten stav nastal, je naopak potřeba, aby většina lidí měla shodné určitě morální hodnoty, jinak stav "ancap" nemůže být."
Takže víte, že vznik něčeho takového vlastně není možné... Evropa je momentálně natlakovaný kotel, časovaná bomba... čekejme spíš výbuch...
progresivci z Bohnic alá Kožich, konzervativci, křesťané, muslimové, ufoni ve vládě, dluhy kam se člověk podívá...

Proč by to nebylo možné? Před 2 tisíc lety kdybych ti řekl, že to maličké, směšné lokální náboženství naprosto směšných lidí, vyznávajících naprosto nereálné a směšné morální hodnoty, bude mít jednou přes miliardu věřících, co bys řekla?
Je jasné, že taková věc se nestane za 10 let, pravděpodobně ani ne za 100 let, I když tam už začínám být optimista....Lidé svoje morální zásady mění v průběhu věků dosti značně, před pár sty let bylo normální vlastnit otroky, předtím bylo morálně v pořádku upalovat čarodějnice...atd. Morálka se posouvá, když kdysi byli lidé, co říkali, že homosexuály není správné zavírat do vězení, byli považováni za nebezpečné buřiče....

1. protože říkáš, že "co člověk, to jiná morálka"
2. zároveň říkáš, že aby ankap vznikl, tak se na určité morálce musí lidé daného území dohodnout (to kdysi zajišťovalo náboženství), od toho se odvíjelo právo
3. ankap morálku neřeší

Já nerozumim tomu, co by mělo znamenat, kdyby "ancap řešil morálku". Co to znamená?
Ancap vychází z určitě morálky. To je fakt, bez konkrétní morálky nemůže ancap vzniknout. V čem se teda problém?

Já nějak nechápu proč se kolem toho furt dělá takové haló, Šaškián tím Ankap kritizuje neustále a nejen on. KAŽDÝ systém vyžaduje aby se aspoň většina společnosti shodla na nějaké morálce, jinak ten systém ani nevznikne nebo se rychle zhroutí v genocidu, masové emigrace apod.

Rozdíl je v tom, že Ankap nechce oběsit či vyhostit všechny demokraty a nastolit povinně na školách Rothbarda, ale jde mírumilovnou cestou psaním článků, knížek apod. To jestli je to efektivní ukáže čas, ale jiná možnost není.

Ale už párkrát v historii se několik věcí od spoda nahoru prosadilo, třeba takové celé osvícenství, kde se společnost vykašlala na náboženské dogma a přešla k etatistickému dogmatu. Ankapáci doufají, že další přechod bude ke svobodě, Ankomové, tedy aspoň ti z nich kteří chtějí reformu a ne krvavou revoluci (vím, takových Ankomů je málo) zase věří, že další přechod bude k rovnosti. Možné je samozřejmě obojí a nebo něco úplně jiného, ale společnost se musí shodnout na něčem, dneska se shodla na tom, že demokracie je super, anarchie je na hovno a volby jsou nejlepší systém jak řídit společnost, zítra se shodne zase na něčem jiném, je to úplně přirozené.

Nejde o to aby se všichni shodli na všem, jde o to aby se většina shodla na pár dogmatech, ať už je to svoboda, bůh, rovnost a nebo stát.

"jde o to aby se většina shodla na pár dogmatech, ať už je to svoboda, bůh, rovnost a nebo stát"
***
jenže to je právě problém, protože každý člověk má za svým uvažováním nějakou víru... ateista věří, že bůh neexistuje a z nich se rekrutují i fanatičtí věřící v LGBTIQ+++, pak jsou tu věřící křesťané (ti už tady ale téměř nejsou), přibývají ovšem muslimové, věřící budhisti, nejrůznější jogíni, satanisti a kvete hodně sekt a ideologií, každá spiritualita má nějakou metafyziku... a podle té víry se pak odvíjí jednání...
***
Takže je už téměř nemožné se na něčem spolu dohodnout. Pokud bychom o to stáli, tak bychom museli o těchto věcech umět komunikovat a museli bychom mít i o různých vírách nějaké povědomí + museli bychom také chtít být tolerantní... Teď jsou tam ze všech stran často nějaké lobby, tlaky, předsudky a diskuze je prakticky nemožná... Filosofie a etika ve školách naprosto chybí – a to je další tragédie, která přispívá ve stereotypnímu myšlení...
***
K dobrým vztahům ve společnosti vede cesta přes kultivaci ega (vnitřní pochopení smyslu morálních principů a snaha o rozvíjení ctností), jenže to jde přímo proti postoji většiny ankapáků, kteří (pokud vím) vyznávají spíš nihilismus a Timovu morálku, kdy se rozvíjí spíš nectnosti, protože tenhle "seberozvoj" nedá moc práce :) ...ale na tohle dojela každá civilizace... :)

Já říkám ať co nejvíc lidí věří ve svobodu a toleranci, možná je to naivní, ale já vlastně nechci nic moc jinačího jak ti hipíci z dávných roků, mír a lásku :)

3. odstavec souhlas, a já říkám že to přesně musíme dělat, komunikovat, být tolerantní, nic není nemožné. Ono konec konců pokud se to lidstvo brzo nenaučí tak tu budeme mít zachvíli další velké války a pravděpodobně i válku světovou, války jsou vždycky důsledkem netolerantnosti, neschopnosti naslouchat a nekritického myšlení, mimo jiné.

Za mě k dobrým vztahům ve společnosti vede ona ta tolerance, naslouchání apod.

Já mám taky asi nejblíže tomu nihilismu, ve filosofii se vyznám jak cukrář ve stavění silnic, takže fakt netuším, ale bude to nějaká slátanina deontologie a nihilismu, co já vím, do filosofie se musím ještě v budoucnu podívat.

Ale to jestli je někdo nihilista, objektivista, utilitarista, theista... je mi celkem šumák, důležité je aby jsme se všichni shodli na těch dogmatech co jsou pro nás důležitá (v rámci nějakého chodu společnosti), v mém případě nějaká ta vlastnická práva a svoboda (budiž), a na tom se shodnu jak s tvrdými křesťany, tak s lidmi jako je Tim, tak se satanisty, to je podle mě super.

Mávání ctností nemám rád, já radši když jde člověk dobrým příkladem svým dětem. Nevím jak se takové ctnosti kultivují, za mě je člověk prostě má a nebo nemá, a s tím těžko kdokoliv jiný něco udělá, maximálně ho donutí, či tzv. vychová, zákonem, např. takové přerozdělování se dá pěkně schovat za štědrost, shovívavost či spravedlnost. A nebo člověka donutí okolí, to je také samozřejmě možné a já jsem jen pro, a nepřijde mi že by se to nedělo, akorát to není dáno bohem ale nějakou tou výchovou či přirozeností, to jestli ctnost upadá nevím a pokud ano, tak ani nevím jak by se to mělo řešit, či jestli vůbec.

Ayn Rand jsem ještě nečetl, někdy se určitě naskytne čas a chuť.

"Mávání ctností nemám rád, já radši když jde člověk dobrým příkladem svým dětem."
Ayn Randová právě o ctnostech dost mluví :) Není to nic, co by bylo výlučně spojeno s náboženstvím, jak si dnes lidé představují... je to filosofická otázka.
https://www.youtube.com/watch?v=NmaKpf2Jfno
Satanista se soustředí na to, aby získal výhodu (nezáleží na prostředcích, zda jsou čestné)... tak postupně přichází o schopnost spravedlnosti a soudnosti a "křiví páteř"... velmi těžko by takový člověk mohl soudit... je v tom vnitřní zákonitost. Takže na etice satanismu nemůže být z logiky věci nikdy žádná společnost postavená :)

PS: taky jeden rozhovor, myslím, že je to tam celkem pěkně vysvětlené, o co jde...
https://youtu.be/lHl2PqwRcY0?t=104

Proc musi byt svoboda spjata s nejakou moralkou? Proste moznost volby mas (ankap), nebo nemas (socansky stat).

Svobodě ve společnosti se musí udělat nějaké pomyslné hranice. Pokud ty hranice nejsou v souladu s morálkou, pak jde o totalitu a dost nebezpečné místo k životu (a může tam legálně být třeba holokaust nebo libovolné další "projekty", které si někdo objedná a ošéfuje).

Ty hranice jsou prece dany majetkovymi a smluvnimi vztahy. A za jejich porusovani vymahane kompenzace. A take dluzno dodati, ze marginalni poruseni vymahana nebudou, protoze se to nevyplati (male externality, dite s micem na me zahrade, kradeni hub v mem lese). Kdyz mi vsak nekdo ukradne prase z chlivku, tak se bude strilet. Klidne si tomuto rikej moralka.

Ano, psal jsem to jako popis skutečnosti, ne jako morální soud, že bych souhlasil se vším.

Hele, toto je také zakímavé: "Libertariánský pohled je v této záležitosti jasný jako facka. Žádné dobrovolné chování dospělých lidí, ať je jakékoliv, by nemělo býti zakázané. Gayové ve Stonewallu měli právo na své straně a policie byla navzdory zákonům na špatné straně. (Norimberský proces prokázal oprávněnost práva ex post facto; to, že byl nějaký právní předpis v platnosti, neznamená, že je nutně oprávněný.) Člověk by si potom mohl myslet, že homosexuálové budou, přinejmenším ve větším množství, libertariány. Byli tehdy, v roce 1969 nebo přinejmenším jednali v duchu, který byl kompatibilní s touto filosofií. Bohužel, pokud to byl vůbec tento případ, jsme daleko od toho, aby to dnes bylo pravdou. Od obrany svého práva na volné spolčování z důvodu vzájemně dohodnutých účelů, se v moderní době přesunuly k útokům na práva jiných lidí.

Pro příklad mnoho homosexuálů nyní trvá na tom, že ostatní mají právní povinnost se nejen zdržet násilí proti právům homosexuálů, aby jim zabránili ve sdružování, ale mají povinnost s nimi aktivně spolupracovat na podporu jejich životního stylu. Tak jsou nyní ochotni nutit pekaře, květináře a fotografy ke spolupráci, aby podporovali jejich vzájemné sňatky. Homosexuálové plní žalobami soudní dvory, účelem těchto žalob je nutit jiné (většinou oddané křesťany) k tomu, aby tito porušovali své vlastní principy."

https://www.bawerk.eu/clanky/texty-jinych-autoru/walter-block-o-libertarianskem-pohledu-na-huti-za-prava-homosexualu.html

Tohle je ještě mnohem děsivější, protože tohle by se týkalo zejména dětí a jejich práv...
Pokud bychom řekli, že 2 muži jsou rovnocenní manželé jako pár muž / žena, tak z toho plyne, že jeden muž z páru může stoprocentně plnit roli matky - a to prostě nedává biologicky smysl... Po svatbě si ten pár koupí vajíčka, náhradní matku a ihned po porodu dítěti matku seberou a odepřou mu kojení i mateřské pouto... Odříznou ho z poloviny o jeho předky. Není to o žádné křesťanské víře, je to věc logiky, zda chceme tyhle zvěrstva podporovat a držet hubu...
Je to stejné jako v Říši, dozorci koncentráků jen drželi hubu a plnili rozkazy, nesoudili, jednali...

Ja jsme krestan a konzervativec, ale co je mi do cizich deti?

Jakoze rikam, ze je to pro mne nechutne a neprijatelne, ale kdo jsem ja, abych nutil ostatnim silou svuj pohled? Staci mi, ze se s nimi nebudu bavit a ze nebudu ze svych zdroju na ne a jejich potomky doplacet.

Je vidět, že jste spíš než křesťan taková ovce. Bečíte se svým vůdcem, k kdyby říkal, že křesťané jsou fuj.

Jaka ovce? A jaky vudce? :-D Asi se moc divas na televizi :-D

Jo jo, občas koukám, někdy mám i husí kůži :D
https://www.youtube.com/watch?v=c8rOFyh5SVg

Tak nekoukej a vubec ne na takto fousate filmy.

Ano, narokovat si na pekarich nejakou sluzbu pod hrozbou zaloby, to je levicacka silenost hodna tak mistniho norbertrtka. :-D

Pěkně ste sepsal něco nad čím už dlouhou dobu přemýšlím, a to je jak je možné že je dnes na světě tolik homosexuálů, potažmo podporovatelů LGBTQ, co jsou zároveň podporovatelé a zastánci socialismu, přijde mi to jako úplně protichůdné myšlení. Naštěstí homosexuálů libertariánů přibývá, asi si začínají uvědomovat jak je padlé na hlavu chtít svobodu, rozmanitou společnost, individualismus a zároveň podporovat systém kde hlavní myšlenkou je kolektivismus, aby všichni byli stejní, měli stejně, vypadali stejně a chovali se stejně.

například chtějí, aby kolektiv byl přinucen říkat, že muž je stejný jako žena (a naopak), muž je plnohodnotná matka atp.
ať žije individualismus a rozmanitá společnost, takže jako vtip dobrý... :D

O tom právě mluvím, nějak mi to nejde do hlavy, to je taky ten hlavní důvod proč se neoznačuji za podporovatele LGBTQ, přijde mi že většina lidí z LGBTQ zastává nějaké protichůdné myšlenky jako je socialismus. "Muž je stejný jako žena" asi nebudou myslet doslovně, to by byla velká blbost, a ať si klidně myslí, že muž může být plnohodnotnou matkou, s tím žádný problém nemám, problém vidím když to začnou pěkně postranicky nutit ostatním, samozřejmě to nedělají všichni, ale taková je moje zkušenost.

Já sám jsem hodně progresivní, ale k těmhle "liberálům" (se svobodou nemají nic společného) si odmítám byť čuchnout, radši zůstanu v kruhu svých libertariánských přátel homosexuálů a trans lidí, kteří si to pokrytectví LGBTQ komunity uvědomili.

Ne každý gay a transsexuál je automaticky podporovatelem LGBTQ, podobně jako není každý černoch podporovatelem výtržnické BLM, stejně tak každý běloch není podporovatelem White Power či KKK.

Možná je prostě takové snění o rozmanité společnosti jen naivní. Nějaká vseobjímající svoboda nastat určitě může, ale bude to křehký a dočasný stav.
Lidi prostě serou ostatní co mají jiný názor. A když budou mít příležitost, tak ty svoje názory rádi prosadí násilím.
Dnes se holt karta obrátila a násilí projde LGBXYZ a BLM. Dřív to bylo obráceně.

Možná. Já jsem v tomhle větší optimista. Kdoví jestli bude libertariánů na světě někdy víc, ale to že se může konzerva jak poleno a progresivní sluníčko shodnout na systému mi dodává nějaké malé naděje a dobrý pocit, i když to je to jen malá skupina populace.

Obávám se, že když nepřijde progresivní socialistická totalita s EU, tak přijde konzervativní totalita s Rajchlem a jemu podobnými. Obojí je za mě stejně velká katastrofa. Je potřeba tohle zacyklení konečně zlomit a nestřídat neustále socialismus s nějakým pofidérním feudalismem a s mezipřechodníkem zvaným demokracie.