Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tomáš je strašně sympatický! Ale k jeho představě využít násilný nástroj pro zvětšování svobody jsem hodně skeptický. Na druhou stranu je víceméně jasné, že zvolen nebude, tak aspoň předvolební kampaň využije k šíření myšlenek.

Uraz měl perfektní otázky! A uvítal bych celkově více videi na téma, jak se k anarchokapitalismu dostat nebo přiblížit, pro diváky, kteří už nepotřebují po 150té vysvětlovat volný trh :)

Kamarád mi zasadil brouka do hlavy mylšenkou, že "pravice" vždy uspěje až v případě velké krize atd... tedy po revoluci, po válce, v dobře extrémní inflace v Argentině, objevení nového území (na začátku usa, island) atd... což by dost dávalo smysl v kontextu toho že všechny ekonomicky vyspělé státy pomalu ale jistě směřují k socialismu (usa, švédsko, švýcarsko nevyjímaje...)

ale vsak ted to tak je, ne? nejsilenjsi jsou staty a pak dlouho nic... :)

je nerikam, ze vysledek neni podstatny. ale JEN vysledek..

podku se spravedlnost podmínena penezi, tak zrejme ano...

to ze nejsou vzájemne v rozporu mi neprijde jako dostatecny duvod, proc by se na nic spolecnost mela dohodnout. lide jsou závistivý, násilní a nedodržují dohody. pokud by nebyli, tak nepotřebujeme žádné právo

a pokud je nekdo pro snizeni volebni hranice na 16 let , tak by mel uz byt rovnou pro 0 let...

priznám, ze jsme to celé necetl. ale u heterosexuálu vam ty stejné praktiky nevadí?

no práve, pokud se aktivne nebude bránit, tak budu porusena. ale pokud si aktivne neobstara jidlo, tak sice taky zemre, ale jeho prava porusena nebudou. divil byste se, kolik lidi v tom nevidi rozdil a resi jen vysledek...

a zaroven pak je to negativni pravo fakt jenom teoreticke, kdyz stejne k jeho udrzeni musim podniknout urcitou akci, jiank ho proste nemám - ergo, prosote ho nemám. není to pouzitelné v praxi, ale pouze v morální filosofii.

jakoze gaussovka ukazujeze ze vetsina lidi bude jednat moralne? ve vetsine situací?

me proste prijde ze "pravidla" volneho trhu plati jenom pri opravdu volnem trhu. pokud je na zacatku podnkani treba kradez nebo vrazda a cloveku to nejak projde a nebo treba si i odpika nejaky trest, ale podnika dal, je to stale volny trh?

takze ano?

je to opravdu ta nejpodstatnejsi message, kterou jste si z toho vzal? ;)

stejne jako obchod je pro obe strany vzdy vyhodny

tak utocne nasili, pokud je vymozeno, je pro obe strany nevyhodne

(pokud neni vymozeno, tak je pro jednu stranu vyhodne)

čili praktické právo není o morálce, ale o výhodnosti. a jen doufáme, že se to tomu morálnímu bude blížit, a ze si spolecnost zvolí právo výhodne pro vsechny/větsinu a ne jen pro ty nejsilnejsí

mozná je krátce: na to, aby mi nekdo neublizoval mám sice morální negativní právo, ale stejne je mi to k hovnu, dokud si jeho vymahatelnost nezaplatím, stejne jako ty pozitivni prava. a to mi přijde trochu smutný... :) (ale asi rikam porad to same jen jinymi slovy...)

to naprosto chápu, ale když odpovíte treba jenom na půlku nebo jenom na jednu vec, tak budu rád.

případně to muzu rozdelit do mensich bloku, pokud to pomuze :D

a samozrejme budu rad idkyz zareaguje kdokoli jiný...

přesně tak, a pokud bychom etatistům "uznali" vlastnictví vsech pozemku (na uzemi danesho statu) státu, tak vsechny ankap argumenty padají a opravdu bude platné "kdyz se ti to nelíbí, odstehuj se"

dle Urzy: "Vlastnické právo člověka k fyzickému objektu znamená, že s tímto objektem nikdo nesmí nakládat bez svolení vlastníka"

nojo ale stát evidentně smí nakládat s našimi pozemky... nebo, jak tedy definujeme "smí" a podle jakého práva? vlastnického? tak to máme ale definici kruhem...

plus chybí definice slova "vlastník"

predpokladam, ze se na me rozhodnuti soudu bude vztahovat minimalne i v nekterych pripadech, kdy nebudu souhlasit s rozhodnutim i treba s osobou soudce...

mate prosim nejakou definici pro tu volnotrzni spolecnost? :) je minarchie stale brana za volnotrzni?

1. uprime uz si nepamatuji k cemu mel vest bod 1. ani z vasi ani z me strany :) kazdopadne to je hezke ze to je tak i ted, ale me zajima proc ma byt ankap lepsi? (protoze to ze je to tak i ted muze jako argument pouzit i druha strana)
2. pokud je moralka subjektivni (coz ja si take myslim), tak proc se mame ridit zrovna napem nebo vlastnickym pravem? i toto je subjektivni. a ja jsem schopen to brat za "objektivni" =obecne platne, ale nenachazim odpoved, jak posoudime legitimitu soudcova rozhodnutí i na zaklade jakeho principu se bude rozhodovat on?
3. ale rozdili mezi nimi budou o mnoho vetsi nez ted, takze to neni uplne prakticke. a poskozeny se pravdepodobne nebude citit dostatecne odškodněn...



1. v jakém smyslu? jakože její zákazníci budou spokojenejsí? me se totiz moc nelíbí, že treba v americe vyhrávají casto drazsí právnící. mlsím ze spravednlosti by mela být pro vsechny. protoze pokud ne, tak uz to samo o sobě je podle mě porušením napu.
2. no ja nevim. u obchodování je to naprosto jasné, protoze je vzdy dobrovolé. ale tady mi to opravdu zavání tím, že bohatší budou mít lepší přístup ke "spravedlnosti", tím pádem i budou moct více porusovat nap třeba ruznymi rafinovanymi podvody (samozrejme pokud se spocitaji ze se to vyplati) a prosim, nerikejte, ze to muzou i ted... :)

jenomže já tvrdím, že ty náklady dost často vyčíslit nelze. protože kdyby to šlo, včetně zisku, tak by došlo k obchodu a ten prvotní útok by se tím vlastně zlegitimizoval a celá ta akce by pro mě byla ve výsledku vlastně výhodná, snad i označitelná za dobrovolnou (ikdyž zpětně)
ale bude mnoho případů (hlavně v trestním právu, nebo u unikátních věcí), kde to nelze/náhrada není možná. a i u těch jiných věci by podle mě soudci nerozhodovali tak, jak jsem popsal na začátku...

byl by legitimní útok na soud, který rozhodl tak, jak se mi nelibí? dalo by se to brát jako obranné násilí?

já zde mluvím spíše o morálce, než o praxi. dalo by se říci, že v praxi proste musíte platit daně, tak se s tím smiřte :)

možná mi to jen nějak nedochází, ale proč by volnotržní právo mělo směřovat k napu nebo k dodržování negativních práv, jste v této přednášce podle mě nevysvětlil a také jste odbyl slečnu, která oponovala že lidi s více penězi budou mít kvalitnější právo. nojo, ale to už samo osobě přece popírá přirozené právo a nap

a už je to skoro jako "vlastnictví si uhájí taky jenom ten, kdo bude mít víc síly nebo peněž"

me proste prijde ze volny trh funguje pouze pokud je opravdu volny, tedy v podstate zcela bez nasili. vim, ze je to naivni predstava, ale v ekonomii se to takto v podstate popisuje a valky, kradeze a dalsi veci se z nejakeho popisujiciho modelu zamerne vynechavaji. tam kde ale dobrovolnost/volnost/svoboda není skrátka platí jiná pravidla. a "volnotrzni vymahani prava" mi prijde torchu jako oxymoron. je nasili volnotrzni? ikdyz je obranné... a kde konci hranice mezi obrannym a utocnym...

i "vonotrzniho" soudce povazuji za regulatora shora

1/ super, tak jsem rád, že jste uznal, že je dobro subjektivní a nebudete ho nadále přirovnánat ko gulatosti zeme... akorát já díky temto odbockám zapomínám, co jste resili predtím. ale vás to stejne asi nezajimá, tak je to jedno

2/ to zalezi jak si to slovo definujete, a ja jsem se pouzil pristoupit na vase definice, abychom si lepe rozmljuvili. svoboda jedince konci tam, kde zacina svoboda druheho. na tom se doufam shodneme. a snad se i shodneme na tom, ze vasa svoboda zabit ma, je omezena mojou svobodou branit sa. akurat ze ja tvrdim, ze to zabit ma porusuje moju svobodu/vlasnicto, stejne jako vstup na moj pozemek.

3/ takze vo vasom byte je asbolutna svoboda slova aj pohybu?

3/ shodneme se ze ve state neni absolutni svoboda slova, ze ano... ?

4/ a pravo statu cenzurovat vam nevadi?

5/ me prijde ze si ten ankap predstavujete stane nejak centralne rizeny, coz je to hlavni, proti cemu on je. proc se vam nelibi, ze by si kazdy na svojom pozemku mohol robit, co che?

6/ a vase moralka tedy zasivi an tom co rekne stat bez ohledu na to co to je a na to, ze se to neustale meni? MUZETE PROSIM ODPOVEDET? nemuze to byt strawman, kdyz je to otázka (není to tvrzení ani argument) nic takeho netlaicm, sak to dela vlemi pomalu, ale aj tak utahuje... nebo mate pocit ze ne?

7/ stejná vec je pro kazdého cloveka jinak uzitečná = užitek je subjektivní. zkuste to vyvrátit.

a myslíte ze hajlování nejakych trapnych pubertacek povede k vraždám?

vsak vyhodit nekoho z bytu protoze tam kouří nebo na vás řve není protizákonné ale stále je to nějaké pravidlo navíc.

ano, v ankapu vsehcny hranice a pravidla urcuje majitel pozemku. ve státe stát prostřrednictvím volených zástupců (a vůbec neni podminkou aby volila vetsina obcanu) a porusuje tim vlastnicka prava obyvatel.

v případě, že by stát byl opravdu majitelem všech pozemků na "svém" uzemí, pak byste měl patrně pravdu, ze by tedy vlastnická práva neporusoval, a zároven by měl právo dělat to, co dělá, tedy určovat pravidla na svém

1/ otázka zní: jak vy urcujete hranicu svobody slova. jaka by mela byt. (principialně)

takže nijak? proste se podridite statu a neprimyslite o tom...


2/ vy ve svém bytě neurčujet hranice svobody slova a další pravidla?

prosím odpovídejte mi na otázky, jinak ta diskuze fakt nemá smysl

3/ vám tedy přijde určovat pravidla kolektivně na cizím pozemku lepší, než určovat pravidla každý na svém pozemku?

4/ v jakém bode se vám přestane líbit, co delěá stát? když vš,echno co udelá bude stále určeno lidmi volenými zástupci

1/ smlouva bez vymahatelnosti je trochu k nicemu. nebo jako pokud se s nekym na ceme dohodnu, ale vim, ze je velka sance, ze to nesplni a pak se nestane nic, tak uplne nevidim na co je ta smlouva... to povazuju spis potom za poznamku v blocku, abych nezapomnel, ze jsem si neco domluvil :D
ale moc nevím, proc to píšete. to je jasné. já se bavím práve o vymahatelnosti práva a jak toho elegantne docílit, jde-li to vubec...

2/ no pozor! jakmile si objednám jídlo tak mám pozitivní a zároven negativní právo to jídlo dostat, ne? divil byste se kolik lidí nechápe rozdíl. a nebo se budou vymlouvat, ze to negativni porusili, protoze k tomu meli nejaky duvod atd.. nehlede na problme s vycislenim škody.

3/ ja to myslim jako az v tak daleke minulosti, kdy neexistovali staty... tzn startujete z volnotrzi spolecnosti a stejne jsme zkoncili u statu

tohle uplne nemyslim, ze souvisi s tim, o cem se bavime a nejak to resi vsechny systemy, nejen demokracie. otazka je, jestli dobre.

to ze se mají dodrzovat smlouvy je taky společenské dohoda, ne... (a divil byste se kolika lidem to není jasné, nebo považují za řešení odpuštění :) )

a zároven vrazda a krádez je porusení vlastnického prava a to ankap samozrejme resí.

nebo jsem asi nepochopil, na co konkrétne narážíte, když jdete kolem :)

1/ vy ste fakt strasny. kdyz reknu ze jste mi neodpovedel, tak misto, aby jste se o to pokusil, nebo se treba znovu zeptal na otazku, tak proste reknete ze lžu... jako sorry, ale jak se mam s vami bavit...

otazka znela (pokud vas to zajima): "ptal jsem se jak vy urcujete hranicu svobody slova, jaka by mela byt. principialně)

2/ neodpovedel jste ani tady...

na cizim pozemku nemate automaticky svobodu pohybu. tam plati prava majitele. a je to tak i v obchodech. to, co chcete vy, je svevole. vy chcete urcovat pravidla na cizim pozemku... a jedinym argumentem proto je, ze proste vam by se to libilo

1/ není to ttam explicitne napsáno, ale je to zjevne reakce na to, co jsme predtím psal já. a vubec nerozumim k cemu slouzí tyhle vase výmluvy. predpokládám ze reagujete na to co ríkám a nejedete se nejakou vlastní linku. a jeslit ano, tak je to trolling a nemám potrebu reagovat dál. precte si kdyztak moji první vetu a zkuste to znovu...

2/ v ankape je jakakoli svoboda omezena vlastnictvím, to máte pravdu. a je to tak proto, aby se vzájemné svobody lidí mez sebou netloukli. ze vy to nechcete videt a chcete svojí svobodou porusovat svobodu jiných uz jsme resili.

2b/ptal jsem se, jestli ve vasem byte neplatí vase pravidla?

3/ ja netusim, co by vam mohlo vadit. a uzitecnost je subjektivná, to uz jsme taky resili :) svoboda slova neni o tom co nekomu vadi, ale ze je absolutní. coz ted není, tak apson fakt ze jste to uznal.

4/ v kankape urcuje hranicu svobody slova majitel mozemku, ve state stat. hm jeslti vam to druhe prijde lepsi, tak ja vas presvedcovat nebudu.

5/ a vase moralka tedy zasivi an tom co rekne stat bez ohledu na to co to je a na to,, ze se to neustale meni? zaujimave

to já vím že nemusím nic, a teď budu argumentovat jako norbertek, ale pak umřu :)

zásadní rozdíl je ale v tom, že pokud si nekoupím jídlo nebo lékařskou péči, tak je to zcela moje rozhodnutí a následky si nesu sám. a šlo by zde o plnění pozitivních práv (která sam o sobě nemám)
zatím co, pokud se nebudu bránit agresi, nesu následky za rozhodnutí někoho jiného a byla porušena moje negativní práva. a pokud se budu bránit, tak zase přijdu o nějaké zdroje, které bych mohl využít jinak. tratný jsem tak, jako tak. a někdo jiný na to vydělá. není mi sympatické, že za vymáhání negativních musím platit, protože pak mi přijde, že trochu padá jejich smysl. a všechno se dá shrnout právě tím "silnější vyhrává". celá argumentace pro právo a obchod je přece o tom, abychom zabránili násilí a o tom, že toto je pro všechny (většinu) výhodnější způsob získávání majetku, než se zabíjet a krást a navíc je veskrze morální.

naproti tomu, pokud platím za obranu nebo její vymáhání, stávám se součástí toku penez, který vlastně na tom násilí vydělává (protože bez něj by to odvětví ani neexistovalo)

zřejmě ze stejného důvodu jsou mi nesympatické zbraně. jasně, dají se využít pozitivně k obraně, ale většinou zase proti jiným zbraním...

stejne jako kdyz nekdo nekomu neco ukradne, vite, ze jeho hranice vlastnického práva byla prekrocena...

1/ neodpovedel jste

2/ v obecnosti svobodu slova nezakazuje, pouze vas vyhodi ze sveho pozemku, pokud se treba nebudete chovat slusne. na to má snad právo nebo ne? vy ve svém bytě neurčujet hranice svobody slova?

1/ já jsem zařal mluvit o dobru a vy jste to přirovnal ku kulatosti země, pak jsem vím ukázal rozdíl a vypad řeknete, že se nebavíme o dobru... :)

2/ v ankapu svoboda slova žádné hranice nemá. to se dá nadiktovat?

3/ když se mění, která je podle vás ta správná? nebo to je jedno? proste co řekne stát, to platí a s tím jste spokojen bez ohledu na to, co to je?

Už vím, co mi na tom vadí (což neznamená že znam lepší system). Přijde mi super, že nemám pozitivní práva automatická, ale dostanu je prostřednictvím služeb, za které si zaplatím.

Už se mi ale neibi, ze musim paltit i za to, aby mě někdo nechal bejt, tedy, aby neporusoval moje negativni práva. A ikdyz budu ve výsledku v plusu, pokud si svoje právo vymuzu, proběhla tady určitá transakce, kdy pachatel v podstste zaplatil za to, že mi může ublížit. Tím se sice jeho jednání nestalo pravoplatnym, ale dluh se tím v podstate smazal. A jsou věci, které nelze vycislit penezi, ani pomstou či trestem, jsou prostě neakceptovatelne. Proto zde hledám nejaky vyšší princip, než jen trznì.

Ale předejít veškerého násilí nelze. (Asi)

ano, ale dobro je narozdil od kulatosti země subjektivní.

takze ste si ju nechat nadyktovat... a vsimol ste si také, že se neustále mění, respektive posouvá?

ankapisti ju urcuju tak, ze hranicu nema. jak vy?

tak to pak asi nikdo neni zlej, jenom narazi na vlastni limity a chyby, ne? :D

presne tak, hlavni je se z toho poucit a nedloubat se v tom, ale zas neni dobre to vytesnovat, myslim.

ja si treba strasne dobře rozumím s moji babickou, myslim ze se i vzajemne respektujeme co se tyce nazoru daleko vic nez prave s rodici. na druhou stranu z toho co vim, bych nehctel, aby me vychovavala...

tomu rozumim.