Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Pouze za situace, že vlastníci pozemků se budou na svém území chovat jako svrchované státy se všemi těmi monopoly a koncesemi. Přestěhovat se do jiného nájmu je trochu jednodušší než dnes do jiné země.

Všetka zmluvnosť situácie b) končí najneskôr narodením sa druhej generácie, ktorá sa na danom (ktoromkoľvek) pozemku vyskytne oveľa skôr, než by bola vôbec schopná akúkoľvek zmluvu uzavrieť, a ak by aj bola, nedobrovoľne by musela prijať podmienky vlastníka rodného pozemku alebo niektorého susedného. Alternatívou je umrieť na hranici, keďže bez uzavretej zmluvy sa dotyčný nesmie pohnúť ani jedným smerom!

Prečo by mal štát deklarovať niečo používajúc ankapovú terminológiu, keď drtivá väčšina ľudí ju nepozná a nepoužíva?

V bežnom jazyku formulácia z ústavy "Česká republika je svrchovaný ... stát" znamená to isté, teda že na území, ktoré považuje za vlastné, vymáha svoje vlastné zákony.

/

Co je Stok?

Máš halucinace, nic takovýho tady nikde neni.

To jsem nepsal.

Kdo? Jsi blázen? Česko je ankap, říkáme ti to furt.

Samozřejmě že je Česko ankap. Konečně ti to došlo!

Děkuji. K tomu už nemám, co dodat, jelikož to odpovědělo na všechny mé dosavadní otázky. Už chápu, kde přesně tkví ten rozdíl mezi soukromníkem a státem (minimálně v jeho současné podobě)

Ještě jednou děkuji za celou diskuzi, omlouvám se, jestli byla místy otravná/nepříjemná.

Příčina vs. důsledek. Pokud je legitimní, nevzniká spor.

Vlastnictví je tedy určené logikou - pokud při nabytí vlastnictví nevzniká žádný spor, stává se legitimním? Pokud vznikne spor, není legitimní (asi do doby, než se spor vyřeší?)

Zdravím.
Ano, vyjde na podzim.

xDDDD

Závisí to jenom na logice. Pokud subjekt A koupí objekt M, nemá se subjektem B žádnej spor. Pokud ho ukradne, má subjekt B se subjektem A spor a bude se z toho snažit vyvodit nějaký důsledky, pokud mu to bude stát za to.

Neptal jsem se, kdo to určuje v decentralizovaném systému, ptal jsem se jen, kdo to určuje. Samozřejmě můžete vypsat více odpovědí, pokud to závisí na nějaké skutečnosti.
Jde mi o to, že pokud by to dneska určoval stát (co je legitimní vlastnictví), pak by mohl určit, že je legitimním vlastníkem území ČR a tudíž může po celém jeho území stanovovat svůj zákon. Jenže vy s tím nesouhlasíte, tak předpokládám, že legitimitu vlastnictví určuje někdo jiný.

Ptáš se mě, kdo v decentralizovaným právu určuje legitimitu? No hádej. Stát to asi nebude, viď.

Mrzí mě, jestli to tak vypadá. Já mám holt potíž vidět rozdíl mezi státním vlastnictvím území a soukromým vlastnictvím v bezstátní společnosti.

Jestli chcete, můžeme naši diskuzi ukončit, i pro mě je dost náročná. Vaše odpovědi byly krátké, často příliš vágní, místy jste i ignoroval mé otázky a přijde mi, že jste občas vypouštěl či měnil kontext. Nakonec jsme se ale někam posunuli.

Chtěl byste to zabalit typu “shodneme se, že se neshodnem?” případně ještě dodat nějakou myšlenku, která nezazněla?

Ty mě trolíš. 😏

Takže jsme si vyjasnili, že stát může vtrhnout na náš soukromý pozemek s ozbrojenými silami (zkr. policii, abych to nemusel stále dlouze vypisovat), pokud mu k tomu dáme souhlas.

Vracíme se tedy do bodu, zdali (v aktuální situaci ČR) je pobyt na státním území, či území spadající do skupiny stát (podobně jako skupina “sídliště”), dostatečný souhlas. Vy tvrdíte, že ne, protože toto území nezískal legitimně. Zároveň jste připustil, že legitimita vlastnictví není objektivní, jelikož se tento koncept nechová jako fyzikální zákony.

Mojí otázkou tedy je: kdo určuje legitimitu vlastnictví?

Nemůže tě legitimně napadnout na tvým území, pokud to nemá smluvně osetřené. Pokud má, tak může.

Ty vole.

Ale vždyť to může být smluvně ošetřené. Když bude v kupní smlouvě napsané “na celém sídlišti je zákaz prodej konopí; kupující souhlasí, že jeho soukromý pozemek patří do skupiny ‘sídliště’”, pak bude přeci legitimní, obranné násilí vtrhnutí ozbrojených sil na soukromý pozemek kupujícího.

Když by ČR (s legitimně získaným územím) měla svůj zákon, kde stojí “Majitelé soukromých pozemků (co pozemku nabydou po uvedení tohoto zákona v platnost) souhlasí s dodržováním zákona ČR na svých soukromých pozemcích. V případě porušení zákona souhlasí se vstupem ozbrojených lidí na svůj pozemek”. Pak bude snad vtrhnutí ozbrojených sil na soukromý pozemek také legitimní, obranné násilí, nebo ne?

Čili v tomhle ohledu pořád nevidím rozdíl mezi státem a soukromníkem.

Jako jestli tě může nasilně napadnout na tvým pozemku a případně tě zavlíct k sobě? No to samozřejmě nemůže.

Tohle jsou situace, které jsme už v diskuzi řešili. Dokonce jsem se připomněl v předchozí odpovědi.

Klidně, dejme tomu, že zanikne vlastnické právo státu, stejně jako zanikne vlastnické právo majiteli sídliště -> koupil jsem pozemek. Pak jsem porušil pravidla státu mimo svůj soukromý pozemek, stejně jako bych porušil pravidla majitele sídliště mimo svůj soukromý pozemek. Stát na můj soukromý pozemek pošle ozbrojené lidi, stejně jako by je poslal majitel sídliště.

V příkladu se sídlištěm jste nevyjádřil, že by ta situace byla nemorální/špatně -> usoudil jsem, že je proto morální. Proto se ptám - byla by takováto situace se státem v pořádku stejně jako u majitele sídliště?

Co to znamená koupil? Koupil jsem ho tak, že k tomu pozemku zanikla vlastnická práva státu? Pak jsem vlastník já a ne stát. Pokud mi ten pozemek dá za úplatu k smluvnímu užívání (= zůstal majitelem), řídím se smluvními podmínkami. Mě to už nebaví, sorry.

Váš příklad byl přeci: rozdám po vesnici konopí - stát vtrhne s ozbrojenými lidmi na můj pozemek.

Když stát získá svůj pozemek legitimně, platí tam zákon zákaz prodeje konopí, já ho poruším, a pak na můj pozemek, který jsem od státu koupil, vtrhnou od státu ozbrojení lidé - je toto pak legitimní, morální, obranné násilí?
V případě dvou soukromníků (majitel sídliště) jste uznal, že ano, protože ten vztah je smluvní. U státu jste řekl “Stát svoje podmínky může stanovivat, jak chce, ale musí to území ovládnout legitimně, jinak je to špatně od základu.” -> Čili to chápu tak, že by to mělo být legitimní, morální, obranné násilí

To nebude tvůj soukromý pozemek, leda bys ho od státu legitimně získal. Bude to pozemek státu.

Dobrá, takže:
Dnes, když pošle státní správa ČR ozbrojený lid na můj soukromý pozemek, je to špatně, jelikož státní správa ČR získala své území nelegitimně.
Kdyby byla situace na chlup stejná jako dnes, akorát by státní správa ČR získala své území legitimně, bylo by vyslání ozbrojeného lidu na můj soukromý pozemek naprosto v pořádku?

V obou případech samozřejmě poté, co jsem porušil český zákon

Stát svoje podmínky může stanovivat, jak chce, ale musí to území ovládnout legitimně, jinak je to špatně od základu.

Tak, myslím, že teď jsme se pochopili. Jen mi to, prosím, potvrďte:
Stát své území může získat legitimně (vámi vypsanými pravidly) i nelegitimně (např. násilným převzetím).
Stát své podmínky/zákon/pravidla může stanovit jednostranně (současný stav ČR) či smluvně (státní zástupce z příkladu).

To nám dává 4 kombinace: leg/jednostran, leg/smluv, neleg/jednostran, neleg/smluv.
V případě, že stát vyšle ozbrojené jednotky za porušení jeho pravidel na váš soukromý pozemek, se jedná o morální, obranné násilí pouze v případě leg/smluv. Zbytek je nemorální?

Ano, pakliže je ČR v modelové situaci legitimním vlastníkem.

Několik odpovědí dozadu jsem naspal: situace, kdy u podepisování kupní smlouvy je přítomen i státní zástupce s kopií zákona ve smluvní podobě. Ten vám řekne "musíte souhlasit i s těmito pravidly," čili možností vstupu policie na váš soukromý pozemek v případě porušení českého zákona, "jinak si nemůžete pozemek zakoupit" (tentokrát pouze v aktuálním znění zákona, žádné "musíte přijmout i jeho možné úpravy). Pak mezi vámi i státem vznikne smluvní dohoda. Prodej konopí je pak porušení této smluvní dohody - čili agrese, chápu-li správně - a zásah policie je obranné násilí -> morální?

Na to jste odepsal “svým způsobem ano”. Je to tedy furt nelegitimní, ale “svým způsobem morální, obranné násilí”?

Přijde mi, že hlavní rozdíl tedy není v existenci smlouvy, ale v otázce legitimity vlastnictví.