Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

dobře. pokud by jich bylo opravdu hodně a dohodli se, že se ta přiměřená obrana nezvrtne v nepřiměřenou, tak možná ano. leč opět, přijde mi to velice nepravděpodobné. o nepřiměřené obraně jsem uvažoval vždy pouze mezi jednotlivci. tady se bavíme o celé policii a armádě, ale v ideálním vesmíru by je ankapáci přetáhli na svoji stranu :)

psal jste "přemůžou státní ozbrojence". asi jsem si po tím přestavoval něco jiného, než vy.

ovšem opět, trvám na tom že přiměřenost a nepřiměřenost obrany se těžko vyhodnocuje, a důvodem zřejmě bude to, že je to subjektivní.


je zabití člověka, který loupí jablka na mém pozemku přiměřená obrana?

je to stejny jako s tim obchodem. zákaz vstupu není agrese (ale podle tebe ano)

Vyhoštění prece není utok/agrese. Jen zákaz vstupu

Jak říkám. Je to subjektivni a už jsem vám uvedl jeden příklad, kdy mě to neprijde.


Nebo vám přijde, že každá sebeobrana je přiměřená?

Tak zkusíte jiný příklad, kdyz vam tento nevyhovuje?

Ano, je torta, ako tamto bude nějaký systém, ale nebude to ankap

Souhlasim, ale nevím,jak to souvisi

S tim "k nerozeznani" jste přišel vy...

1)
1. dobře, pokud mám být zcela korektní, ano jde, ale jeho trvání v takovém případě odhaduji asi tak na 45 minut.

2. nevidím uplně, kam by vedla odpoved na tuto otazku, proto ji s dovolenim budu povazovat za bezpredmetnou

3. viz 1.

2) uz se dostáváme do tak moc hypotetické roviny, jejiz pravdepodobnost se bliží nule, že myslím, že sám tedy, ač zřejmě nezáměrně, začínáte argumentovat proto, že se to nejspíše nestane. uže třeba proto ze kapitaliste s pravidla umi pocitat, a do nekonecne porazet armadu by se jim zrejme nevyplatitlo

3) s přirovnáním ke kom. revoluci nesouhlasím, protože převzetí moci považuji za mnohem jednodušší než nahrazení moci svobodou...

4) odpovíte mi také na otázku, nebo je to jednostranný výslech? dá se donutit svoboda?

tak třeba zabití strážníka, který mi "pouze" dává pokutu za za překročení rychlosti mi přijde jako nepřiměřená sebeobrana. ale jistě, je to subjektivní.

kez vznikne nieco na nerozeznanie od bezlepkoveho dortu, ale bude v tom lepok, tak to logicky nebude bezlepkovy dort...

snížená pravidelnost platí i pro ostatní přispěvatele do to Stok?

Podle mě neprimerena obrana je porušení neagrese. Ale jistě je to velice zajímavý námět pro další Urzovu přednášku. :)

Tak v teorii by to asi šlo. Ovšem evidentne si pod pojmem obrana a útok každý představujeme něco jiného.

Každopádně takhle revolučně nastoleny ankap by podle mě moc dlouho nevydržel. Jakože ankapci pozabiji vsechny policajty a vojáky... myslim ze zaprvé na to nemají prostředky a ikdyby ano. Co potom? Pravděpodobně by někdo založil stát než ankap....

Peníze nepřestaly existoval. Ale my se bavíme o ceně těch věcí. Ano, jejich cena přestala existovat, protože vy sám jste tvrdil, že jejich cena existuje pouze při okamžiku toho ochodu.
A novou cenu tech věci se dozvime zase až pri dalším obchodu.

"Keď je niekde niečo napísané tak tam objektívne všetci vidia napísané to isté"

Hmotnost jako veličina je samozřejmě objektivna. Ale objektivnu z něj nedělá to, že je to někde napisané. Cize to je špatný argument pro objrktivnostt čehokoli ineho.

Všeci stejne obejktivne vidia na papíře napsané "tato žena je krasna", je preto krása objektivna?

Odpovezte mi na otazku: cize ja nemam svobodu urcovat si kdo moze a nemoze do mojho obchodu?
,
ale jak uz sem povedal, pokud si to definujete takto, ze kazdy moze kam se mu zlibi aj na cuze pozemky, tak pak ano, mate pravdu, ankap by nebol svobodny, podle tejto definicie.

(hlavne ze ten vas socialismus strasne svobodny je)

Čo je slameny panák?

Pokud je to vykořisťování dobrovolne tak je svobodne. (Aj ked sujektovne není pekne)

Tak co ten socialismus, je anebo není svobodny?

Cize ked vám zabraňujem kradnut, tak je to tiez agresia vůči vám?

Myslím, že jsem na tohle již odpovídal norbertkovi, ale tak tedy dobrá. Ještě jednou.

Protože ankap neboli volnotrzni společnost je zalozena na principu neagrese. Proto, pokud ten prncip porusime pri zalozeni, tak jsme nesplnili jeho definici. Tedy nevytovrili jsme ankap. Podle mě.

To je jakobyste chtěl upéct bezlepkovy dort, ale použil jste mouku s lepkem.

cena předmětu... když není jeho vlastnost, tak je jeho co?

vy jste říkal, že cena existuje jen při prodeji. toto jste mi odsouhlasil. tak pokud pak přestane existovat, tak zanikla...

ano včerejšek zanikl.

vy ste se do diskuze zapojit v bode, kdy s resilo, jestli se da vnutit svoboda, tak uprimne nerozumim preco do toho motate ankap.

ale fajn, svoboda se vnutit neda. na tom se shodneme.


ten vas logicky postup by samozrjeme daval smysl pokud by to prvni tvrzeni bylo pravdive. a jelikoz yy si svobodu predstavujete diametralne jinak nez ja i nez vetsina lidi na teto planete, tak nemam potrebu vam nic dale vyvracet. s vasou pojetou svobody a ankapu to zrejme co hovorite dasa smysel.

"Dá sa vnútiť svoboda. Pomocou násilia. A keďže sa snkap vnútiť nedá a ani nenásilie násilím, tak z toho logicky vyplýva že svoboda nie je ani ankap ani nenásilný." - aj takto sa to da povedať.... :)) /ked je prvni tvrzeni nepravide, tak zever z neho je irelevantni. a vy jste tu logiku otocil... aby vam vyslo co potrebujete

tady bych si dovolil tvrdit, ze na to lze szaszianskou logikou snadno prijit.

a zkuste teda take odpovedet... da se vnutit svoboda?

cize ja nemam svobodu urcovat si kdo moze a nemoze do mojho obchodu? opravdu zvlastna definicia svobody.
,
ale jak uz sem povedal, pokud si to definujete takto, ze kazdy moze kam se mu zlibi aj na cuze pozemky, tak pak ano, mate pravdu, ankap by nebol svobodny, podle tejto definicie.

(hlavne ze ten vas socialismus strasne svobodny je)

povinna školna dochazka napriklad neni dobrovolna...

no však ano, proto řikam že rychle, tedy aj převratom, tedy aj uchopeni moci "ankapistom" je to špatně.

keby jich nikdo nevyuzival, tak treba hej. lepsi nez mat silnice, na ktore nemam penazie je opravovat...

hodne pravicakov je nespokojene s nasou vladu. a ked posta prodelava, tak je treba s tim neco urobit a ne len o ludi vybirat dalsie a dlasi penzai na provoz niecoho, co vyuziva stale meněj ludí.

zaplatit si taku mytnu branu, ktora aj na ploplatkoch nevydelelava, ale predelava by mohlo napadnut iba stat, to hej...

aky koflikt? sak ked sa zamestnancovi nieco nelubi, mozeme sa bud dohodnut a nebo moze jit pracovat inam. a nebo nemusi pracovat vobec a nebo ma ručiky a moze si založit zivnost. to sa delej ale i teraz viete? stat neni všemocny (nastestie)

a konflikt mezi covekom, ktery chce nasilne vejist do meho obchodu, ano to by bolo neprijemne... muselo by som si bohuzial zaplatit bezpecnostnu agenturu proti takymto.

preto vase svoboda pohybu po mojej predajni je v rozporu s mojou svobodu, rozhodovat si o mojej prodajni. krota svoboda ma tedy prednost?

uplne ze stejneho duvodu, jako proc nelze vnutit svobodu..

nebo vy myslíte, že ano?

souhlasíte s tvrzením, že svoboda jedneho konči tam, kde zacina svoboda druheho?

tak aj stejná otázka na Vás. dá sa vnutit svoboda?

netuším, co znamená "vbránit".

přirozené je podle mne všechno, co je možné, a není to pro mě důležitá a už vůbec ne rozhodující kategorie.

ankapáci si ankap představují jako společnost založenou na vzájemné dobrovolnosti. je možné, že to nikdy nenastane. jen si myslím, že to rozhodně nenastane prvotním popřením principu, na kterém je to založené.

ano myslím si, že člověk se narodí svobodný a svoboda lze jen vzít. (aka negativní práva) - rozumím, že to ale někdo může vidět jinak.

slovo vnutit lze nahradit samozřejmě třeba "dosáhnout pomocí násilí", "nařídit", "nedobrovolně zavézt", "rozkázat", "nastolit silou" nebo jakékoli jiné synonymum vám bude vyhovovat.

"Shodneme se teda na tom, že je naprosto možné ankap nastolit silou?" ne, neshodneme.


"nůž rozřízne maso, protože je ostrý" - nerozumím, co je na tomto tvrzení problematické?

lze propustit otroka z otroctví silou?

"Práve naopak, násilím by bolo zrušiť štát nedemokraticky, teda proti vôli väčšiny jeho obyvateľov."
jasne, preto rikam že nech dobrovolny štát si kludně existuje dál.

"Haiti je ukážka toho že ak štát skončí spontánne a nie riadene tak výsledkom nie je ankap ale násilie, boj gangov o moc." - ano, s tím souhlasím. (a nebo taky rychle vs. postupně)

myslím, že pokud by státu docházeli peníze, tak by sám začal prodávat například nevyužívané budovy atd... třeba jak rušil pobočky pošty teraz v čr :D ak by ludia platiti stat aj dale dobrovolne, tak je to v poriadku a neh kludne existuje, pokud bude ozaj dobrovolny. jen at umozni konkurenciju ku svojim sluzbacm a nech si ludia muzu vybrat, co jim vyhodnejsie nebo kvalitnejsie.

"Ankapista, čo uznáva nenásilie by si to predsa rozmyslieť nemal, nie? To by bol proti svojmu presvedčeniu." - ano, vsak je to ale clovek, a člověk s mocou a silou si može rozmyslat. a jak uz som povedal, ja si myslim ze napriklad milej nieje ankapist

jasne ze by mu klesaly prijmi keby si lude vybrali vyhodnejsi sluzby. ale ake by mal naklady navíc?

aky konflikt mezi dvoma svobodnymu ludmi mate konkretne na mysli?

dá sa vnutit svoboda? lze nenásilí dosáhnout za pomocí násilí?

a týká se to i jiných vlastností kromě ceny? například?

ked sa dostane ankapista do cela statu, tak uz ma prave v rukou ten nastroj nasili, stat. leda, ze by postupne rusil nesvobodne narizení....
medle je ankpau mozné dousáhnou iba nenásilne, aby se neporušil jeho základní princip. akože ked sa pan rozhodne prepustit otroka a nabidne mu dobrovolnou spolupraciu.
je možné, že to nikdy nenastane. za našich životů určitě ne, s tím som smírený.

Haity je ukázka zlíhání státu, ne volného trhu. a násilí samozrejme s volným trhom a svobodu nemá nič spoločného. na Haiti rozhodne ankap niee. a ani nebude lebo tam brzo zacnu intervenovat usa, jako obvykle...

ako viete, ako si to prestavuju ankapisti? ja myslím, že každý trochu jinak... a samotneho by ma to zaujimalo.

zpusob, aky navrhujete, zni zaujimave, ale ja si to nemyslim. dokud bude jeden clovek nebo uzka skupina mat ty silove slozky, tak je to velice nebezepcne a muze si to kedykolvek rozmyslet... naopak, to prve, co by musel udelat, by bolo zrusil silove slozky :D trochu prehanam... ale prave ty silove slozky jsou to, co drzi stat po hromade a vydiera ludí...

nieviem, jeslti se to nekdy stane. (spíš ne) ale v podstate pokud by stat rekl, "nemusite platit sluzby, ktere nevyuzivate" a klidne by i 99% lidi pokracovalo v placení dané, jen by to delali opravdu dobrovolne. tak uz je to za mě ankap.

a ne nedá, pokud by sa vnutil, tak by to nebol ankap. (ve smyslu slova "nutil", jak si ho vykládám já a většina lidí). naproti tomu, socialismus sa da perfektne vnutit a aj sme to x krát v historii zažili. dakujem pekne...

"Nie je to to isté, lebo prvé tvrdenie znamená že s fungovaním trhu majú problémy mnohí ľudia, kým druhé že iba ja. Rozdiel medzi objektivitou a subjektivitou."

iba ja = subjektivní
mnoho ludí = součet subjektivních - nerovná se objektivní.
všetky ludia na planetě = součet subjektivních - nerovná se objektivní

pokud sa shodneme tak netvrdíte.

len pak nerozumim, na co naraza veta "Rozdiel medzi objektivitou a subjektivitou."

objektivní = nezávislý na pozorovateli, čili nepodmiňuje vůbec existenciu ludí.