Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

A co ano?

No, je otázka co vnímáte vyvrácením argumentu. Když jeho argument drží předpoklad, se kterým já, a předpokládám, že i další libertariáni, nesouhlasím, tak jeho argument útočí na slaměného panáka.

No vyhnul, jelikož velmi jelikož jeho argumentace útočí na jinou definici, než se kterou pracuji já.

Mluvím jen za sebe, každopádně dané území klasifikuji jako anarchistické, když na něm není monopol na násilí a jelikož Česko monopol na násilí má, tak není anarchistické. Anarchokapitalismus vnímám jako kapitalismus na anarchistickém území.

Proč by Česko mělo být Ankap? Mě celá otázka příjde poněkud zvlášťně položená. Je možné ukázat na historický vývoj, díky kterému jsme v aktuálním momentě, ale nemyslím si, že lze vysvětlit proč v nějakém stavu nejsme jinak než tautologicky - nejsme v tom stavu protože jsme se dostali do jiného stavu. Chápu špatně co otázkou myslíte?

Ona i hodnotaS peněz je subjektivní, takže k převodu dochází, ale na úrovni jednotlivce.

Ke vnucování
Je to jako bych řekl, že když jte si z menu v restauraci vybral steak, tak to pro vás byla nejpreferovanější varianta. I kdyby jste tu volbu udělal na základě náhody, tak to v důsledku byla vaše preference, kelikož byla vaše preference rozhodnout se náhodou.

Chápu správně, že má tedy podle NTH jablko, pro které jedinec vylezl po zlatém žebříku, vyšší hodnotuN než jiné jablko, jelikož náklady k jeho získání byly vyšší? Jestli do nákladů patří i spotřebovaná elektéina, tak to znamená, že energeticky efektivně vytvořený statek méně hodnotnýN než identický statek vytvořený méně energeticky efektivně ne?

Nejprve bych pro lepší pochopitlenost bych rozlišil hodnotu s definicí podle NTH a STH. Jednoduše tedy hodnotaS definuje hodnotu jako nejednotkovou velečinu, kterou jednotlivec přisuzuje danému statku a hodnotaN definuje hodnotu jako objektivní vlastnost daného statku vyjadřitelná v penězích, která je určena součtem hodnoty nákladů na daný statek. Doufám že budete s definicema souhlasit.

Asi nerozumíte tomu, že vám neříkám co si máte myslet o hodnotěS daného statku. STH zjednodušeně říká, že každý hodnotuS jednotlivých statků vnímá jinak. HodnotaS daného statku je závislá proměnná, což znamená, že ji nelze zjistit objektivně. Naopak hodnotaN daného statku má být konstantní, tudíž by měla být u každého statku jasně zjistitelná.

Stále jste asi nepochopil na co se ptám a asi je to kvůli tomu, že nevím co vše je možným nákladem. Jsou to jen fyzické materiály potřebné pro výrobu produktu? Patří do toho i práce vynaložnená na na výrobu? Jsou nějaké další typy nákladů? Když jsem fyzické materiály nekoupil, jak zjistím cenu těchto nákladů? Ilustrovat můžete například na příkladu se sadem a jablky. Pro jednoduchost předpokládejme, že kromě počáteční investice v podobě koupě sadu nemusím nic kupovat a jablka sklízím sám rukama.

Ani u jednoho jsme se nepochopili. STH tvrdí, že žádná objektivní cena neexistuje. Tudíž neříká jaká cenovka je ta správná. Nastavení cenovky je na prodávajícím. Maxima a Minima neurčuje ekonomický systém, ale jsou proprietární každému aktérovi. Když se vás zeptám kolik nejvíc byste teď byl ochotný dát za pizzu, tak jste mi právě řekl své maximum. Každý má v daný moment různá minima a maxima. Já je neurčuju.

Jestli správně chápu vaší pozici, tak hodnota je vyjídřitelná v penězích. Jak získám hodnotu produktu? Zmiňoval jste, že je odvozená od fyzických vlastností produktu ale způsob jejího odvození jste nezmiňoval. Tedy říkal jste, že nejste účetní. Já říkám, že ani účetní to nemá jak zjistit. Může třeba udělat medián cen na trhu, ale to i je závislé a to na konrétních aktérech trhu.

Výborná poznámka, jen je otázka, jestli práci zahrnuje do hodnoty nebo ceny produktu. Jestli tomu tak není, tak by mě zajímalo jak ohodnotí jablka v sadu, kde kromě práce jiné náklady nejsou

K vaší otázce:
Cena je množství peněz na oplátku za daný statek. STH tvrdí, že jí u jednotlivých statků nelze určit objektivně, jelikož je vždy závislá na čase a prodejci, jelikož každý může prodávat za jinou cenu a každý může cenu v čase měnit.
Maximem myslím maximální obnos peněz, který jsem ochotný zaplatit za daný statek. Minimem myslím minimální obnos peněz, který je ochotní prodávající za statek vyměnit.
Když proběhne jakákoli transakce, tak byla cena mezi minimem prodávajícího a maximem kupujícího. Cenu se v konkrétní situaci určí tím, že kupující příjme první nábízenou cenu nebo smlouváním.

Já se ptám na to, podle jakého klíče převádíte hodnotu dle vaší definice na cenu. Specificky se pak ptám na hodnotu nákladů, které nejsou zakoupené, takže třeba čas a práce. Kdybych třeba prodával balenou vodu - nakoupil bych flašky a napustil je kohoutkovou vodou. Náklady jsou tedy - cena flašek + cena za čerpání vody + moje práce. Kolik hodnoty produktu přináší voda samotná určuje zisk - hodnota mojí práce? Nebo má daná voda nějakou objektivně zjistitelnou hodnotu, kterou já neplatím, ale kupující ano? Jak se dá určit cena práce? Sčítat můžete jenom ceny, takže pokud má být moje práce součástí hodnoty produktu, tak je nutné jí vyčíslit a pokud tomu tak není, stále je problém s tím jaká je cena vody samotné.

Dejme tomu, že všechno obstárávání jablek jsem dělal rukama. Jablka mě stála můj čas a práci. Dejme tomu že jsem sad obstarával 1000 hodin a vypěstoval 10 000 jablek. Jestli že náklady 10 000 jablek jsou v tomto případě 1000 hodin prácd. Znamená to že hodnota 10 jablek je 1 hodina práce? Jak zjistím peněžní hodbotu 10 jablek? Když bych byl nezkušený hospodář a 10 000 jablek by mě stálo 2000 hodin práce, tak to nedělá jablka hodnotnější, jen mojí práci ½hodnotnou. Podle čeho peněžně ohodnotíte čas strávemý prácí?

Já se ptám ja to jak je možné tu honotu jablek určit. Chápu správně že je vaší odpověďí účetní to zjistí? Jak je možné tu cenu spočítat či zjistit? Je způsob jejího zjištnění závislý na jiných transakcích? Pak snad není objektivní ne?
Možná příklad upřesním, aby nedocházelo k nedorozumění. Mám sad jablek, starám se o něj a na podzim jablka sklidím. To vše dělám sám. Jdu na trh prodat jablka. Jak určím cenu? Náklady jako je čas a úsilí? Jak zjistím jejich hodnotu?

Nejprve k inflaci: inflaci vnímá rakouská škola jako nárůst množství peněz v peněžní zásobě. V reakci na to se zvyšují ceny, každopádně bych se inflací nadále nezaobíral, jelikož ji nevnímám jako jádro rozporu.

Zajímalo by jak lze objektivně určit hodnotu nákladů. Když mám třeba sad, který sklidím. Jak podle NTH určím cenu jablek?

Vypadá to, že se míjíme v tom, že vy pracujete s hodnotou produktu jako s jeho neměnou vlastností. Rakouská ekonomie s ní pracuje jinak. Každý člověk může dát jednotlivým statkům v daný čas jinou hodnotu. Netvrdí, že lze vykalkulovat jaká je hodnota daného statku. Jednoduše říká, že je to závislé. Peníze poté bere jen jako nástroj pro směnu. Ani těm nedává žádnou objektivní hodnotu. Věta "koupit dražší věc, než jaká je její hodnota" nedává smysl, protože se sama hodnota odvíjí od toho za kolik to daný subjekt je ochotný koupit. Když byste koupil chleba za 100 euro a tvrdil, že jste ho koupil dráž než jaká je jeho hodnota, tak to nedává smysl, jelikož hodnota v moment koupě pro vás byla dostatečně nízká, abyste ho koupil.

Jak jsem zmiňoval, peníze jsou pouze nástrojem. Nevyjadřují objektivní hodnotu. Hodnota ≠ cena. I peněz si každý cení jinak. Robinson na ostrově si peněz bude vážit výrazně méně než třeba vy nebo já aktuálně.

K vašemu příkladu. Hodnotu ve vašem příkladě neznázorňuje váha, ale právě to, jak těžká je pro daného člověka činka. Pro svalovce je třeba 10 kilová činka lehká, pro hubeného těžká. Jak moc je závislé na konkrétním jedinci.

Rocházíme se nejen v tom, co kategorii hodnoty určuje, ale co je ta kategorie samotná. Já mluvím o tom jak je daný statek či služba ceněný. Vy mluvíte o penězích.

Chci se zeptat jak objektivně určíte peněžní ohodnocení statku nebo služby podle NTH. Každá cena v transakcích v kapitalismu se odvíjí od daných podmínek - fidget spinnery se stanou populární, tak si jich lidé, kteří naběhnou na trend cení více. Když populární nejsou, tak si jich tito lidé cení méně. Náklady to možná může měnit(větší poptávka po materiálech, takže cena stoupne), či je může i zmenšovat (velká poptávka vytváří snahu o zefektivnění procesu výroby), každopádně bych řekl, že je to zanedbatelné. Podle čeho by NTH určila objketivní hodnotu fidget spinneru? Jak určí hodnotu zprostředkování zboží obchodníkem? Když to bude dělat u každé transakce zvlášť tak není objektivní určení hodnoty (objektivní definuji jako nezávislé na subjektech - subjektem jsou v tomto případě konkrétní transakce)

Určitě není naškodu evoluci pojmenovat a pracovat s ní. Samotný koncept evoluce jednotlivce v průběhu života mi zní zajímavě, jen pojmenování "Systém 3" mi připadá terminologicky nepřesné. Systém 1 a Systém 2 způsoby, jak jednotlivec zpracovává podněty a rozhoduje se v konkrétní situaci. Evoluce (i v případě života jednotlivce) dlouhodobě formuje prostředí, pravidla a dispozice, v jejichž rámci se oba systémy uplatňují.

Asi nechápu jak STH určuje co si o hodnotě musí myslet. Mohl byste to rozvést? Hodnotu bere jako závislou proměnou. Ke zjištění hodnoty je třeba vstupu. Nechápu Nutně nemusí jít jen o cenu za ktrou jste ochotný diamant koupit, ale i prodat. Zároveň bych rád upozornil, že jde o nějaké minimum za které jste ochotný prodat a naopak maximum za které jste ochotný koupit. Když nakoupíte blíže k vašemu maximu, jelikož obchodník zdražil, neznamené to, že hodnota produktu pro jakéhokoli z vás se změnila. Tvrdíte, že nákladová hodnota vychází z objektivních dat, čmuž nerozumím, jelikož zmíněná maxima a minima má každý různá. Člověk, který má hlad, považuje třeba kebab za hodnotnější, než když hlad nemá. Když by byl nasycený, tak si ho koupí jedině za hodně malé ceny. Když má hlad, tak je za něch ochotný zaplatit více. Nebo stačí třeba to, že někomu kebab chutná a někomu ne. Pro každého bude mít jinou hodnotu. Nerozumím tedy, kde berete objektivní data.

Řekl bych, že mnoho socialistů může jejich ideologie věst k většímu altruismu. Ten můžou vidět jako tak důležitý, že nevidí za problém ho vnucovat jiným. Nedokážu říct jestli tomu tak je, ale mám takový dojem z mnoha ekonomicky levicových jedinců, které znám.

Myslím si, že se dost nechápeme.
Subjektivní teorie tvrdí, že hodnota dané věci je různá - každý tu hodnotu vnímá jinak. Někdo je ochotný za velký diamant zaplatit všechno jmnění, jiný málo. Hodnotu dané práce či daného produktu lze určit jen na úrovni jednotlivých transakcí.

Jestli se hodnota = tržby - náklady, tak se rovná zisku ne? Jestli tomu tak je, tak výslednou hodnotu služby či produktu ceníme stejně, jelikož zisk je závislý na konkrétní transakci. Rozdílem je jen to, že subjektivní teorie se neomezuje na existující transakce. Tvrdí, že hodnotu nějakého statku jedinec vnímá i mimo průběh transakce. Zároveň hodnotu nevnímá čistě peněžně. Peníze slouží jako směnný prostředek, kterým se dá hodnota vyjádřit.
Napadá mě, že se možná neshodneme na tom, že náklady i tržby už samy vznikají z ocenění lidí. Náklady nejsou subjektivní, když se mluví o fyzických vstupech. (náklady = potřebný čas, potřebné náčiní, ...) jejich peněžní ohodnocení, se kterým počítá nákladová teorie, je subjektivní.

Evluce je něco co mění oba systémy, není to systém samotný. Člověk reaguje buď "automaticky" nebo "s rozmyslem". Jak by mohl reagovat evolučně?

Doporučuji k tomuto tématu knihu "Myšlení: rychlé a pomalé" od Daniela Kahnemana. Rozdělení "instinkty, emoce a rozum" a to celé ovlivněno evolucí, považuji za poněkud nevhodné, jelikož je v mnoha situacích složité jednotivé prvky oddělovat. Zároveň je otázkou co přesně je jednotlivými prvky myšleno, na což jste poukázal. Rozdělení na Systém 1, který je automatický, založený na intuici a Systém 2, který je pomalejší, ale dokáže provádět složité operace, mi příjde vhodné, jelikož lze poměrně jasně oddělit a myslím si, že lépe popisuje danou problematiku.

Takže tedy souhlasíte s tím, že hodnota daného produktu je závislá na konkrétní situaci? Například dvě místa - v místě, které je centrem obchodu s nějakým statkem je statek levnější než jinde? Jestli ano, tak nevidím rozdíl oproti teorii subjektivní.
Měl jsem za to, že nákladová teorie počítá hodnotu z nákladů a potřebné práce, nikoli jako rozdíl prodaného produktu a jeho nákladů. Mate mě tedy proč by práce například majitele firmy nebyla hodnotná. Dá zaměstnanci možnost dělat danou práci a na oplátku mu dá peníze. Hodnota možnosti dělat práci pod daným zaměstnavatelem je tedy hodnota výrobku - peníze, které zaměstnanec dostane.

Chci vést civilizovanou diskuzi, tak prosím o absenci urážek

Jestli pracujete s nákladovou teorií hodnoty, tak jak vysvětlujete známé příklady proti ní jako těžba diamantů a podobné?

Podle čeho tedy hodnotu měříte?

Mám dvě otázky
Je rozdíl mezd oproti vyprodukované hodnotě vyčerpávající pro definici nebo jde jen o příklady?
Zmiňoval jste vyprodukovanou hodnotu. Pracujete se subjektivní teorií (definicí) hodnoty či s nějakou jinou? Nejsem si totiž jist jak lze pomocí subjektivní teorie zjistit vyprodukovanou hodnotu.

Vaše konverzace mi příjde poněkud zbytečně ostrá a málo věcná. Nechci ani jednoho hanit, každopádně nepovažuji za produktivní si nadávat

Naprosto souhlasím s tím, že nutit lidem myšlenky ostatním je jednak neefektivní a dle mého názoru i nevhodné. Osobně mi pochopení anarchismu takéž dalo mnoho do života, každopádně svým komentářem jsem spíše apeloval na to, že to není inherentní vlastností AnKapu. Přisuzoval bych to změně mindsetu, který s anarchokapitalismem přišel, alespoň tedy u mě. Mnoho lidí může mít podobné dojmy i z jiných ideologií. Mám pocit, že mezi libertariány je obecně docela rošířená (ať už vědomá či nevědomá) myšlenka toho, že vlastnická práva jsou jakýmsi způsobem posvátná. S tímto postojem nesouhlasím, vitím je totiž pouze jako efektivní nástroj - zatím nejefektivnější, který znám.

Mohl byste prosím napsat nějakou definici, či alespoň popis toho co vnímáte jako vykořisťování a následně konkrétní činnosti, které vykořisťováním označujete? Zdá se mi zřejmé, že dochází k neshodě v tom co vůbec vykořisťování je. Řekl bych, že jeden nadává na jablka a druhý na hrušky

Snad všechno se dá považovat za zbytečné. Smysl toho proč člověk nějak jedná je jedboduše arbitrární. Někdo může můj pohldd považovat za depresivní, ale mě naopak připadá krásný. Není nic co nařizuje člověku nařizovat jak žít. Jednoduše je na každém z nás jak se rozhodneme žít.