Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Nelegitimně. Stát, tak jak ho tady máme, není legitimním smluvní stranou.

Ano, tomu rozumím.
V případě, že bych si chtěl koupit soukromý pozemek v ČR a u kupní smlouvy by byl přítomen státní zástupce s kopií současného znění českého zákona ve smluvní podobě, kterou bych musel k dokončení koupě podepsat -> byl by můj vztah se státem nyní legitimní? Bez ohledu na to, jestli své území získala (dle vašeho konceptu) legitimně, či nelegitimně?

Jestli je má zdvořilost otravná, to se omlouvám. Pokusím se ji po této odpovědi omezit.

Mně přijde, že se bavím s chatbotem z roku 2022 včetně té otravné zdvořilosti.

ČR svoje podmínky vyhlásila jednostranně, ne smluvně, ergo je nelegitimní. To je stále jedna a ta samá věc.

Zkusím to rozepsat; možná jsem vás jen špatně pochopil.
Napsal jsem “proč tedy nemůže platit "pobytem na území čr souhlasíte se zákonem čr"?”, načež jste napsal “stát není legitimním vlastníkem toho území” - myslel jste celé území ČR, nebo přímo ten soukromý majetek?

Já jsem vás pochopil tak, že státní správa ČR není legitimním vlastníkem území ČR -> čili by neměla mít právo na tomto území určovat podmínky -> čili smlouva s ní nevyřeší problém jednostranného vyhlášení, jelikož si na tomto území stejně nemá nárokovat podmínky.
Teď mě napadá, že jste to mohl myslet takto: Soukromě vlastněné území nespadá pod území ČR -> čili nepobývám na území ČR a tudíž čistě má existence nemůže znamenat souhlas s podmínkami ČR.

Nejde mi teď o to, jestli může či nemůže vzniknout státní enkláva v bezstátní společnosti. Jde mi o ten původní rozdíl mezi dodržováním podmínek soukromníka na jeho pozemku a státu na jeho pozemku. Přijde mi, že jsme rozdíl není ve finále mezi existencí smlouvy, ale mezi legitimitou vlastnictví území, proto mi naše diskuze teď případá trochu zbytečná.

Jestli byste mohl, prosím, své odpovědi trochu více rozvést, byl bych moc vděčný. Dále jsem se už dvakrát zeptal, jestli tvrdíte, že vaše pojetí vlastnictví je jediné pojetí, při kterém nevznikne logický spor, a pořád neznám odpověď (možná jste mi ji poskytnul, jen jsem ji z vašeho textu nepochytil, v takovém případě se omlouvám)

Ten první.

Co na tom po 15 letech pořád nechápeš? Je to fakt tak těžké?

V bezstátní společnosti ale může vzniknout státní enkláva i naprosto legitimně. Já asi nevidim, kde pořád vidíš nějakej problém. 🤷‍♂️

Počkat, počkat, teď jsme se asi nepochopili.
Diskuze začala tak, že se autorovi příspěvku nelíbí, že po něm chce stát výpalné. Já jsem namítl, že nevidím rozdíl mezi placením státu na jeho pozemku a soukromníkovi na jeho pozemku.
Vy jste oponoval, že stát na rozdíl od soukromníka pošle lidi i na pozemek, který mu nepatří. Poté jsme vedli dlouhou diskuzi o existenci smluv. Mé post scriptum se jen odkazovalo, jestli tato diskuze o smlouvách nebyla irelevantní, jelikož (jak jste nově zmínil) stát není legitimním vlastníkem území. To mi zní, že je pro vás důležitější rozdíl, než existence nějaké smlouvy, proto mi teď přijde celá naše diskuze trochu zbytečná.

Dále se chci tedy ještě doptat, jestli tvrdíte, že váš koncept vlastnictví je jediný bez logického rozporu (čiže v ostatních konceptech vlastnictví dojde k logickému sporu).
Pochopil jsem to z vašich zpráv: “Půda či majetek patří tomu, kdo je jako první zkultivoval, koupil nebo získal odkazem.” + “Tenhle koncept je „pouze“ jediný logicky bezrozporný.”

Není. Tvrdím, že systém má být logicky konzistentní, aby se minimalizovala možnost svévole. Tenhle systém takový není. V tomhle systému to naprosto irelevantní je, ale pak se to může stát, že tě zabijou, protože jsi Žid. Že ti zabavěj majetky, protože jsi sedlák. Že ti zabavěj telefon, protože ti nebylo 18.

Tvrdíte, že vaše pojetí vlastnictví je jediné pojetí, při kterém nevznikne logický spor? (V logice nejsem tak sběhlý, tak se předem omlouvám, jestli něco nepochytím)

PS.: Ještě se doptám: Není tedy celá předchozí debata o smlouvě se státem zbytečná, protože stejně dle vás území nevlastní legitimně a tudíž nemá stanovovat pravidla? Není pak irelevantní, jestli dodá smlouvu, či nikoliv?

Žádný morální ani právní systém není „objektivní fakt“ ve stejném smyslu, jako jsou fyzikální zákony. Hodnotové soudy o tom, co má být a co je spravedlivé, nelze odvodit čistě z fyzikální reality.

Tenhle koncept je „pouze“ jediný logicky bezrozporný.

Chci sem sdílet svůj oblíbený komentář z YouTube, k tomuto videu :D

Už chápu, čím se liší Urza přepnutého do prázdninového módu od toho "classic". Jsou to mnohobarevné kraťasy, které reprezentují krutopřísný odvaz a ukazují, že tento muž to umí nejen s hlavou, ale taky to pořádně rozjet. - marenacz

Toto mi přijde hezký. Děkuji za to!

Počkejte, vaše tvrzení přeci neobhajuje objektivní vlastnictví. Jen jste napsal, jak určujete vlastníka vy, čili subjektivní názor.

Dokázal byste ještě, prosím, upřesnit, proč tohle určení legitimity je objektivní a ne subjektivní? Zcela jistě se najdou lidé, kteří by s vaším způsobem nesouhlasili. Ale existuje-li v tomhle případě objektivní pravda, bude snadné dokázat, že se mýlí oni a ne vy.

Tobě nepomůže ani svěcená voda.

V jednoznačných případech ano. Půda či majetek patří tomu, kdo je jako první zkultivoval, koupil nebo získal odkazem. Dobytí a diktát to není.

Je možné objektivně určit legitimitu vlastnictví?

No protože stát není legitimním vlastníkem toho území.

Děkuji, myslím, že jsem vás konečně pochopil. Pak by mě ještě zajímalo, proč nestačí jako souhlas s podmínkami pobyt na území? Ne vždy je přeci explicitní smlouva potřeba, proč tedy nemůže platit "pobytem na území čr souhlasíte se zákonem čr"?

Povinnost majitele přilehlé nemovitosti udržovat obecní (= státní) chodník včetně zodpovědnosti za případné újmy chodců přestala v ČR platit v roce 2009. Až od té doby odškodňuje stát na státním.

Svým způsobem ano. Pořádková služba použije násilné prostředky pro vymáhání smluvních podmínek.

Naopak se státem žádnou dohodu nemám a musím dodržovat veškerá jeho nařízení. I ta, o kterých jsem nikdy neslyšel nebo která vyšla teprv dneska ráno. Dokonce mi o tom ani nemusí říct. Takový je to chábr.

Jestli tomu správně rozumím: Vadí vám, že stát s Vámi neuzavřel žádnou doslovnou smlouvu, a i přesto na váš soukromý pozemek pošle ozbrojené jednotky, když jeho pravidla porušíte. A to i v případě, když takovéto postavení zaujímá soukromník (majitel obce, kam sídliště spadá) -> V obou případech vnímáte poslání ozbrojených lidí na pozemek jakožto útočné násilí, přičemž v obou případech je i nemorální právě kvůli absenci oné smlouvy?

Když nastane upravená situace, kdy u podepisování kupní smlouvy je přítomen i státní zástupce s kopií zákona ve smluvní podobě. Ten vám řekne "musíte souhlasit i s těmito pravidly," čili možností vstupu policie na váš soukromý pozemek v případě porušení českého zákona, "jinak si nemůžete pozemek zakoupit" (tentokrát pouze v aktuálním znění zákona, žádné "musíte přijmout i jeho možné úpravy). Pak mezi vámi i státem vznikne smluvní dohoda. Prodej konopí je pak porušení této smluvní dohody - čili agrese, chápu-li správně - a zásah policie je obranné násilí -> morální?

PS.: Omlouvám se, jestli je to se mnou náročné. Opravdu se vás snažím pochopit, jen je toto téma pro mě stále matoucí

Řeč v ilustračním příkladě nebyla specificky o „za své na svém“, ale o „za své na státním“. Proto jsem ti sem hodil odkaz pro doplnění komtextu. Jestli ses opět zasnažil rozšířit kontext, tak na to ti celkem seru.

Jako špatné, protože je nekonsensuální. Násilí na mně je obranné, pokud jsem útočníkem já. To je snad jasné. Pokud mám ve smlouvě (= došlo k dohodě), že nesmím na sídlišti rozdávat trávu, tak nesmím rozdávat trávu.

Máte pravdu, špatně jsem se zeptal.

Co mě zajímalo bylo, jestli v modelové situaci vnímáte státní útočné násilí jako špatné či nemorální. Všimnul jsem si také, že jste mi zatím neodpověděl, kdy je násilí útočné a kdy obranné, případně jestli i soukromé subjekty páchají (v případě vtrhnutí ozbrojených lidí na soukromý pozemek) násilí útočné.
Jestli byste mi mohl, prosím, říct, jestli je násilí v situaci b) útočné/obranné, a jestli je špatné/dobré, případně proč: https://stoky.urza.cz/texty/je-to-jednoduche-3666#comment131042

https://cs.wikipedia.org/wiki/Povinnost_zajistit_sch%C5%AFdnost_chodn%C3%ADku?wprov=sfla1

Nemyslím si, že to lze takhle říct. Špatné obranné může být třeba nepřiměřená obrana, útočné dobré třeba box nebo BDSM.

Ach tak, dobře, to jsem špatně usoudil já.
Platí, že obranné násilí je vždy dobré a útočné násilí vždy špatné? Teď mi došlo, že jsme si tohle nikdy nestanovili, byl to jen můj úsudek

Bylo by to stále útočné násilí, jen legitimní.

To je popravdě velmi zajímavá odpověď, díky.
2) Chápu tedy správně, že kdyby stát došel s podmínkami stanovenými k datu koupě pozemku, bylo by to smluvní a poslat policii na soukromý pozemek při porušení těchto pravidel by bylo obranné násilí a ne útočné?
Kdyby tedy stát ve smlouvě dodal, že může pravidla kdykoliv změnit (v takových případech poskytne určitou lhůtu na přizpůsobení), bylo by to pořád obranné násilí?

Stačí jen doslova podepsat smlouvu, aby byl vztah se státem smluvní a ne jednostranně vyhlášené?

Popořadě.

1) Smluvní.
2) Jde o svévolné vyhlášení toho nebo dokonce ještě neexistujícího zákona. Bylo by to smluvní, pokud by se jednalo o aktuální znění zákona. Pokud bych souhlasil i s budoucím zněním zákonů, smluvně bych se de facto zbavil svých práv.
3) Pokud by obec jednostranně měnila podmínky a měla na vymezeném prostranství monopol na násilí, byla by de facto státem.

Děkuji, už minimálně chápu, co jste tím myslel. Nejsem si ale jistý, co všechno se řadí mezi jednostranné vyhlášení a co už je smluvní podmínka.
Když dá prodejce přesné podmínky ve stylu “ber nebo nech být”, je to jednostranné, nebo smluvní?
Když by ke kupní smlouvě přišel státní zástupce se smlouvou, kde by stálo, že v případě porušení zákona dávám policii povolení vstupu na můj soukromý pozemek (opět typu “ber nebo nech být”), byla by už ta podmínka smluvní?
Když by stát neexistoval a místo toho by sídliště patřilo k soukromě vlastněné obci (kterou vlastní někdo jiný, než majitel onoho sídliště), přičemž majitel obce by měl podmínky, při jejichž porušení vstoupí ozbrojení lidé na můj soukromý pozemek, jednalo by se o jednostranné vyhlášení, nebo smluvní podmínky?

PS.: děkuji vám za trpělivost. Vím, že toho chrlím poměrně dost, a jsem rád, že se mnou držíte konverzaci

Neříkám, že to nelze zjistit. Ale ty podmínky vznikají jednostranným vyhlášením. Nejsou smluvní.