Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Uhlí v zemi nemá žádnou cenovku, je nás všech. Uhlí vzniká těžbou, tj. prací horníků. Za jeho dolování neplatíme nikomu jinému než jim. Cena uhlí je podle NÁKLADOVÉ teorie hodnoty reprezentována hodnotou jejich PRÁCE.

Ok, zkusme si odmyslet vzajemne antipatie, ktere jiz existuji.

Moc o te tve nauce nevim.
- Ve věku AI to není omluva

Trosku jsem se na to podival. Spousta veci o tobe mi docvakla... Kdyz preneseme tve szaszianske postoje, mel bys byt vyznavacem volneho trhu. Nejsi? Mel bys odmitat stat jako zlo. Neodmitas?

Lze říct, že děti a mládež jsou do 18 pod psychiatrickou sociální kontrolou. Řečeno psychiatrickými termíny, mají uloženu povinnou ambulantní léčbu, což znamená, že když se nedostaví do školy/denního stacionáře, můžou být nedobrovolně hospitalizovány. Jako se to stalo Dulskimu. Szasziáni to říkají už 60 let.

Zbytecne kosate, ale v podstate se shodujeme. Proste na detech pacha stat zlo tim, ze jim narizuje povinnou skolni dochazku.

Pracovní teorie hodnoty je ekonomická teorie, která říká, že hodnota statku je určena celkovým množstvím práce potřebné k jeho vyprodukování.

Ten výrok implikuje, že i hodnota polotovaru nebo suroviny použité k výrobě statku je určena množstvím práce k jeho získání. Například u uhlí je to množství práce potřebné pro vytěžení a přepravu. Pro tebe jako pro spotřebitele je to náklad, pro dodavatele je to práce. Proto to můžeme používat jako synonyma. Máš protiargument?

Pracovní teorie hodnoty a nákladová teorie hodnoty jsou používány jako synonyma a já to tak používám taky. Cena práce je totiž též náklad.

Pokud máš ale nějaký argument, proč bychom to měli rozlišovat, tak můžeme. Máš?

Z čeho ten zisk vzniká? Pokud je tržba vyšší než náklady, tak jedině z vykořisťování zákazníků. V NTH neexistuje zisk ve smyslu, ve kterým ho používáš.

Nákladová teorie hodnoty počítá s rozdílem mezi tržbami a náklady? Skutečně?

Co to je zisk v NTH.

Ok, tak nie. Můžeš mi třeba vysvětlit, jak NTH pracuje se ziskem?

To je ÚČETNICTVÍ!

Já nevím, vy si to prostě budete opakovat furt dokola, že? Urza nic neklasifikoval, on přejal něčí definici a oponoval jí, což je právě něco, co vy zjevně nedokážete, vy nás tady obohacujete pouze svými názory. Možná to bude ten problém, jedna věc je konstruktivně argumentovat, úplně jiná je opakovat do omrzení svůj názor bez ohledu právě na ty argumenty.

No, mně to zjevné přijde. Jak jinak by mohla nějaká autorita celospolečensky něco někomu nutit, jestliže by neměla monopol na násilí?

Divný, co? Ale nenechte se mnou rovněž rozpoltit!!

Pozor, vlastnit můžeš, ale nemáš právo vlastnit. Potřebuješ, aby ti někdo dal právo dýchat, nebo prostě dýcháš? Potřebuješ právo vlastnit, nebo prostě vlastníš? Možná vnímáte vlastnění jako pasivní dění; já to vnímám jen jako aktivní, stejně jako to dýchání.


Jak už jsem říkal - to, že se někdy trefím do souladu s vlast. právy, neznamená, že se jimi řídím - je to holt náhoda. Jste žid? Protože nevraždit je přikázání v Tóře. Uznáváte stát, když dodržujete zákon a nevraždíte?

Možná vám nestačí, že chci, ale mně to stačí. Když třeba vidím pracující matku za přepážkou, nebo mladého brigádníka, nemám potřebu jim přidělovat práci, aby se mnou řešili “krádež zboží”. Ani já někdy nemám potřebu to riskovat. Prostě jak chci.

Samozřejmě co chci je ovlivněné mým samým, a to má každý unikátně. Ale nechce se mi tady rozebírat můj životní příběh, abychom společně identifikovali, proč chci, co chci.
Máte pravdu, nemám morální zásady. Respektive jak se to vezme.

Nemám nastudovanou teorii morálky, takže nevím, co vše se dá a nedá považovat za morálku - opět to pro mé činění není nutné. Ale pokud něco takového mám, nedělá mi problém se toho zbavit hned, jak mi to přestane sloužit a začne to být na obtíž.


Opět, negativní práva neexistují mimo vaší mysl. Pokud v mojí mysli neexistují, tak je nemůžu porušovat. Stejně jako nemůžu porušit takový Ramadán, jelikož to taky existuje jen v mysli jednotlivců. Pro mě konflikt vznikne hned, jakmile je něčí vůle v rozporu s mou. Jistě to nemusí být konflikt “jdem se proto porvat, abychom určili vítěze”, ale může vzniknout i kompromis.
Například jsem venku s přáteli - já chci hrát Bang, druhý zas prší. Nemůžeme hrát obě hry najednou, tudíž konflikt. Protože mi na přátelích záleží a jejich blaho je i mé blaho, tak klidně ustoupím, dám tři hry prší, a pak ustoupí oni a dáme Bang. Konflikt vyřešíme.

Děkuji za odpověď. Cením si, že jste ji nebral útočně, trochu jsem se toho bál, že tak mohla působit. Děkuji

Čtete vůbec co píšu, nebo z toho jen kopírujete části? ano/ne

Nebo jsou jeho myšlenky poněkud komplexnější, než ráčíte uznat či poznat. Mně ten rozdíl smysl dává. Podle vyznavačů ankomu lze mít jejich společnost a zároveň nemít stát, podle Urzy nikoli, což taky přesně napsal a čemuž já takto rozumím. Pokud řekl, že tam musí být moc k donucení, tak tím zjevně ten monopol myslí, což je opravdu tak moc zjevné, že to tam ani nepotřeboval napsat.

Samozřejmě tím, že jsem vás vyzval, jsem tomu ten smysl dal, takže asi zas nic :D

Ale ne, moc krásně jste se předved, bylo to ukázkově nesmyslné :)

Urza tam mluví o tom, že ankom nemůže existovat, ne, že nepředpokládá bezstátní společnost.

K tomu zbytku už nemám co říct, jen bych se opakoval. Vy ty názory moc nepodkládáte, jen prostě píšete, že to tak je a hotovo, čemuž se moc nedá oponovat. Já říkám, že to tak není a hotovo.

A ostatně se mi ani moc nelíbí ten váš agresivní způsob diskuze. Pokud mi někdo píše něco jako ano/ne, tak moc nemám zájem s ním diskutovat.

Podle mě nelze vlastnit NAP, ale klidně tak dodržování principu nazývej. Je to zvláštní, když zároveň neuznáváš vlastnictví.

Neuznáváš vlastnická práva, ale dodržuješ je (alespoň někdy). Proč? Ze strachu z trestu? Z vypočítavosti? Ze sobeckosti? Nevědomě? Nebo co tě k tomu vede, když ne bič nad tebou? Snad nemáš morální zásady, těmi přece opovrhuješ. Tak jaký je ten pravý důvod? Prosté chtění mi jako odpověď nestačí, za tím je něco víc.

Já s těmito právy souhlasím, logicky i pocitově. Nejlépe to vystihuje můj postoj. Není to bič a nebo pán, ale spíše něco jako kompas. Pomáhá to jít směrem, kterým chci. To není omezení. Záleží na našem chování, zda tu bude více a nebo méně konfliktů. Porušováním práv (negativních) právě konflikty vznikají (vznikají i jinak, ale to bych teď neřešil).

Možné to je, ale nemyslím si to. To už si spíše sloužíme navzájem.

My se tě ale ptali na praktické užití NTH…

ad A) uz jsi dostal odpověď?

To mě mrzí. Zkuste se ještě nasrat a nějak strašlivě sprostě a nesmyslně mi vynadat, to by mohlo pomoct :)

Ano, vím. Celý ten váš předchozí bod 2. absolutně nechápu. Čemu to má odporovat? však o mém věku píšete vy, já naopak říkám, že je jedno, zda mi je 17, nebo 21, nějaká hranice mě opravdu nezajímá.

C'est ne pas, je ne suis pas d'accord (tímto jsem bohužel svou francouzštinu vyčerpal, můžu ale nabídnout němčinu). Jsme tu znovu - to, že vy prohlašujete definici za vadnou, je pouze váš názor, který pro mě v diskuzi nemá význam. Musíte to obhájit, přičemž je ale naprosto nedostačující, že existuje nějaká jiná definice, se kterou je ta Urzova v rozporu. A že nevymyslel vlastní termín - no jde o to, že termín ,,stát" je velmi staré slovo, dalece starší než ta Weberova definice. Například, jistě opět uvítáte francouzštinu, ,,L'État, c'est moi", jak o sobě říkal Ludvík XIV. asi 200 let před tím, než Weber publikoval, čili Weber ukrad Ludvíkovi definici či sám ten pojem? Ono to Ludvíkovo ,,stát jsem já" je přece jen taky jakási definice žejo. Proč Urza neudělal co? Nevymyslel vlastní slovo? No ze stejného důvodu jako Weber, protože to slovo už máme a protože vymýšlet nové by bylo silně matoucí.

Ten váš zdroj definice, jako pardon, ale to fakt nemůžete myslet vážně! Zaprvé ten zdroj uvádí mnoho způsobů definování, z nichž vy vytahujete jen jeden a ten zdroj používáte jako důkaz toho, že ten váš jeden vytažený způsob je ve skutečnosti jediný existující. To je, milý pane, minimálně dezinformace, ne-li přímo lež. A zadruhé ten zdroj sám hned v úvodu říká, že existuje možnost redefinice, čili vy mi poslíláte zdroj, který posvěcuje to, co tady kritizujete.

Ne, definice ,,monopol na násilí" je zcela regulérní definice, stejně jako ,,monopol na legitimní násilí" nebo definice limity (ke které jste se mimochodem vůbec nevyjádřil). Opět - je-li to pseudotechnické, tak to dokažte. Že máte tento názor, je pro diskuzi irelevantní.

Ankap rozhodně není dobro z definice a nikdo to tu nikdy netvrdil, to už vám tu bylo mnohokrát sděleno, i já sám jsem vám to už říkal. Jestli nechcete poslouchat, pak bohužel neumím sloužit. Nebo co vlastně chcete? Vypadá to, že ať vám řeknou cokoli, stejně vám to nestačí a držíte se těch bludů pořád dál.

No na Haiti je stát jednoduše proto, že tam je stát. Jestli funguje nebo nefunguje, je jiná otázka, ale nefunkční monopol na násilí je přece pořád monopol na násilí. Pokud by byl zcela ignorován a existoval jen formálně, pak by to monopol nebyl, ale to se tam sotva děje.

Amerika za kolonizace byla samozřejmě státem, respektive v oblastech, kde monopol na násilí od Británie, Francie nebo posléze Spojených států fungoval, tam to stát byl. Pokud bylo někde území, kde nikdo takový monopol nedržel, pak to stát nebyl, ale takové mi teda známo není. Oni i indiáni měli jakousi formu státu, o předkolumbovských civilizacích ani nemluvě.

Ankom není stát, to dost dobře nevím, kde jste vzal.

Ano, monopol na násilí to vážně vysvětluje, samozřejmě ale pouze v rámci tohoto kontextu. Budete-li používat jinou definici, pak to vysvětlovat nebude. Jenže my tady řešíme praktickou stránku státu, ekonomii apod. Filozofii zde neřešíme a možná v tom bude ten problém, že vy se míjíte s ostatními v tématu.

Není to argumentační faul :)

A že to není podložené no, jako píšu ti to často a vždycky poukazuju na konkrétní důvody. Mám ti to teď psát pod každý příspěvek, kde to budu pozorovat, abys teda viděl, že to opravdu podložené mám?

,,No ja si na rozdiel od teba nemyslím že by bol Urza taký diletant že by Weberovu definíciu nepoznal keď sa púšťal do definovania štátu."
- Nic takového jsem neřekl, tolik k argumentačním faulům a vytrhávání z kontextu :)

,,A za tým monopolom na násilie Urza tečku nemá"
- Jasně no, ale tak zase, můžeme buď diskutovat konstruktivně a nebo se chytat za slova a různě se urážet. To, co jsem řekl, bylo zjevně myšleno tak, že tam nemá nic jinýho, jako že tam má prostě násilí bez přívlastku, například ne legitimní násilí.

,,ak zaútočím na policajta tak policajt má právo sa brániť"
Ne, když zaútočíš na policajta, nýbrž když policajt zaútočí na tebe. Třeba když ti bude chtít ukrást peníze nebo unést dítě :). Že má policajt právo se bránit, pokud na něj někdo zaútočí, uznávám i já. Například jsem zcela proti tomu, co aktuálně provádí USA s Izraelem v Íránu nebo co proved Trump s Madurem, jakkoli se mi tamní režimy nelíbí a jsem obecně odpůrcem států principiálně (ano, není to asi zcela to samé, ale snad to můj postoj vhodně ilustruje).

Máš právo se bránit policajtovi, pokud na tebe zaútočí ,,protiprávně", akorát že o tom, co je protiprávní, bude právě rozhodovat ten stát, a ten jen málokdy rozsoudí ten útok ve tvůj prospěch a v policajtův neprospěch. Aspoň u nás toho máme docela často docela dost.

,,schopnosť bojovať s legitimitou priamo nesúvisí."
- No souhlasím, taky moc nevím, proč to tady zmiňuješ. A jako, fakt bez urážky, ale takhle ty právě odbočuješ poměrně často...

,,Urzovas definícia je mylná lebo je s tou Weberovou v rozpore. A tá bola skôr."
- Ale no tak, to jako vážně? Definice se přece mění neustále, nebo je dokonce více definicí jednoho termínu, třeba socialismus je definován více než jednou a co pak teprv pojmy jako středověk nebo hodina (časová nebo vyučovací například). Říct, že ti vadí Urzova definice proto, že existuje jiná starší, je fakt divný.

Důkazní břemeno na mé straně není proto, že se v tomto konkrétním případě bavíme o tom, že tobě ta definice vadí. Já přece těžko můžu argumentovat pro to, proč tobě něco vadí. Urzova definice mi dává perfektně smysl, ale pokud mi pomocí argumentace poukážeš na nedostatky té definice (kromě toho, že se ti nelíbí a že existuje i jiná), tak rád ten názor změním.

Tam se psalo, že hodnota získaná pomocí těch tabulek a vzorců nějak souvisí s NTH? Jak?

Vědět, nebo věřit? Tak aspoň napiš, kde ses o nich dočetl.

Tys ty tabulky viděl?

Souvislost té tabulky s NTH doložit umíš?

Asi jsi zapomněl odpovědět. Jaké hodnoty do té kalkulačky zadávají, když počítají hodnotu?

ad A) Co to řeklo AI?

Dobře no, to ale zjevně není slamák, nýbrž prehánění, tzv. hyperbola. A zas tak velká hyperbola to není, protože téměř u každého sporu s tebou neargumentuješ (aspoň kdyby tak jak teď), nýbrž začneš místo toho osočovat buď oponenta nebo jeho názor. A tvoje tvrzení, že si můžeš říkat co chceš kdy chceš, to nádherně potvrzuje. Ne, v diskuzi si nemůžeš říkat, co a kdy chceš, to je pak diskuzně bezcenné, bez ohledu na souhlas či nesouhlas. Musí to být k tématu a musí to obsahovat krom názoru taky argumentaci, což u tebe bohužel většinou chybí obojí.