Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Je mi to úplně jedno. Vrať se zpátky.

Stanovením výše platů stát přerozdělí společenskou produkci přímo jedincům, kteří společnost tvoří (učitelům, lékařům, sládkovi Budvaru). Je Česko socialismus? Ano/Ne.

Ne, to fakt nebyl. Neutíkej od tématu.

Plat = pravidelná odměna za práci vyplácená státem. Plat učitelů byl přerozdělen přímo těm jedincům, stejně tak plat sládka společnosti Budějovický Budvar, národní podnik.

Jen pro upřesnění, našla jste nějaký bod, se kterým nesouhlasíte? Nemyslím v mých komentářích, ale spíš od pana Lojzy? Abych případně věděl, jaká tvrzení vám mohu přisuzovat a jaká ne.

Se základní myšlenkou “čím víc podmínek pro vlastnění výrobních prostředků existuje, tím náročnější bude ty prostředky vlastnit” převážně souhlasím. Proč ale regulace hned znamenají socialistické prvky? Vnímáte to tedy stejně jako Lojza?

Učitel, lékař, sládek Budvaru = jedinci, jimž byla přerozdělena část zisku společnosti.

(Ne)rozhoduješ o výrobě, zisk jde na hromadu: socialismus.

Asi nemá smysl, abych tu znova psala to, co už odpovídali ostatní, protože s tím vesměs souhlasím. Ale přidala bych, že regulace podle mě přímo omezují možnost ty výrobní prostředky soukromě vlastnit. Pokud chce někdo založit podnik, ale není schopný vyhovět regulacím, jednoduše ten podnik vůbec nevznikne. Čím silnější budou regulace, tím budou takové případy častější. Tím pak sice na první pohled máme spoustu soukromých firem, ale s méně nebo žádnými regulacemi by firem bylo mnohem více a celkově jejich rozložení by se mohlo výrazně lišit ( firma X, která kvůli regulacím vůbec nevznikla, by postupem času byla lepší než ty stávající a stala by se významnou částí trhu).

Takže když se část zisku sesype na hromadu a pořídí se za ni městské byty pro učitele nebo lékaře, zaplatí se platy učitelům nebo lékařům, neřkuli plat sládka v Budvaru, je to částečný socialismus.

Jestli vám tedy rozumím, tak definice čerpáte z běžného užívaní? Čili nejde tolik o to, jak dané pojmy definovali filosofové/ekonomové, ale spíš o to, jak je chápe společnost?

Ano. Ale ještě předtím stát stanovil statek, ve kterém společenskou produkci přerozděluje. Nevidím rozdíl mezi přerozdělením státních peněz přímo jedincům, kteří společnost tvoří a přerozdělením státních bytů přímo jedincům, kteří společnost tvoří.

Což je alokace prostředků v „zájmu společnosti“.

Ano, reagoval. Netvrdil jsem, že jsem na to nereagoval, ale že jsem zapomněl původní téma článku.

Dokázal byste mi poslat zdroje, odkud tyto definice čerpáte? Jsem obeznámen s definicí “kolektivní vlastnictví výrobních prostředků” (kolektivní myšleno buď společností jako takovou, nebo pracovníky daného podniku), kdežto “každý podle svých možností, atd.” mám asociované až s komunismem, jak jej popisoval Marx (což, pokud se nepletu, je až další etapa uspořádání společnosti po socialismu)

Však jsem už psal, že jsi definoval systém, kterej nikdy v historii neexistoval a nikdy existovat nebude. Kolik ti je let?

Socialismus není bezstátní společnost. Stát = hromada.

Část zisku připadla společnosti, která za ně postavila veřejnou cyklostezku. To je kapitalismus?

Máte pravdu, úplně jsem zapomněl, že původní autorka mluvila o státním zřízení.
Chápu teda, že pro socialismus používáte trochu jinou definici, než kterou znám já. To je v životě běžné. Jak jsem už psal dříve, nemám znalosti na to kteroukoliv definici obhájit před jinou.

Protože jsi letadlo.

Gratuluju. Definoval jsi zřízení, který nikdy neexistovalo a z principu nikdy existovat nemůže. Ani částečně.

Jeden by řekl, že to připadlo celé společnosti, ale když říkáš, že je to provoz státu, najednou to celý dává smysl. Ještě že jsi tak moudrý!

Aha, tak já se omlouvám, já blbec jsem myslelz že mluvíš vážně a máš nějaké myšlenky v hlavě a ono je to jako vždycky. Tak nic...jenom bych tě prosil, nepiš nic k tomu, co říkám já, a nebo alespoň neocekavej reakce ode mě, protože s tebou je to vážně marný

Pokud to chápu dobře, vnímáte socialismus ryze jako vlastnění skrz stát, kde stát je tvořen pracující třídou (viz patrně Marx)? Tam dává smysl, že hromada zahrnuje celou společnost a tudíž jde zisk všem.

Jsou ale socialisti (kam spadají i ti mí známí), co nutně nezahrnují stát. Pro ně i podnik, který je od státu oddělený, ale funguje na bázi vlastnictví pracovníků, je socialistický. Tam si výdělek rozdělí pouze pracovníci. (viz Jaroslav Vaněk - The General Theory of Labor-Managed Market Economies)

Ok, beru tě za slovo. Kolik lopat je hromada písku?

Cyklostezka z Horních do Dolních Mrdokleč je provoz státu?

Kdy část zisku připadne státu tak je to co?

V jiném komentáři jsem si všimnul, že socialismus označujete za “zisk jde na hromadu”. Myslím si, že to je konzistentní s kolektivním vlastnictvím výrobních prostředků.
Pokud je vlastní všichni pracovníci, logicky půjde zisk jim všem (hromadě) a určí si, jak s ním naloží. Připadá mi, že spolu v základě souhlasíme.

Možná mi ale něco uniká. Mohl byste, prosím, přiblížit, co myslíte tou hromadou? Případně kde se rozcházíme?

To dává smysl. Asi nejde jen tak říct, kde je hranice.
Děkuji za příjemnou diskuzi.

K dotazu - podle mě jde o míru. Máme pak problém, který bych nazval "od kolika zrnek písku se u z jedná o hromadu", takže je téměř nemožné to definovat přesně. Ale pokud se bude jednat o ulici, řekl bych ještě v pohodě, že to socialismus není. Pokud to bude v celém městě....noooo...tam už je to na pováženou, čeho se to týká, jak moc je to omezující atd....nějaká můra tam někde bude, ale nedokážu říct kde je ta hranice.

Děkuji, myslím, že už tomu rozumím. Pokud stát značně reguluje trh, odepírá soukromníkovi jeho autonomii v řízení své firmy. Stát pak může působit jako nějaký vyšší vedoucí, který šéfuje onomu vlastníkovi podniku. Tudíž stát jedná, jako by tu firmu vlastnil. A státní vlastnictví firem je onen socialismus. Pochopil jsem vás správně? Pokud ano, pak už mi je jasné, proč regulace přiřazujete k socialismu, a je to naprosto v pořádku.

Myslím si ale, že socialisté (myšleno moji známí) na tu situaci pohlíží z jiného úhlu. Pro ně je jedno, kdo sedí na vrchu, jestli soukromník nebo stát. Jim jde o tu strukturu. Jakmile nahoře někdo sedí, ať už ředitel, management či ministr, pak to pro ně není socialismus. Výrobní prostředky musí pracovníci vlastnit kolektivně.
Ale to už se zbytečně opakuju. Ještě jednou děkuji za rozšíření obzorů.

Možná bych měl akorát jeden dotaz, čistá zvědavost:
Za hypotetické situace, kde soukromník A vlastní nějakou ulici nebo čtvrť. Nabídne v ní k pronájmu prostor, kde si jiný soukromník může zařídit restauraci. Soukromník A chce, aby jeho čtvrť byla pohodlná a lidi v ní měli pocit jistoty, a tak vydá seznam regulací a podmínek, které musí majitel restaurace dodržovat.
Řekl byste, že takováto situace vykazuje prvky socialismu? Nebo proto, že v situaci nefiguruje stát, to socialismus není a být nemůže?

Přiznám se, že nejsem nijak vzdělán v oboru a co píšu, jsou čisté moje názory a myšlenky, čisté laické a jak já to vnímám, přičemž se mohu plést naprosto.
Pro mě osobně je hodně podobné, jestli firmu vlastní stát, nebo jestli ji sice vlastní soukromník, ale stát mu všechno nařizuje/zakazuje. Extrémní příklad toho je asi fašismus, pokud se nepletu, který se právě vyznačoval soukromým vlastnictvím podniku, kdy stát nařizoval, co se v nich má vyrábět atd.
Ostatně si myslím, že rozdíl mezi socialismem a fašismem není v oblasti ekonomiky příliš velký.
Podle mě prostě to, jestli stát podnik vlastní a nebo nevlastní, ale defacto ho regulacemi směřuje tam, kam chce, je dosti podobné.
Proto souhlasím s myšlenkou, že tu není čistý kapitalismus, ani socialismus, ale takový nějaký mix, kde toho kapitalismu je stále o dost více, ale toho socialismu je zde netriviální množství.

Hádej.

Teď to možná nebudu říkat úplně přesně, takže to, prosím, berte s rezervou.
Marx bral komunismus jako bezstátní, beztřídní a bezpeněžní společnost. Socialismus byl podle něj způsob, jak se ke komunismu dostat. Socialismus by bylo státní vlastnictví výrobních prostředků, protože stát by tvořila celá pracovní třída - pracovníci. V takovém případě máte rozhodně pravdu - státní vlastnictví by byl socialismus.
Jak říkám, definic socialismu bude určitě více, jako tomu je u spousty abstraktních pojmů. Nedokážu se svými znalostmi definici obhájit, takže vás nechám při vaší definici.

Chci se jen ale doptat, protože mi přijde, že si také spojujete státní regulace se socialismem - vnímáte to tak? Mohl byste mi to prosím přiblížit, proč tomu tak je? (Myslím, že se začínám chytat, jen ne zatím dost na to, abych to vyjádřil vlastními slovy)

No, to mi ale připomíná spíše už ten komunismus.
Právě socialismus si představuji tak nějak zhruba jako skutečné to, co tu bylo předtím. Výrobní prostředky vlastní stát, plus stát reguluje velkou část životu lidí. Kultura například, atd.
Tedy "stát" řídí ty podniky a určuje jim, co mají vyrábět atd.
Myslím že proto pak lidé říkají, že dnešní doba je také tak trochu socialistická, protože stát hodně moc reguluje soukromé podnikání a určuje spoustu věcí.
Chápu ten pohled co jsi prezentoval, ale říkám, tam spíše bych se klonil k tomu, že to je už komunismus jako takovy

To popravdě nevím, na název této doby jsem se jich neptal. Je ale pravda, že to za socialismus nepovažují. Často mívají problém, že “socialismus” je používán víc jako trigger word, než model.

Jenom k té demokracii, aby náhodou nevzniklo nějaké nedorozumění: Nemyslel jsem to tak, že v socialistickém prostředí se budou dít volby, kde si pracovníci vyberou vedoucího (teoreticky by to šlo, ale není to účel socialismu). Spíš, když je firma moc velká na to, aby se věci dali běžně odsouhlasit jednomyslně, se bude demokraticky hlasovat.
—To je jen taková vsuvka, jelikož mi teď došlo, že můj příspěvek může být chápán i jinak, než jsem zamýšlel.