Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Inu, já pracuji s koherenční teorií, která je závislá pouze na výrokové logice a dá se s ní posoudit jakýkoli formalizovaný systém, kterým může být i realita za předpokladu, že mě smysly neklamou. Pravda je poté univerzálněji použitelná kategorie. Aplikace koherenční teorie je vlastně vytvořením teorie, která bude naplňovat předpoklady, které v dané situaci očekáváme. Dalo by se to přirovnat ke snaze vytvořit scénář, jakým se odehrála vražda, jelikož si člověk bez přinesení další informace nikdy nemůže být jistý, jestli je dané vysvětlení to správné, a pravděpodobně se toho pravého vysvětlení nedočká.

Já například nevidím "objektivní" smysl v ničem. Nemyslím si, že existuje jakýkoli "vyšší" zákon, kterým bych se měl řídit nebo se ho snažit objevit. Ve skutečnosti považuji existenci takového zákona za přinejmenším stejně děsivou jako jeho absenci. Dokonce se mi i časem začíná absence jakéhokoli univerzálního pravidla líbit, jelikož se nemusím bát toho, že budu douzen za každou činnost, kterou jsem udělal, a podobných myšlenek. Asi tím pádem nevidím váš axiom jakožto jakkoli potřebný.

Myslím si, že dle kohrenční teorie jsou logicky platné matematické zákonotosti pravdivé. Neurčitost vnímám jen u korespodenční teorie

Nemyslím si, že bez axiomu "správnosti" pozorování je pravda bezpředmětná. Dle toho jak definujete pravdu se zdá, že přinejmenším mnoho abstraktních výroků třeba z pole matematiky je nepravdivých. Jestli je tak vnímáte, nijak vám to neberu, jen nepředpokládám, že například eulerovu identitu vnímáte jako nepravdivou.

Docela by mě zajímalo proč s daným axiomem pracujete.

Myslím si, že dle korespondenční teorie pravdy, jsou z hlediska pravdivosti přinejmenším některé matematické koncepty neurčité.

Další důvod, proč definuji pravdu tak, jak ji definuji, je matematika. Je mnoho matematických konceptů, které jsou na fyzické realitě nezávislé a můžou si protiřečit, jelikož vycházejí z jiných axiomů. Například imaginární čísla nebo vícedimenzionální topologie jsou koncepty, které v realitě alespoň z fyzického hlediska nemají referenci a tudíž je otázka pravdivosti docela neurčitá. Možná jde prostě o detail nebo nedorozumění. V jiných případech naprosto vaše pojetí pravdy chápu.

Myslím si, že došlo k nedorozumění. Svou definici pravdy nevnímám jako jedinou správnou. Je hodně široká a z mého pohledu praktická. Abych lépe popsal, co pravdou myslím, zkusím uvést příklad.
Venku prší.
Na tomto výroku je, doufám, zřejmé, že k určení jeho pravdivosti je třeba kontext. Kontextem je například počasí v konkrétním čase na konkrétním místě, ale i význam slova „prší“. Dva lidé můžou tvrdit opak a oba mít pravdu. Lze rozlišit mezi deštěm a mrholením. Někdo vnímá mrholení jako druh deště, někdo ne. Tento kontext může být samozřejmě předpokládán implicitně. Nemyslím si, že je možno zjistit existenci reality, jestli žijeme v simulaci a podobně. Nezbývá tedy nic než předpokládat.
Když řeknu: „Hrníček na stole je modrý", tak předpokládám realitu, správnost mého smyslového vnímání a mnoho dalšího. Kritériem pravdivosti může být korespondence s realitou, když závěr korespondenci předpokládá. Stejně tak to může být konsenzus, slovo Boží i mnoho dalšího, jenže to nelze určit univerzálně.

Asi z mého předchozího psaní vyzněla nezamýšlená informace, že je třeba jedince k určení pravdy. Není. Za předpokladu euklidovské geometrie se součet úhlů trojúhelníku v rovině bude rovnat 180°. To je pravda nehledě na to, jestli byla tato idea kdykoli myšlena. Zároveň to bude pravdou nehledě na existenci reality.

U vaší definice došlo k nedorozumění, jelikož jsem předpokládal jinou definici slova důkaz než vy a po upřesnění si myslím, že chápu, jak pravdu definujete. Jestli vám správně rozumím, tak podle vás je pravda vlastnost, kterou lze přiřadit výroku, který koresponduje s realitou. Lze ji tedy určit jen u výroků, u kterých je přinejmenším teoreticky tuto korespondenci ověřit. Je tomu tak?

Ještě bych chtěl zareagovat na problematiku různých definic.
Osobně pracuji s velmi otevřenou definicí pravdy, právě kvůli tomu, že si nemyslím, že je jakákoli definice nadřazená a moje vnímání pravdy je podmíněno pouze pravidly logiky. Myslím si, že každý kdo je logicky konzistentní, má pravdu. Hodně lidí vnímá pravdu dogmaticky, kvůli čemuž se diskuze stává velmi obtížnou.

Je otázkou co je vůbec existence. Označil bych ji za primitivní pojem a osobně ji vnímám tak, že cokoliv na co lze pomyslet existuje jako koncept, který nutně nemusí být objevený, nicméně jsem se touto problematikou nikdy moc hluboce nezabíral, takže více než o promyšlenou odpověď jde o to první co mě napadlo.

Abych odpověděl: ano, myslím si, že by pravda existovala i bez lidí.

Pro klarifikaci odpovědi na výše tázanou otázku.
Pravdivost náhodné předpovědi je závislá na předpokládané definici.
Podle koherenční teorie nelze určit pravdivost výroku jako takového, tudíž otázka "je X pravda?" je bez kontextu nezodpověditelná. Podle adekvační teorie tuto otázku zodpovědět lze a podle ní by předpověd pravdivá byla. Lidé s jinou definicí či ti, kteří vnímají pravdu jako primitivní pojem, by možná odpověděli jinak, nicméně to záleží na tom, co je pravdou myšleno.

Inu, vidím možný problém ve vaší definici. Záleží na definicích dílčích pojmů, jako je důkaz. V případě, že důkaz je výrok, který ukazuje pravdivost, a pravdivost je stav, který musí mít důkaz jeho průběhu, tak jde o definici kruhem.

Osobně definuji pravdu koherencí. Pokaždé, když je vysloven jakýkoli výrok, může být buď axiomem nebo závěrem vycházejícím ze sestavy argumentů. Jelikož nelze zjistit, jestli nás naše smysly neklamou například v možnosti naší existence uvnitř simulace, považuji za nejpraktičtější definovat pravdu koherencí mezi výroky. Každá jiná definice pravdy si již jen implicitně přidává svůj předpoklad. Například korespondenční teorie vyžaduje k určení pravdy předpoklad, že daný výrok koresponduje s realitou, což zase předpokládá objektivní realitu a podobně. Nejde tedy o realtivizování stylu "každý má svou pravdu", ale o vnímání pravdy coby závislé proměnné. Ilustrace je jednoduchá na příkladu lidí, kteří jinak definují pojmy, se kterými pracují. Oba můžou mít pravdu, i když jsou jejich závěry v kontradikci, jelikož každý předpokládá něco jiného. Očekávám, že v mém pohledu, jakožto laika, jsou možné díry, takže bych rád slyšel nějakou zpětnou vazbu.

Zajímavou myšlenkou ke zvážení při definování pravdy je koncept primitivních pojmů, což jsou již nedefinovatelné pojmy, kupříkladu bod, úsečka a mnoho dalších. Pravda je někdy mezi tyto pojmy řazena, leč někteří ji tak nevnímají a definují ji pomocí jiných pojmů, jako jsou právě koherence, korespondence s realitou a další. Následně je otázka, jak diskutovat s lidmi, kteří definují pravdu jiným způsobem nebo ji vnímají coby primitivní pojem.

Chápu odkud taková kritika pramení a že argumentace libertariánů nůže působit stylem "jentk ankap dokud se mi to líbí", nicméně si nemyslím, že v tomto případě je námitka relevantní. Stejně jako státní území, kde přestane být monopol na násilí, není státní, tak anarchistické území, kde vznikne stát, není anarchistické.

Co má znamenat kategorie legitimity definice?
Definice nedělím na legitimní či nelegitmní, jelikož nevidím význam tohoto dělelní.

Ano

Vámi navrženou zkratku nechci používat, jelikož její požití považuji za nepraktické, nikoli za nemožné. Sám jste přiznal, že změna slova nemění pravdivost mé argumentaci.
Ve vašem posledním bodu jste řekl, že nemluvíme o X, ale o Y.
To nedává smysl, když X = Y.
Abyste už neslovíčkařil, odpověďi na vše otázky.
Co znamená, že v ankapu nemůže být S-mafie? Že tam z definice ankapu S-mafie nemůže být? Ano
Nebo to znamená něco jiného? Ne

No implikuje to subjektivitu ceny tohoto nákladu. Nelze objektivně určit, kolik by člověk měl zaplatit.

V důsledku to znamená, že když někomu zaplatím milion eur za sebrání jablka ze stromu, tak má jablko hodnotuN i přes milion eur a když bych ve stejné situaci zaplatil člověku 5 eur, tak má hodnotuN menší.

Název S-mafie mi přijde nepraktický. Stejně jako kdybch měl rohlíku říkat R-pečivo. Dávalo by mi to smysl, kdybychom užívali stejné slovo pro dva různé významy. Zároveň nechápu proč by to mělo měnit cokoli na mé argumentaci. Na otázku jsem odpověděl

Jak jsem uvedl - dohodntá částka ano. Určení této částky není objektivní

Některé náklady ano. Přinejmenším náklad na zaplacení brigádníka je závislý na konkrétní dohodě. Specificky - náklad lze pojmenovat objektvině, ale určení jeho hodnotyN je subjektivní - je závislý na konrkétních subjektech a dohodě mezi nimi.
Objektivní - za práci zaplatil 100 eur
Subjektivní - práce měla hodnotuN 100 eur

Znamená to, že dané území se nedá označit za anarchokapitalistické, když se na něm nachází stát

Ano, v případě, že území je pod správou Smafie neboli státu, tak to území není ankap. V případě, že jde jen o část, která má stát, tak není ankapem jen ta část.

Jen tedy upřesním.
Napíšu argumenty vycházející z různých předpokladů
Když množina stát = množině mafie, tak v ankapu nemůže být mafie
Když množina je množina stát ⊂ množině mafie, tak můžou existovat mafie v ankapu
Když množina stát ∉ množině mafie, tak můžou existovat mafie v ankapu.
Žádný stát tedy nemůže být ankap, ani ten český.

Takže vyřešeno nebo máš nějaké námitky?

Ano, myslím si že ano

Nevím jestli to vnímat seriózně nebo jako troll. Jestli je to seriózně jen nepochpení ankapu a snaha ho vyvrátit, tak mě to překvapuje, jelikož se to zdá být jednoduchou generalizací názorů libertariánů.

Dejme tomu, nicméně nevím, jak to vyvrací mojí argumentaci

Nezávislý na subjektu

Předpokládal bych, že tvrzení stát je mafie nutně nemusí znamenat, že množina stát S = množině M mafie, ale S ⊆ M.
Stát může splňovat všechny definiční vlastnosti mafie a zároveň to co platí pro stát nemusí platit pro všechny mafie.
Množina citróny je podmnožinou množiny ovoce. Když bych měl množinu nekyselé jídlo, tak do ní nebudou patřit citróny, to ještě neznamená, že tam nebude patřit žádné ovoce.
Jinak ano, když někdo předpokládá identitu státu a mafie, tak dle definice nemůže být v ankapu mafie.

Symboly jsem zkopíroval z wikipedie https://cs.wikipedia.org/wiki/Matematick%C3%A9_symboly_a_zna%C4%8Dky

Tématem mafií v ankapu jsem se nikdy moc nevěnoval, takže je možné, že mé postoje budou odlišné od majority.
Myslím si, že stát běžně užívané definice mafie nesplňuje, nicméně se moc nevyznám, takže předpokládejme, že ano.
Vlastnost, která platí pro podmnožinu neplatí inherentně pro nadmnožinu. Stát je definovaný jako monopol na násilí na daném území. Předpokládám, že tato množina je podmnožinou množiny mafie. To, že v ankapu nemůže existovat stát, neznamená, že nemůže existovat mafie. Mafie nemusí být jen v podobě státu. V případě, že definujete mafii tak, že to bude množina identická se státem, tak ano, v ankapu z definice nemůže být mafie. V případě, že ji definujete šířeji, než stát, tak je možné, že se najdou instance mafie, které by mohly existovat v ankapu.

Cituji "Hodnota peňazí nie je subjektívna, 1000 Kč je pre každého 1000 Kč", absolutní množství ano, hodnotaS ne.

Prosím rozlišujte hodnotuS a hodnotuN, jelikož jinak nevím k jaké referujete.
HodnotaS vyjadřuje sílu preference jedince v otázce vlastnění daného statku či vykonání dané služby. Když v daný moment preferuji sušenku nad třeba 1 eurem, tak síla mojí preference vlastnit 1 euro (tudíž moje hodnotaS eura) je nižší než síla mojí preference vlastnit sušenku (moje hodnotaS sušenky)

Takže, když jsem práci na získání daného statku udělal sám, tak do koupě nelze určit jeho hodnotu? Třeba vezmu u sebe na zahradě kámen a chci ho prodat. Dokud ho nikdo nekoupí neznám cenu kamene? Nebo jak jinak tu hodnotu určíte, když nejsou žádné náklady? Je bezcenný? Kdyby to nebyl kámen, ale diamant je taktéž bezcenný?

Mafie je nadmnožina množině stát. Stát je jen příkladem mafie.
(Stát ∈ Mafie) ∧ (Stát ≠ Mafie)

HodnotaH není subjektivní, hodnotaS ano.

Přikladem s preferencí jsem ukazoval, že je možné poukázat, že lze říct jaká byla preference člověka z výběru v daném momentě. Stejně tak to lze udělat s hodnotouS. Doslova říkám, když jste si koupil sušenku, tak jste preferoval mít sušenku a ztratit peníze než nechat si peníze a nemít sušenku.

Nebyl jsem si jistý jestli do důsledku používáte vaší definici.

NHT stojí na předpokladu, že všechny náklady jsou tvořeny elementárnějšími náklady, že? Jak určíte podle NTH množství peněz, které máte zaplatit brigádnikovi za práci?

A co ano?

No, je otázka co vnímáte vyvrácením argumentu. Když jeho argument drží předpoklad, se kterým já, a předpokládám, že i další libertariáni, nesouhlasím, tak jeho argument útočí na slaměného panáka.