Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

A keď sa do ankapu narodíš a zmluvu neuzavrieš (ani nemôžeš), platí pre teba čo presne?

Samozřejmě, netvrdím, že si něco takového myslíte. Byla to reakce na vámi předloženou definici. Jelikož jsem si nebyl jistý, jestli jsem ji správně pochopil, uvedl jsem příklad.
Usoudil jsem, když znáte definici, budete schopen jen potvrdit/vyvrátit, jestli jsem ji správně pochopil, ne, že ji zastáváte

Já si vůbec nemyslím, že něco jako lid existuje, tudíž ani ta smlouva.

Myslím, že se trochu chytám, ačkoliv bych stále čekal, že ten rámec požadavků bude v tom zákoníku.
Jestli můžu zkusit dát příklad: Myslíte například, že lid chce po státu vyřešit krizi bydlení, ačkoliv není zákon, co by něco takového měl zaručit?

Tím pádem se omlouvám. Stoky mám otevřené na telefonu, kde jsou vlákna poněkud nepřehledná. Tudíž jsem nevěděl, jestli reagujete na někoho, kdo zmínil společenskou smlouvu před vámi, nebo s tím přicházíte do nové diskuze.

Pokud vám tedy rozumím u záležitosti c), tak není přímo rozdíl v tom, že je dítě závislé, ale v jeho možnosti se znezávislit. Ve státním zřízení má podmínky navíc, než které by měl nutně v anarchokapitalismu.
Čili v období závislosti není rozdíl, jen v možnostech stát se nezávislým?

K prvnímu tématu chápu, osobně vnímáte stát jako nepotřebnou třetí stranu, co se týče obchodů. Myslím si, ale, že jste jen posunul situaci.
Když si soukromník kupoval pozemek na stavbu sídliště/bytové jednotky, pravděpodobně mu stát dal podmínky “musíš na svém pozemku zaručit toto chování (např. ono dodržování nočního klidu) a budeš-li chtít prodat domy/byty, které tam vystavíš, musíš nám zaplatit určitou provizi”. Pokud soukromník s těmito pravidly nesouhlasí, nemusí pozemek kupovat.
Stejnou smlouvu může od vás požadovat i soukromník v anarchokapitalismu.

Jinak ale souhlasím, že nakupovat od státu dnes není tak časté. Ani já si nevybavuji, kdy jsem přímo se státem takhle jednal. Je ale pravděpodobné, že za minulého režimu, kdy stát jako jediný prodával potraviny, byly smlouvy s ním často také jednorázové.

Ústava není smlouva.

Ano. Takový konstrukt etatistů, kterým formálně legitimizují stát.

Já jsem teda s myšlenkou společenské smlouvy určitě nepřišel. Jen jsem reagoval.

V ankapu (jak už bylo mnohokrát zmíněno) platí individuální pravidla uzavřená mezi jednotlivými stranami. Snad jediné obecně platné pravidlo ankapu je NAP. A pokud jste od přirození agresor, jistě toto pravidlo neakceptujete. V opačném případě nemáte problém.

Takovou smlouvu samozřejmě neuzavřu.

Ok. Společenská smlouva nejsou zákoníky, je to pomyslná dohoda mezi členy společnosti, která visí nad tím vším. Jakýsi rámec požadavků, které „lid“ od státu nebo společnosti chce.

O tom se samozřejmě nepřu. Předpokládám, že i vy máte aktuálně plný bachor, teplý byt a studené pivo.

Nikoli. Pokud přijmu nějaká pravidla, nejsou to jeho, ale naše pravidla. Většinou ale při nějaké směně platí jen jednorázová pravidla - ty mně zboží, já tobě peníze. Bez jakýchkoli následných podmínek.
Dnes už stát většinou domy/byty nestaví. Přímo od státu nekupuju zas tak často (teď mě ani nic nenapadá). Přesto platí, že stát do mých obchodních vztahů (smluv) zasahuje. Třeba že mu musím platit z každého obchodu daň. A to velmi nedobrovolně.

Závislost dítěte je realitou v ankapu i ve státě. Ovšem rozhodně to nevnímám stejně. V ankapu je (jak píše kolega pz bylo by, byl-li by) dítě závislé na tom, kdo ho "živí" a závislost končí, jakmile se postaví na vlastní nohy. Ve státě do toho stát všemožně zasahuje, už jen tím, že stanovuje jednotnou hranici "plnoletosti".

Počkejte, teď vám úplně nerozumím, proč tím reagujete na mě. Pokud se nepletu, s myšlenkou “společenské smlouvy” přišel (pokud se nepletu) Lojza a Vajo. Z kontextu jsem to pochopil tak, že tím myslí zákon ČR - jelikož jej neuznávají jako právoplatnou smlouvu, nazývají ji jen společenskou.
Od vás už vím, z jakých důvodů nevnímáte ČR jako legitimního vlastníka, a proto proč neuznáváte jeho zákon jako legitimní. Zajímalo mě, jestli to ostatní vnímají stejně, nebo odlišně. Je totiž normální, že se členové skupiny (Anarchokapitalisté, socialisté, demokraté, konzervativci) neshodnou vždy na všem

Na to se ale sluší zeptat, jakou má Česká republika společenskou smlouvu?

Úspora z rozsahu má svoje nejen ekonomické a manažerské, ale i fyzikální limity. V určitém momentě začnou náklady na jednotku produkce růst, protože firma ztratí svoji pružnost, zhustí se manažerská struktura, narazí se na logistická omezení, technologické stropy, vytratí se motivace atp.

"Čertem ani ďáblem bych nenazval situaci, kdy se mi sice z nabízených variant nelíbí ani jedna, ale nikdo zatím nepřišel s výhodnější nabídkou."

To je ako ten povestný Urzov sprznený černoško, ktorý si dobrovoľne nechal natrhnúť riť, aby si zvýšil úžitok.

Ale späť k pôvodnej téme, "máme volbu mezi víc či míň efektivním řešením" nie je nijaká prednosť ankapu, nejakú voľbu máme v akomkoľvek systéme, len sa líšia okolnosti. Pokiaľ všetky ponúkané varianty stoja za prd, hlad a kiahne (neštovice), bude každému vo finále jedno, že pozemky sú vlastnené ankap-legitímne. Takéto filozofovanie si môžeme dovoliť len preto, že máme plný bachor, teplý byt a studené pivo!

Ó, jistě. A protektorátní Češi měli Výnos Vůdce a říšského kancléře o Protektorátu Čechy a Morava! Já jsem se neptal na nejvyšší zákon. Já se ptal na SPOLEČENSKOU SMLOUVU.

Chápu tedy, že koupi domu/bytu od soukromníka vnímáte jako dobrovolné přijetí jeho pravidel, co na svém pozemku smíte a nesmíte dělat. Dokázal byste vlastními popsat, proč tedy koupi domu/bytu od státu nevnímáte jako dobrovolné přijetí jeho pravidel?

K bodu c), řekl byste tedy, že dokud dítě není suverénem, je jeho pozice stejná v anarchokapitalistickém světě jako ve státním?

Ano, k tomu právě začínám čím dál víc docházet; a učím se to jasněji formulovat.
Děkuju.

Pokud to berete z pohledu ryze ekonomického, tedy ankap omezíme na volný trh (bez regulací), máme volbu mezi víc či míň efektivním řešením. Čertem ani ďáblem bych nenazval situaci, kdy se mi sice z nabízených variant nelíbí ani jedna, ale nikdo zatím nepřišel s výhodnější nabídkou. Na velké firmě (korporaci) není nic špatného, pokud svou ekonomickou moc nezneužívá. S efektivitou může mít problém jak malá firma, tak i firma přerostlá.

"i v ankapu s vámi druhá strana může jednat z pozice "buď anebo", nicméně zde existuje velká (až nekonečná) volba konkurenčních nabídek"

A to je práve to povestné šaškovo "dobro z definice". Keď si ankap predstavíme takto, tak samozrejme to vyzerá ružovo. Ale (a ja to považujem za pravdepodobnejšie) ankap môže tiež vyzerať tak, že voľba bude medzi čertom a diablom. Minimálne kvôli úsporám z rozsahu (čo je myslím dostatočne dokázaný ekonomický princíp) je postupný tlak viac na spájanie než na delenie ekonomických jednotiek.

Že jsem nedržel hubu... Slibuju, že to už víckrát neudělám.

Sice jsem se zařekl, že na vás už nikdy nebudu reagovat, nicméně uznávám důležitost vyjasnění si chápání pojmu svrchovanost. Já chápu pojem svrchovanost ve smyslu svobody, svobodného jednání se svým tělem (ve smyslu fyzickém i duševním) a svým majetkem. Jestliže tedy přijmu svobodně nějaká pravidla, jsem jimi vázán. Tím neztrácím svou suverenitu, neboť mi přijatý řád vyhovuje, je pro mě přínosem a až tomu tak nebude, příslušnou smlouvu vypovím. Stejně se chovají i suverénní státy. Na rozdíl od států nesuverénních, které předaly podstatnou část své suverenity třeba EU, navíc smlouvu (v tomto případě Lisabonskou) nemůžou prakticky vypovědět (protože se už staly nevyléčitelně závislými).

Na to se ale sluší zeptat, jakou má Česká republika společenskou smlouvu?

Moc děkuji za tuto přednášku! Přijde mi taková nenápadná, ale za mě si tam řekl jednu z nejlepších myšlenek vůbec!

Myšlenka, že zobecníme anarchoagorismis na “funguje jen práce sama se sebou, ne s někým jiným” mi přijde geniální ve své jednoduchosti.

Ale vlastně perfektně pasuje na ankap a vyjadřuje to, co chceme od začátku. Hele chci si žít svůj život (pracovat na sobě). A NE tu ovlivňovat jiný lidi, aby mi to posvětili, umožnili atd. A zároveň to hezky ukazuje, proč je stát ve své podstatě neefektivní a vždy bude nehledě na politicích, aniž bys musel číst rakouskou ekonomii 5 let.

PS: Já sem si dlouho říkal, že to co je vtipný na tom, když člověk pracuje na sobě je to, že už nikdy neskončí a nepřejde dál. A vždy mi přišlo zvláštní ovlivňování ostatních. Ale nenapadlo mě si to Až takhle spojit dohromady.


Fakt velké díky za to!

Přiznám, úplně jsem nepochopil. Přeskočím "bylo by,byl-li by", což je jistě svatá pravda.
Nicméně ve státě je to "vše" omezené na minimum. Kdyby existoval stát, který se angažuje výhradně dejme tomu ve vnější a vnitřní obraně a zbytek nechá na "lidech", dovolím si tvrdit, že by se tam brzo nedalo hnout. Pak bychom mohli diskutovat o tom, že je to úplně přesně stejné i v ankapu. Nicméně pokud by se v tom státě připustila demokracie, kdy by si někteří mohli odhlasovat, že budou žít z výsledku práce druhých, byla by jich brzo většina. A byli bychom zase tam kde dnes.

a) Dodržování nočního klidu. Jistě. Ovšem dělat bordel, který zasahuje do pozemku (suverenity, svobody…) někoho jiného, znamená překročit meze své suverenity a porušit (násilně, neoprávněně) suverenitu druhého. Nejde o „větší mocenské postavení“, ale o dodržování svobodně přijatých pravidel. To dodržování hlídá nějaký subjekt, kterému tuto konkrétní funkci, tuto konkrétní moc (ale výhradně tuto), předali všichni zúčastnění dobrovolně.
Zaroveň pokud ve smlouvě stvrdím podmínku typu věcného břemene, nezískal jsem nad danou věcí suverenitu stoprocentní . Nicméně pokud mi podmínky smlouvy nevyhovují nebo těsné sousedství jiných „suverénů“ by mě subjektivně omezovalo, můžu koupit něco na samotě bez omezujících podmínek.

b) Každé čtyři roky máme volby. To máme. Ale jaké máte PRAKTICKÉ možnosti ovlivnit „společenskou smlouvu“? Podívejte se třeba na možnosti miliardářů. Nalijou do propagandy a PR neskutečné prachy, aby vyhrál Fiala. Nebo Babiš. Nebo PP. Má to nějaký vliv na „společenskou smlouvu“? Má to vliv jen na to, kterým kamarádům potečou miliardy z rozpočtu. VŠICHNI zvyšují daně, dál postupně omezují svobodu jednotlivce a posilují moc státu. Aktuální „společenská smlouva“ vyhovuje všem, kteří mají reálnou možnost ji ovlivnit (nemluvím o prkotinách jako je třeba teď diskuse o změně délky školních prázdnin ap.) Logicky. Jakmile jednou odevzdáte svou suverenitu někomu jinému, mocnému, a to v podstatě bezpodmínečně, dobrovolně vám ji nevrátí. Podstatné je ovšem to, že „společenskou smlouvu“ (na rozdíl od privátní) nemáte možnost vypovědět. Proto jsou tam ty úvozovky, nejedná se o skutečnou, dobrovolně přijatou smlouvu, ale o akt násilí.

c) Jestliže mluvíme o ankapu, pak rodiče zřejmě přijali podmínky smlouvy dobrovolně. U dětí je to samozřejmě něco jiného, ovšem to plyne z toho, že děti nejsou suverénem. Jsou závislé. Jakmile se stanou suverénem (přestanou být závislé na podpoře a ochraně rodičů), svobodně si zvolí vlastní cestu.

Předem se omlouvám, jestli jsem vás špatně pochopil - moc se nevyznám v terminologii slova "suverén", takže čerpám pouze z wiki definice.
Zdá se mi, že vycházíte z předpokladu, že na svém soukromém pozemku bude mít člověk téměř neomezenou svobodu - to si nejsem jistý, jak moc bude časté. Když někdo vlastní sídliště či bytovou jednotku a hodlá dům/byt někomu prodat, dává mi smysl, že si bude chtít opatřit, aby tam dotyčný nedělal čurbes (např. dá do kupní smlouvy "dodržování nočního klidu"). Aby dal ostatním obyvatelům sídliště/jednotky jistotu, že tato pravidla budou dodržena, bude majitel požadovat možnost vtrhnout na soukromý pozemek kupujícího v případě porušení těchto pravidel. -> Toto mi přijde jako smysmluplná a pravděppodovbně běžná situace, kde má jeden z partnerů větší mocenské postavení než druhý (Tady se přiznám, že jsem vás možná nepochopil a špatně interpretuji váš argument).

Musím se přiznat, že moc nemám rád argument "jednotlivec nemá možnost ovlivnit společenskou smlouvu". Každé čtyři roky máme přeci volby, kde se jedinci dostávají do pozic, kde tuto smlouvu mění. Nebo si vemte i extréměnšjí případy typu Bělorusko/Rusko, kde se jedinci dostali do pozic diktátorů a měnit společenskou smlouvu mají ještě snažší. Nebo i představitelé lobbistických firem, kteří s politiky spolupracují na změnách společenské smlouvy. Myslím, že jste to myslel tak, že "jedním hlasem neovlivním výsledek voleb na změnu spol. smlouvy ve svůj prospěch", ale to je jen jeden způsob boje za změnu smlouvy. (Jistě, dalo by se polemizovat, jak moc jsou tyto činnosti dílem jednotlivce a jak moc kolektivu, ale to, myslím, není předmětem diskuze).

Ještě bych vás poprosil, jestli máte něco k bodu "kdy se dítě narodí na pozemek, který nepatří jemu ani jeho rodičům..." -> Tam přeci také musí přijmout podmínky násilím vnucené, nebo ne?

Rozdíl je v tom, že v "anarchokapitalistickém světě" je jednotlivec suverénem. Má stejné "mocenské" postavení jako jeho smluvní partner.
Ve státním světě jsou jediným suverénem státy. "Společenskou smlouvu" nemá jednotlivec možnost ovlivnit. Musí přijmout podmínky násilím vnucené.
Pravda, i v ankapu s vámi druhá strana může jednat z pozice "buď anebo", nicméně zde existuje velká (až nekonečná) volba konkurenčních nabídek. Ve státní společnosti existuje konkurence pouze mezi státy. Můžete si vybrat mezi nesvobodou Západní, Východní, Islámskou - a to je asi tak vše.

Samozřejmě že může na pozemku vzniknout stát, ale nevidim k tomu moc důvod na několika možných úrovních.

1) Pozemků by zřejmě bylo řádově víc, než co je dneska států.

2) Pochybuju, že by vznikaly státy na hektarových, stohektarových nebo tisícihektarových pozemcích. Aby to dávalo trochu smysl i pro ty lidi, muselo by to mít nějakou nadlimitní rozlohu.

3) Státy vznikaly v dobách, kdy měl celej svět pár milionů obyvatel a z toho tři čtvrtiny se rejpaly klackem střídavě v hlíně, v puse, v uších a v prdeli. I tak to dobývání bylo drahý. Dobýt město bylo ještě dražsí. Proto jsou dodnes ty největší státy buď pouštní, stepní, horský nebo zmrzlý. Do dnešní podoby se státy formovaly extrémně plíživě.

4) Ještě nikdo nevymyslel provozně levnej stát.

A prečo máš dojem, že vlastníci s právomocami, aké má dnes štát, by sa správali zásadne odlišne od štátu?

Netreba si to predstavovať ako že zmizne štát, ale zostane sloboda pohybu bez pravidiel. Dnes štát svojimi pravidlami umožňuje pomerne širokú slobodu pohybu aj po súkromných pozemkoch (na území pod jeho zvrchovanosťou), pochopiteľne za cenu "ber alebo nechaj tak", teda buď sa podriaď štátnym zákonom alebo vypadni niekam, kde ťa budú ochotní prijať. A v hypotetickom ankape by to bolo presne tak isto. Nie že budú niekde domčeky, ktoré si môžeme od vlastníkov prenajať, a medzi nimi sa môžeme ľubovoľne presúvať.

Ber to tak, že ankap máme aj dnes, akurát existujú rôzne skupiny ľudí, ktoré rôznym spôsobom spochybňujú legitimitu zvrchovanosti jednotlivých štátov. A na tom, ako by mal vyzerať legitímny stav, sa medzi sebou ani trochu nezhodnú. Ani len všetci tí, ktorí sa nazývajú anarchokapitalistami. A vlastne je to úplne jedno, lebo tí, čo držia moc, nemajú záujem na tom, aby sa mocenské pomery zmenili spôsobom, že by oni na tom tratili...