Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Chápu odkud taková kritika pramení a že argumentace libertariánů nůže působit stylem "jentk ankap dokud se mi to líbí", nicméně si nemyslím, že v tomto případě je námitka relevantní. Stejně jako státní území, kde přestane být monopol na násilí, není státní, tak anarchistické území, kde vznikne stát, není anarchistické.

Co má znamenat kategorie legitimity definice?
Definice nedělím na legitimní či nelegitmní, jelikož nevidím význam tohoto dělelní.

Ano

Vámi navrženou zkratku nechci používat, jelikož její požití považuji za nepraktické, nikoli za nemožné. Sám jste přiznal, že změna slova nemění pravdivost mé argumentaci.
Ve vašem posledním bodu jste řekl, že nemluvíme o X, ale o Y.
To nedává smysl, když X = Y.
Abyste už neslovíčkařil, odpověďi na vše otázky.
Co znamená, že v ankapu nemůže být S-mafie? Že tam z definice ankapu S-mafie nemůže být? Ano
Nebo to znamená něco jiného? Ne

No implikuje to subjektivitu ceny tohoto nákladu. Nelze objektivně určit, kolik by člověk měl zaplatit.

V důsledku to znamená, že když někomu zaplatím milion eur za sebrání jablka ze stromu, tak má jablko hodnotuN i přes milion eur a když bych ve stejné situaci zaplatil člověku 5 eur, tak má hodnotuN menší.

Název S-mafie mi přijde nepraktický. Stejně jako kdybch měl rohlíku říkat R-pečivo. Dávalo by mi to smysl, kdybychom užívali stejné slovo pro dva různé významy. Zároveň nechápu proč by to mělo měnit cokoli na mé argumentaci. Na otázku jsem odpověděl

Jak jsem uvedl - dohodntá částka ano. Určení této částky není objektivní

Některé náklady ano. Přinejmenším náklad na zaplacení brigádníka je závislý na konkrétní dohodě. Specificky - náklad lze pojmenovat objektvině, ale určení jeho hodnotyN je subjektivní - je závislý na konrkétních subjektech a dohodě mezi nimi.
Objektivní - za práci zaplatil 100 eur
Subjektivní - práce měla hodnotuN 100 eur

Znamená to, že dané území se nedá označit za anarchokapitalistické, když se na něm nachází stát

Ano, v případě, že území je pod správou Smafie neboli státu, tak to území není ankap. V případě, že jde jen o část, která má stát, tak není ankapem jen ta část.

Jen tedy upřesním.
Napíšu argumenty vycházející z různých předpokladů
Když množina stát = množině mafie, tak v ankapu nemůže být mafie
Když množina je množina stát ⊂ množině mafie, tak můžou existovat mafie v ankapu
Když množina stát ∉ množině mafie, tak můžou existovat mafie v ankapu.
Žádný stát tedy nemůže být ankap, ani ten český.

Takže vyřešeno nebo máš nějaké námitky?

Ano, myslím si že ano

Nevím jestli to vnímat seriózně nebo jako troll. Jestli je to seriózně jen nepochpení ankapu a snaha ho vyvrátit, tak mě to překvapuje, jelikož se to zdá být jednoduchou generalizací názorů libertariánů.

Dejme tomu, nicméně nevím, jak to vyvrací mojí argumentaci

Nezávislý na subjektu

Předpokládal bych, že tvrzení stát je mafie nutně nemusí znamenat, že množina stát S = množině M mafie, ale S ⊆ M.
Stát může splňovat všechny definiční vlastnosti mafie a zároveň to co platí pro stát nemusí platit pro všechny mafie.
Množina citróny je podmnožinou množiny ovoce. Když bych měl množinu nekyselé jídlo, tak do ní nebudou patřit citróny, to ještě neznamená, že tam nebude patřit žádné ovoce.
Jinak ano, když někdo předpokládá identitu státu a mafie, tak dle definice nemůže být v ankapu mafie.

Symboly jsem zkopíroval z wikipedie https://cs.wikipedia.org/wiki/Matematick%C3%A9_symboly_a_zna%C4%8Dky

Tématem mafií v ankapu jsem se nikdy moc nevěnoval, takže je možné, že mé postoje budou odlišné od majority.
Myslím si, že stát běžně užívané definice mafie nesplňuje, nicméně se moc nevyznám, takže předpokládejme, že ano.
Vlastnost, která platí pro podmnožinu neplatí inherentně pro nadmnožinu. Stát je definovaný jako monopol na násilí na daném území. Předpokládám, že tato množina je podmnožinou množiny mafie. To, že v ankapu nemůže existovat stát, neznamená, že nemůže existovat mafie. Mafie nemusí být jen v podobě státu. V případě, že definujete mafii tak, že to bude množina identická se státem, tak ano, v ankapu z definice nemůže být mafie. V případě, že ji definujete šířeji, než stát, tak je možné, že se najdou instance mafie, které by mohly existovat v ankapu.

Cituji "Hodnota peňazí nie je subjektívna, 1000 Kč je pre každého 1000 Kč", absolutní množství ano, hodnotaS ne.

Prosím rozlišujte hodnotuS a hodnotuN, jelikož jinak nevím k jaké referujete.
HodnotaS vyjadřuje sílu preference jedince v otázce vlastnění daného statku či vykonání dané služby. Když v daný moment preferuji sušenku nad třeba 1 eurem, tak síla mojí preference vlastnit 1 euro (tudíž moje hodnotaS eura) je nižší než síla mojí preference vlastnit sušenku (moje hodnotaS sušenky)

Takže, když jsem práci na získání daného statku udělal sám, tak do koupě nelze určit jeho hodnotu? Třeba vezmu u sebe na zahradě kámen a chci ho prodat. Dokud ho nikdo nekoupí neznám cenu kamene? Nebo jak jinak tu hodnotu určíte, když nejsou žádné náklady? Je bezcenný? Kdyby to nebyl kámen, ale diamant je taktéž bezcenný?

Mafie je nadmnožina množině stát. Stát je jen příkladem mafie.
(Stát ∈ Mafie) ∧ (Stát ≠ Mafie)

HodnotaH není subjektivní, hodnotaS ano.

Přikladem s preferencí jsem ukazoval, že je možné poukázat, že lze říct jaká byla preference člověka z výběru v daném momentě. Stejně tak to lze udělat s hodnotouS. Doslova říkám, když jste si koupil sušenku, tak jste preferoval mít sušenku a ztratit peníze než nechat si peníze a nemít sušenku.

Nebyl jsem si jistý jestli do důsledku používáte vaší definici.

NHT stojí na předpokladu, že všechny náklady jsou tvořeny elementárnějšími náklady, že? Jak určíte podle NTH množství peněz, které máte zaplatit brigádnikovi za práci?

A co ano?

No, je otázka co vnímáte vyvrácením argumentu. Když jeho argument drží předpoklad, se kterým já, a předpokládám, že i další libertariáni, nesouhlasím, tak jeho argument útočí na slaměného panáka.

No vyhnul, jelikož velmi jelikož jeho argumentace útočí na jinou definici, než se kterou pracuji já.

Mluvím jen za sebe, každopádně dané území klasifikuji jako anarchistické, když na něm není monopol na násilí a jelikož Česko monopol na násilí má, tak není anarchistické. Anarchokapitalismus vnímám jako kapitalismus na anarchistickém území.

Proč by Česko mělo být Ankap? Mě celá otázka příjde poněkud zvlášťně položená. Je možné ukázat na historický vývoj, díky kterému jsme v aktuálním momentě, ale nemyslím si, že lze vysvětlit proč v nějakém stavu nejsme jinak než tautologicky - nejsme v tom stavu protože jsme se dostali do jiného stavu. Chápu špatně co otázkou myslíte?

Ona i hodnotaS peněz je subjektivní, takže k převodu dochází, ale na úrovni jednotlivce.

Ke vnucování
Je to jako bych řekl, že když jte si z menu v restauraci vybral steak, tak to pro vás byla nejpreferovanější varianta. I kdyby jste tu volbu udělal na základě náhody, tak to v důsledku byla vaše preference, kelikož byla vaše preference rozhodnout se náhodou.

Chápu správně, že má tedy podle NTH jablko, pro které jedinec vylezl po zlatém žebříku, vyšší hodnotuN než jiné jablko, jelikož náklady k jeho získání byly vyšší? Jestli do nákladů patří i spotřebovaná elektéina, tak to znamená, že energeticky efektivně vytvořený statek méně hodnotnýN než identický statek vytvořený méně energeticky efektivně ne?

Nejprve bych pro lepší pochopitlenost bych rozlišil hodnotu s definicí podle NTH a STH. Jednoduše tedy hodnotaS definuje hodnotu jako nejednotkovou velečinu, kterou jednotlivec přisuzuje danému statku a hodnotaN definuje hodnotu jako objektivní vlastnost daného statku vyjadřitelná v penězích, která je určena součtem hodnoty nákladů na daný statek. Doufám že budete s definicema souhlasit.

Asi nerozumíte tomu, že vám neříkám co si máte myslet o hodnotěS daného statku. STH zjednodušeně říká, že každý hodnotuS jednotlivých statků vnímá jinak. HodnotaS daného statku je závislá proměnná, což znamená, že ji nelze zjistit objektivně. Naopak hodnotaN daného statku má být konstantní, tudíž by měla být u každého statku jasně zjistitelná.

Stále jste asi nepochopil na co se ptám a asi je to kvůli tomu, že nevím co vše je možným nákladem. Jsou to jen fyzické materiály potřebné pro výrobu produktu? Patří do toho i práce vynaložnená na na výrobu? Jsou nějaké další typy nákladů? Když jsem fyzické materiály nekoupil, jak zjistím cenu těchto nákladů? Ilustrovat můžete například na příkladu se sadem a jablky. Pro jednoduchost předpokládejme, že kromě počáteční investice v podobě koupě sadu nemusím nic kupovat a jablka sklízím sám rukama.

Ani u jednoho jsme se nepochopili. STH tvrdí, že žádná objektivní cena neexistuje. Tudíž neříká jaká cenovka je ta správná. Nastavení cenovky je na prodávajícím. Maxima a Minima neurčuje ekonomický systém, ale jsou proprietární každému aktérovi. Když se vás zeptám kolik nejvíc byste teď byl ochotný dát za pizzu, tak jste mi právě řekl své maximum. Každý má v daný moment různá minima a maxima. Já je neurčuju.

Jestli správně chápu vaší pozici, tak hodnota je vyjídřitelná v penězích. Jak získám hodnotu produktu? Zmiňoval jste, že je odvozená od fyzických vlastností produktu ale způsob jejího odvození jste nezmiňoval. Tedy říkal jste, že nejste účetní. Já říkám, že ani účetní to nemá jak zjistit. Může třeba udělat medián cen na trhu, ale to i je závislé a to na konrétních aktérech trhu.

Výborná poznámka, jen je otázka, jestli práci zahrnuje do hodnoty nebo ceny produktu. Jestli tomu tak není, tak by mě zajímalo jak ohodnotí jablka v sadu, kde kromě práce jiné náklady nejsou

K vaší otázce:
Cena je množství peněz na oplátku za daný statek. STH tvrdí, že jí u jednotlivých statků nelze určit objektivně, jelikož je vždy závislá na čase a prodejci, jelikož každý může prodávat za jinou cenu a každý může cenu v čase měnit.
Maximem myslím maximální obnos peněz, který jsem ochotný zaplatit za daný statek. Minimem myslím minimální obnos peněz, který je ochotní prodávající za statek vyměnit.
Když proběhne jakákoli transakce, tak byla cena mezi minimem prodávajícího a maximem kupujícího. Cenu se v konkrétní situaci určí tím, že kupující příjme první nábízenou cenu nebo smlouváním.

Já se ptám na to, podle jakého klíče převádíte hodnotu dle vaší definice na cenu. Specificky se pak ptám na hodnotu nákladů, které nejsou zakoupené, takže třeba čas a práce. Kdybych třeba prodával balenou vodu - nakoupil bych flašky a napustil je kohoutkovou vodou. Náklady jsou tedy - cena flašek + cena za čerpání vody + moje práce. Kolik hodnoty produktu přináší voda samotná určuje zisk - hodnota mojí práce? Nebo má daná voda nějakou objektivně zjistitelnou hodnotu, kterou já neplatím, ale kupující ano? Jak se dá určit cena práce? Sčítat můžete jenom ceny, takže pokud má být moje práce součástí hodnoty produktu, tak je nutné jí vyčíslit a pokud tomu tak není, stále je problém s tím jaká je cena vody samotné.

Dejme tomu, že všechno obstárávání jablek jsem dělal rukama. Jablka mě stála můj čas a práci. Dejme tomu že jsem sad obstarával 1000 hodin a vypěstoval 10 000 jablek. Jestli že náklady 10 000 jablek jsou v tomto případě 1000 hodin prácd. Znamená to že hodnota 10 jablek je 1 hodina práce? Jak zjistím peněžní hodbotu 10 jablek? Když bych byl nezkušený hospodář a 10 000 jablek by mě stálo 2000 hodin práce, tak to nedělá jablka hodnotnější, jen mojí práci ½hodnotnou. Podle čeho peněžně ohodnotíte čas strávemý prácí?