Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

ano, vim ze zijeme v kapitalisme (podle vasi definice). ale na ten se neptam. ptam se na vas model bez nadhodnoty.

vyborne, takze mame jednu rovnici o minimalne dvou az nekolika neznamych, presne jako pise pzooo1:

P+N=T a T-N=P

hodnpta práce + ostatní náklady = hodnota tovaru a hodnota tovaru minus ostatni naklady = hodnota prace.

shodneme se na tomto zápisu?

a tedy by me zajimalo je tedy zjistim ty skutecne hodnoty jednotlivych polozek? (opet, staci principielne)

asi tak :D

No ja samozrejme chapu, jak to funguje v kapitalisme a na to se ani neptatm, tak nevim, proc to sem porad tahate.

Ptam se, jak to funguje ve vasem modelu.

Takhe hodnota vyrobku se rovna rovna hodnote prace+hodnote dalsich nakladu. Ano?A hodnotu prace tedy zjistime jak?

znovu. chcem po vas vysvetlit objektivnu hodnotu, tedy bez nadhodnoty. tak z toho vynechce kapitaisticke ceny (ktere podle vas nadhodnotu v sebe maji). me prijde trivialni STH. pokud je to tak jednoduche, tak to jednoduse vysvetlete. motate dohromady hodnotu a cenu a pak me upozornujete, ze to to rodil...


hodnota práce je koko vyprodukuje - v jakých jednotkách? v pěnazích? a cena práce je taky v pěnazích a aby nevznikla nadhodnota tak se to má rovnat? rozumím tomu správně?
jaktoze cenu práce muze urovat zamestnavatel a cenu vyrobku ne?

takže cena práce je subjektivní?

a hodnota práce?

jak se počítá cena práce?

ikdyz snazíme se dostat k objektivní hodnotě výsledného výrobku a já jsem tedy myslel, že hodnota se také počítá v penězích a teď uplne neruzomím, jaký je rozdíl mezi cenou a hodnotou výrobku ani cenou a hodnotou práce... můžete mi to osvětlit? a nezapomente, snazíme se dobrat k výpčtu OBJEKTIVNÍ HODNOTY výsledného výrobku...

(čekal bych, že k tomu budeme potřebovat znát objektivní hodnotu lidské páce)

ale dyt ja to vim :D trenuju si argumentaci a sebeovládání. je pravdepodobne, ze budu jeste nekdy v zivote muset interagovat s 6ti letymi detmi :)

nemám zájem si nic googlit. diskutujeme tady a ted. pokud máte nejaký argumetn, který stojí za to, tak ho jednoduse napiste.

ok, veci mohou mit nejake deklarovany ucel, ale to neznamena, ze ten ucel naplnuji... nebo ze dobre, nebo ze naopak nejsou kontraproduktivni...

stale hledam tu pointu tedy

ach jo.. tak ne kdo, ale spíše na základě čeho. (kontext je tak nic nerikající a zároven univerzální odpoved, ze mi to prijde dost vyhýbavé)


myslím to takto. lze se rozhodnout, co je a co není v souladu s napem. pokud ne u všeho, tak co je to, co tomu u některýh věcí zabraňuje a řadí je to do šedé zóny?

takze respektujici vychova (s respektem k oboum stranam), to se mi libi :)

totalni seberizeni myslim uplne nejde a rikala to kupodivu i Gabriela (u hodne malinkych deti)

trest smrti ma taky spoutsu nevyhod, ze i to musi nekdo vykonat a taky se dlasi mohou chtit mstit...

a prednasku uz jste videl?

jasne protoze právní řád se teoreticky muze urzovat i sam proste tim, ze ho lide budou dodrzovat, prakticky pomoci toho vymahani. ok neni to zcela to same ale je to nastroj. a pointa je teda co?

a nebo kdyz budou přílis vysoké nebo nepovedou k náprave zločinců...

no kdyz uz chcete byt tak pregnanti, dovolim si s citatem nesouhlasit. trest prijde az potom, co byl pravni rad narusen. to ze to pokazde vede k udrzovani pravniho radu tedy neni vubec jiste

to je prece u szasziana bězné... ;)

nerikam ze spatnou. jen jednu z nejhorsich, co jsme slysel, coz muze byt dano tim, ze ostatni jsou skvele :)

Asi dost zalezi jak si presne definujete zadostiucineni.

Udrzovani pravniho radu neboli vymahani prava. Ale zrejme by to melobjot i jinymi zpuusoby nez stresty, coz je vlastne jenom pomsta. A otazka, do jake miry jsou v tom udrzovani opravdu efektivni.

Tyjo tak tohle za me hodne dobry!

A poprve se mi zdal Urza lehce z znejisten. :)

možná to není potřeba, protože cedule je dostatečně odstrašující? ebo nemá policie kde zaparkovat? nebo se bojí, že se stane účastníkem nehody? :D (neviděl bych zase za vším konspiraci)

ano, tam kde je opravdu nebezpečno se lidé korigují sami. a tam kde mají pocit, že je bezpečno ne. ale to neznamená, že nepředstavují nebezpečí pro (byť neukázněné) chodce.

vymáhání práva. respektive, když někdo poruší (vaše) právo tak co by mělo následovat?

jono.... to uz je skoro jak ja, ze? :D

mohou ale nemusi. nejak nechapu pointu prizpevku :)

a jaké tedy navrhujete resni?

a jak byste to teda resil? vzdy nastavit druhou tvar?

v zásade souhlasím, ale zároven myslím, ze trest je vlastne vzdy pomsta a za "výchovný prvek" se to jen schovává, protoze k tomu jsou opravdu mnohem lepsí metody (nebo je dobré je aspon s trestem kombinovat )

takze tvrdite ze pomsta (=trest) vzdy vede k vyssi ochrane spolecnosti a prevenci?

tak jsem rád, že nejsem sám, koho u přednášky napadaly tyto myšlenky! :) za mě teda jedna z nejhorších přednášek - naprosto nepromyšlené dojmologie bez návrhu rozumného řešení.

problém je, že trest je prostře násilí a v ideální volnotržní společnosti by násilí nemělo být vůbec, takže to ideální řešení prostě nemá.

tohle téma mi ale přijde natolik zásadní, že na základě toho pochybuju o možnosti existence takové společnosti. ekonomie funguje perfektně, ale fakt jenom na volném trhu. a volný trh s násilím (ikdyby obraným) je prostě oxymoron.

a už fakt nechci od Urzy slyšet univerzální argument "rozhodne to arbitr = nevim :) "

ve stylu "tresty mi prijdou blby a neefktivni, ale lepsi reseni nemam. na deti nekdy funguje "nastaveni druhe tvare", eh nevim dal..."

ale zrovna vas nazor by me zajimal, tak pak napište :))

1.) pokud se nedohodnou, tak si jde kazdý po svém a obchod neproběhne.

2.) ptal jsme se kde jsou uvedeny OBJEKTIVNÍ hodnoty vecí - vy ste odpovedel, ze v ucetnich knihách - a já se ptám, jak to, že když jsou tedy objektivní, jsou tam ty hodnoty různé? (u stejných věcí) ptám se vás tedy na objektivní hodnoty, ne na subjektivní (u subjektivním by to problém nebyl))

3.) eh.. dobře, asi to je jedno. protoze vy jste do toho vnesl uplne jiné téma, nez byla moje pointa. já tady samozrejme nesjem schopen dokázat co melo pro dané indiány pred 300 lty vetší hodnotu (subjektivní). ale vůbec b mne neprekvapilo, kdyby sklo (tedy umelý průhledný kámen) ocenili více nez přírodní průhledný kámen.

4.) a vy muze dokázat, že to nevedeli? vzhledme k tomu, ze mluvím o severních indiánech, myslím, že neznali ani ty drahokamy... a sklo rozhodne nevedeli jak vyrobit, takze to pro ne bylo neco super vzáceného. ale jelikoz je hodnota subjektivní, tak já si netoufám odhadovat jak veci ocenujete vy, natoz pak nejaky indian pred 300 a více lety...

5.) protoze jsem myslel, ze je to jasné od zacátku. tak jsem to pak jen zdůraznil. a odpoved tedy? - mluvil jsem o naprosto stejné cokoláde. len jednemu som prodal za 100kč a inému za 10kč. ptám se, a jestli je to podle vás podvod?

6.) ODPOVED??? aj za pouziti nasili? takze ked ja mam pocit, ze ste si kupil drahu blbosť, tak vas mam taky dajako "chránit" ?

7.) mm ho dat za objektivu cenu ze? :) trhová cena? ale heleme se, to se může? já myslle, ze se muze jenom za ibjektivnu prodavat. "bezna" cena se za valky a nedostatku dost značně změní, víte...
MUZETE MI TEDY ODPOVDET?

7b) má možnost v klidu odejít. u zloděja ne. a nevěřím vám, že ten rozdíl nevidíte...

8/ zaprve nemyslim a za druhe odbíháte od tématu...

vsak ja netvrdim, ze jste to rekl. ja rikam, ze se vas na to ptam. takze odpoved je ne, to je dobře. i zákazník jde nakupovat kvůli zisku.

takže každý zisk je podvod?

NA TOHLE BUDETE REAGOVAT??? ale stejne by ma zajimalo, ako byste tu objektivnu hodnotu spocital? to by nemalo byt tak tezke ne? (prece bysme tie objektivne hodnoty vsetci maly znat, aby nas prave nikdo nepodvedol)
já si nemylsím ze zisk(nadhodnota) je podvod, takze asi tak...

9.) to ze neco potrebuju je ciste muj problem a nikdo by nemel byt NUCEN mi to poskytovat, dávat ani prodávat. mezi potřebovat a chtít urcite budete mít taky nejakou objektivní hranicu opísanou z Marxa, ze ano? :)

a to ze neco potrebuju, neznamená ze si to MUSÍM koupit. nemusím. sice treba zgebnem, ale nemusím (nikto ma do toho nenutí)

10.) takze nabídka chleba za zlato vám nepřijde lepší nez zadná nabídka? (a vydírání to není, chybí tam pohruzka násilím. je to pouze nabídka)

11.) a ty výsledná zmenená cena uz ale není objektivná, nebo ano? respktive, parodn, ptal jsem se na objektivnu hodnotu. to je pro vas asi neco ine...

uf ok... nevyjádril jsem se zcela presne. nepracuje kazdy jinak rychle, ale rozhodne nepracují vsichni stejne rychle.

dobre. co znamená množstvo práce a v jakých jednotkách?

hodnotu práce byste ale spominat mal, pokud ji potrebujeme k vypoctu hodnoty výsledného výrobku...

ja nepotřebujem přesná čísla, ale princip. můžeme používat písmena, to se s matematice bezne delá...

ja vim... :) jen vetsina ostatníh věcí se dá brát nějak dojmologicky nebo subjektivně. evidente nemá ceu s ním spekulovat co je a není násilí. ale když tvrdí, ze je neoc objektivní, tak chci kurva důkaz! :) apson to obsat z toho Marxe by snad mohl ....

nejsu. protoze kazdy delnik pracuje jinak rychle.

jaka hodnota prace?

pojde do nejakeho co nejedoduzsi prikladu. navrhuji treba kubík dřeva. takze máme stom, pilu a delníka a mozná jeste dopravu

ano je. po stopadesáté. vy si kapital a kapitalismus definujete jinak nez my. pak ta debata nedává smysl, kdyz jeden mluvi o voze a druhy o koze. uz jsme vam vysvetloval, ze kapital jsou i vlastní ruce třeba... (kapital=výrobní prostredek - to myslim rikal i marx)

opet po stopadesate. nenutí, protoze jim dava moznost tu nabidku neakceptovat, a klidu si jit po svém. jeste jste mi to nevyvrátit, ak neopakujte porad to same dokola. uz to zacina byt trapne

to ze ta ignorujem a nechcem ti pomoct neni útlak. - DOKÁŽETE TO NĚJAK VYVRÁTIT?

proc si to myslíte? dokázete to nejak argumentovat, nebo to je jenom pocit?

aha a kolik vas o tom rozhoduje? a co to vseobecne dobro podle vas teda je?

me to teda docela zklamalo.... (ale taky jsem se hodne tesil :)) )

1.) ale kdyz se dva lidé rozhodnou tu objektivní hodnotu igrpnovat (treba proto, ze ji ani neznají) a domluví se zkártka na nejaké hodnotě/ceně, proč je to problém?

2.) pretoze sem se ptal na objektivní hodnotu.... (se subjektivní bs to osamozrejme problém nebyl). dávejte trochu poozor, krucinál.

3.) ne! moje prvni veta byla, ze indiani (severni) zlato neznali a nevedeli, jak ho vyuzit. proto presli běloši s nimi do směnného obchodu. (myslim ze aj ty kozusiny boly spomenute, hned v tej prvni vete)

4.) snad vim, co jsem mal na mysli...

5.) opět. s príladom s cokoládou jsem prisel já! takze nemente temu! mluvil jsem o naprosto stejné cokoláde. len jednemu som prodal za 100kč a inému za 10kč. ptám se, a jestli je to podle vás podvod?

6.) az za pouziti nasili? takze ked ja mam pocit, ze ste si kupil drahu blbosť, tka vas mam taky dajako "chránit" ?

7.) já mám chleba, vy máte zlato. a vy teda tvrdíte, ze vám ten chleba mám dát zadarmo, nebo? ANO/NE

ALE NEDANA NA VYBER V KLIDU ODEJIT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! PROTO TO NENI STEJNE! PREBOHA UŽ!
a ne není to pravda. zlodej vám nedává na výber v klidu odejít, s tím, ze si kazdý nechá to svoje. obchodník ano... to je rozdíl mezi nucením a nabízením. pokud se vám zdá nabídka nevýhodná, nemusíte si akceptovat, ale nenutte me akceptovat ani tu vasi.

8/ spíš to nepovažujem za vydieranie ;)

jak teda tu dohodu poznáte? čiže vy ked odchazate ze supermarketu s nakupom, tak to teda nebolo dobrovolne, ale bol ste donuteny... však?

ja vam to nepodsouvam, ja se ptam. (ikdy tuto vetu jste dole me sam rikal, ale ja budu rad, pokud jste zmenil nazor).

dobre, a na zaklade coho teda usuzujete, ze vas obchodnik chce ošmeknut?

ale stejne by ma zajimalo, ako byste tu objektivnu hodnotu spocital? to by nemalo byt tak tezke ne? (prece bysme tie objektivne hodnoty vsetci maly znat, aby nas prave nikdo nepodvedol)
já si nemylsím ze zisk(nadhodnota) je podvod, takze asi tak...

9.) to sam nerekl, ze nic nepotrebujem kupovat... jen to vsetko delam dobrovolne.

10.) ja by som byl rad keby mi nekdo ponukol chleba za zlato kebysom umiral hlady... vy ne?

11.) jak se vypocitava objektivna cena umeleckeho dila?