Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Souhlasím s tímto: Pokud stát značně reguluje trh, odepírá soukromníkovi jeho autonomii v řízení své firmy. Stát pak může působit jako nějaký vyšší vedoucí, který šéfuje onomu vlastníkovi podniku. Tudíž stát jedná, jako by tu firmu vlastnil. A státní vlastnictví firem je onen socialismus.
Podle toho soudím, že to Lojza vysvětlil dobře, ale nečetla jsem to tak pozorně, abych se chtěla ke všemu hlásit. Ale v tom článku to je myšleno takhle.

Asi nemá smysl, abych tu znova psala to, co už odpovídali ostatní, protože s tím vesměs souhlasím. Ale přidala bych, že regulace podle mě přímo omezují možnost ty výrobní prostředky soukromě vlastnit. Pokud chce někdo založit podnik, ale není schopný vyhovět regulacím, jednoduše ten podnik vůbec nevznikne. Čím silnější budou regulace, tím budou takové případy častější. Tím pak sice na první pohled máme spoustu soukromých firem, ale s méně nebo žádnými regulacemi by firem bylo mnohem více a celkově jejich rozložení by se mohlo výrazně lišit ( firma X, která kvůli regulacím vůbec nevznikla, by postupem času byla lepší než ty stávající a stala by se významnou částí trhu).

Jak už jsem psala jinde, o ten termín nejde... to je hlavně pro účel článku. Čím lépe a odborněji to někdo umí říct, tím samozřejmě lépe a za doplnění děkuju. Ale už jen to, když by učitel řekl, že jde o smíšenou ekonomiku (pod čímž si asi každý dokáže něco představit) a třeba pár vět k tomu, by mi přišlo mnohem lepší, než to prostě nazývat kapitalismem.

Na konci trochu nechápu, na co reagujete, protože mezi "měli by to upřesnit" a "mají mít načtenou odbornou ekonomickou literaturu" je podle mě opravdu rozdíl. Nikomu nevyčítám, že není ekonomický expert, ani se tak neprezentuji a už vůbec se za něj nepovažuji :) Na druhou stranu, učitel ZSV, jenž má ekonomii jako součást své aprobace, by jí myslím mohl rozumět alespoň v rozsahu, který vyučuje.

Jo, to je tak trochu ta pointa. Klidně si to přečtěte znova a pořádně. Já tu nebudu znova zdlouhavě vypisovat to, CO JE V TOM TEXTU.

Co mi to tu zase podsouváte za blbosti? Však píšu, že ve srovnání se to tak dá použít. Navíc mluvím o výuce, jak si to kdo používá v diskuzi na internetu nebo u piva je mi fakt šumák. Jak jsem psala výše, ten výraz smíšená ekonomika není něco, u čeho by to mělo končit, sám o sobě toho moc neřekne, že to říkají jinými slovy je úplně jedno, asi často i lepší. O tom, že to je nějaká škála, případně v jakých odvětvích převažuje to či ono, typicky ankapáci mluví dost.
Jste zase úplně mimo. Když řeknete, že to někdo dělá taky, nevyvrátíte vůbec nic, i kdyby to byla pravda a skutečně by šlo o to samé (což nejde).
Dlouho jsem nemrdala no, bodycount furt 21, život je pes.

Já tím určitě nechci říct, že všechno prostě označíme za smíšenou ekonomiku a konec... samo o sobě to je nic moc neříkající. Jen to podle mě celkem dobře poukazuje na to, že to je nějaká škála, která by se pak (např. v těch školách) měla rozebírat dál. Když někde opravdu drtivě převažuje jedno nebo druhé, tak mi to zjednodušení až tak nevadí, ale čím víc se to blíží nějakému středu, je to větší problém. Samozřejmě označit všechno kromě ankapu za socialismus taky není správné pojmenování.

Kvůli tomu šachování "pětka nebo poznámka" bych taky řekla, že se učitelka snažila známku použít jako trest, nicméně to podle mě přesně zapadá do té kolonky učitele debila. Známky se nesmějí udělovat jako forma kázeňského opatření. Stejně jako se nemohou například známkovat neodevzdané práce a domácí úkoly, nebo zapomenutí pomůcek. Prostě hodnocení má jasné podmínky. Kdo je porušuje, nemá co na školách vůbec učit. Stejně jako učitel, co žáky se špatnými známkami zesměšňuje nebo se k nim chová jinak než k ostatním. Prostě debil, který pohledem současného školství absolutně selhává ve své profesi. Učitel známky žáků nesmí ani třeba číst před ostatními pokud s tím všichni nesouhlasí. Pokud to byla vaše jediná známka, opět, hodnocení nelze sestavit jen z jedné známky a ještě k tomu z aktivity(dejme tomu učiva) jen z jednoho dne.

Proto píšu hodnocení samo o sobě. To za nic z tohoto nemůže. Samozřejmě že realita je trochu jiná, protože učiteli, kteří si dělají, co chtějí, jsou školy přeplněné, ale problém je dle mého trochu jinde.

Ne že bych byla fanynka známek, jsem spíš proti, abyste mě nepochopili zle, ale to z jiných důvodů

Byla bych ráda, kdybychom mohli začít prostě odpovídat na otázky. Tohle mi situaci taky fakt neosvětlilo. Nejlépe kdyby autor textu napsal, jestli tedy mluví o známkování, nebo o čem.

Co myslíte tím trestáním za chyby? Dneska se typicky za chyby při učení netrestá, pokud učitel není debil. Pouze se (i když třeba nevyžádaně) hodnotí a testuje co se žák naučil, ale to až po uplynutí času, který měl mít na naučení. Ani nevím, jestli bych hodnocení, samo o sobě, brala jako trest, asi spíš ne...

Tak to hádání se o slova nevychází nutně z jiných definicí pojmů, spíš to je o lidech. Ale tohle i ten trolling jsem tu myslím už i párkrát kritizovala, takže já s tím vlastně celkem souhlasím, jen to nelze prostě házet všechno do jednoho pytle. Třeba definici svobody vnímám jako důležitou, ale někdy se určitě víc hodí to tolik neřešit a necyklit se na tom, záleží na situaci.

Dobře, počkám si na text

Ale jak jste sám řekl, to slovo přesný, obecně platný význam nemá. V běžné řeči a životě to stačí, ale pro diskuze, které se týkají politiky a tak dále, to dostačující není. Na snaze o vytvoření koherentní definice není nic špatného. Liší se od představy lidí, protože ta není dostačující (kdyby stačila, nebyla by definice vůbec potřeba). Díky definicím může být konverzace transparentní a dá se na něčem stavět. Opět, můžete ji vždy definovat jinak a lépe, když s ní nesouhlasíte.

Svoboda a vlastnictví jsou přece odlišné slova, i když spolu souvisejí, to není podsouvání jednoho pod druhým.

Vidíte za tím postranní úmysly, které tam automaticky vůbec být nemusí.

Ok, dejme tomu, a co tím chcete říct? Znamená to snad, že většinový názor je automaticky správnější a lepší? To, že např. ankap není mainstream, je přece celkem jasné.

Také si upřímně nemyslím, že si s většinou lidí rozumíte, bez toho abyste svobodu definoval. Jak často konverzujete s lidmi o svobodě a s kolika lidmi to tak bylo? Troufám si odhadnout, že zas tak moc to nebylo – ale klidně mě vyveďte z omylu. Asi si lidé zdánlivě rozumí, protože téma prostě neřeší tak do hloubky, nebo tak dlouho, aby si mohli všimnout rozdílů. Ale ani to bych neřekla, protože ze svých dřívějších debat, dávno před tím, než jsem o nějakém ankapu věděla, si pamatuji, k jak velkým neshodám mezi ostatními docházelo. Takže pokud je tahle vaše zkušenost skutečná, nechápu, jak přesně jste k ní příšel, určitě není univerzální.

Když se chcete o něčem bavit a k něčemu dojít, nějakou definici potřebujete. Nemusí být dokonalá, stačí když je zřejmé, o čem mluvíte. Libertariáni s nějakou přichází, může se vám nelíbit, můžete s ní nesouhlasit; navrhněte prosím jinou. V diskuzi máte úplně stejnou možnost navrhovat definice a nepřistupovat na definice cizí. Z naší strany nejde o nějaké tendenční zidealizované překreslování hřiště debaty, v případě vašeho „Bežně sdíleného intuitivního vnímání svobody" debata vůbec žádné hřiště nemá. Co vám na vaši intuici asi tak můžu říct? Povyprávět vám o mé intuici? A pak si přečteme horoskop?

Nejvíc mi vadí, jak se pořád tváříte, jako by tady snad všichni ankapáci byli jeden a ten samý člověk. To je stejné, jako když jste na mě minule kopíroval nějaký nesouvisející úryvek z Urzovy knihy. Před tím jste se mě zas snažil umlčet tím, že přece tady lidé obhajují, že věk nic neznamená, tak co to teda zkouším. Prostě to tak děláte opakovaně. Jasně, že anarchokapitalismus je nějaká ideologie, která by měla být nějak konzistentní a podobně, ale i v ní mohou mít lidé odlišné názory na nějaké věci. Navíc viz „O Stokách..." :

...tematicky je tento web zaměřen na cokoliv, co se nějak dotýká svobody.

Takže autoři, případně diskutující, ani vůbec anarchokapitalisty být nemusí!

Za tu dobu co sem chodím, si nepamatuju nikoho jen tak psát o tom, že stát je mafie, zato si pamatuju vás psát pod NAPROSTO NESOUVISEJÍCÍ příspěvky, že někdo říká, že stát je mafie. Proč si na to téma prostě neuděláte vlastní příspěvek? Proč pořád utíkáte od témat diskuzí??? I kdybyste tímhle nějak vyvrátil ankap, jak to prezentujete, realita je taková, že naprostou většinu přítomných příspěvků to nijak nediskredituje, protože se zabývají konkrétními věcmi a problémy, nebo dávají podměty pro zamyšlení. protože jde o COKOLIV, CO SE NĚJAK DOTÝKÁ SVOBODY

Já jsem jen naivní a občas si řeknu, že třeba tentokrát napíše něco dobrého

Proboha, to to nemůžete napsat nějak normálně? Jako za odkaz asi děkuju, ale luštit tyhle vaše "ano/ne, ARGUMENT ARGUMENT, ZÁVĚR, prohrál jste" zázraky, to je fakt hrůza

Máte někde ten váš argument s tím "proč Česko není ankap?" reálně rozepsanej? Já bych si to i celkem ráda přečetla, ale zatím jsem viděla jen jak to spamujete pod ostatní příspěvky

Opět se ptám, čtete vůbec co píšu?

1. Chcete příklady a naznačujete, že se to neděje. 2. Uděláte totální otočku, vyberete si jeden příklad z mnoha (nebo to křesťanství a knihy snad také souvisí s trhem?) a tvrdíte, že to je přesně to, co bych měla chtít (na základě textu, který psal někdo jiný, než já, dokonce je i předmětem něco jiného, než o čem píšu já, a dokonce ho dávno znám, takže fakt nechápu, proč mě s tím zase spamujete.) 3. Pak najednou dodáte, že učitelé nejsou poradci na volbu povolání, ergo co přesně?

Opravdu tu nejsem ta, co mění výpověď. Já tu primárně ani neargumentuji; jen dodávám příklady, čekám na pointu – a ta nepřichází. Tím, že mi VY napíšete, co kritizuji JÁ, nebo co kritizuje URZA ve svojí knize, pomocí nějaké myšlenkové halucinace, se to nestane pravdou. Napište raději co kritizujete a myslíte si VY, nebo jste (vašimi slovy) prohrál.

ok, to chápu, mně asi vtloukání nepřijde až tak agresivní

Vždyť jde o něco jiného. Já na tom kritizuji tu formu, nijak nerozporuju to, co píše Urza. Kdyby mi učitelka řekla, ať si promyslím jaké budu mít uplatnění, nebo by mi ukázala nějakou statistiku a podobně, nic bych proti tomu neměla. To, že bych si takhle nikdy nenašla práci, objektivně není pravda, schopní designeři jsou na tom lépe než kdekdo. Stejně tak není nic špatného na tom říct lidem, že je poptávka po řemeslnicích, ale je špatné si vytipovávat lidi a cpát jim to do hlavy s tím, že na nic jiného nemají a jiné bláboly. Mezi spolužáky o kterých mluvím opravdu nebyli sociální antropologové, ale třeba spolužačka, která chtěla jít na zdravotní sestru. Kdyby šlo ze strany matikářky o nějaké promyšlené rady na základě analýzy pracovního trhu, bylo by to hezké, bohužel o to opravdu nešlo.

Ta část s 5 učiteli vyzněla asi trochu jinak, myslela jsem to tak, že za tu dobu to bylo 5 učitelů, co se takhle vyjadřovali, ne 5 učitelů po celou dobu pěti let. Jinak se všechny ty věci opravdu staly a pamatuji si i jak jsme to probírali se spolužáky a jaký na to měli pohled, takže nejde o nějaké moje bláznivé dojmy. Otázku moc nechápu, já jsem to ignorovala. Však to píšu proto, že se Szaszián a Norbert ptali na příklady něčeho takového. Napsala jsem všechny takové situace, na které jsem si vzpomněla. Nic víc v tom není.

Vypadá to takhle https://ctrlv.cz/MgMe

Zůstanu tedy u základní školy. Velkou část svého dětství jsem chtěla dělat designérku. Několik let (cca 5. až 9. třída) mi dohromady asi 5 učitelů vtloukalo do hlavy, že se tím nikdy nebudu schopná uživit a měla bych si zvolit nějakou jinou kariéru. Moje matikářka mi doslova říkala, že když to půjdu studovat, tak si nikdy nenajdu práci. Do toho mi většinou "radili" naprosto náhodné školy a povolání. Myslím si, že těch učitelů by bylo nejspíš mnohem více než pět, kdybych na to nereagovala tak, že jsem jim to prostě přestala říkat.
Co se týče výběru škol a povolání, bylo toho hodně. Všem mým spolužákům, kteří prostě jen neměli dobré známky, učitelé intenzivně propagovali, že mají jít na učňák, často i na jaký přesně obor mají jít (třebaže chtěli na něco úplně jiného).
Měli jsme i přímo hodiny zaměřené na výběr povolání a střední školy, kde nás učili takové perly, jako že se při výběru máme zaměřit na to, co je mužská nebo ženská práce (a tím nemyslím nějaké rozdělení podle fyzické síly, což by poměrně dávalo smysl, ale naprosto stereotypně).
Abych nemluvila jen o práci, tak například v 7. třídě mi češtinář říkal, že bych měla číst jiné knihy, než jsem v té době četla (vesměs klasickou literaturu), protože se to nehodí pro můj věk. Mému spolužákovi se zase smál, že nečte dost "klučičí" knihy.
Z trochu bizarnější strany, do hodin zeměpisu náš učitel často vkládal kolik máme mít všichni dětí a v jakém věku. Pár jiných učitelů se s námi dělili o jejich podivné názory na stravování (například že nesmíme jíst pečivo a pít čaje). Nejednou nás také skrytě učili nějaké křesťanské věci, přestože jsme se tak jako škola vůbec neprezentovali. Rodiče nic nevěděli a v podstatě ani my, protože to často prezentovali tak, aby to působilo jako něco ověřeného z psychologie.
Výchova k občanství apod. už jsou takové klasické příklady, ale chci zmínit naše testy na české olympioniky, jaké vyhráli medaile, kdy a kde, protože to mi přijde vyloženě vtipné.
Jistěže spousta z těch příkladů dost závisí na konkrétních učitelích a obecně to lze prostě ignorovat, ale je to dle mého mnohem vážnější než formování k něčemu co jen "není ideální".

Opravdu vás ty příklady zajímají nebo zas trollíte? Já jich mám spoustu

Teď už si myslím, že rozumím, jak to myslíte. Přijde mi, že hodnotu v konzistenci a logice vidím přibližně stejnou, jen bych pro to prostě pojmenovala jinak, což mi přijde jako drobnost. Mně přijde praktičtější mít pravdu definovanou tak, aby do ní spadalo méně a jen základních věcí, protože mi přijde, že to lidé vnímají dost různě a často u nich to slovo dost mění směr debaty. Vnímám jako mnohem efektivnější formulovat to (třeba) jako "co je nejlepší řešení" než "co je pravda", ale samozřejmě hodně záleží na situaci.

Ano, je tomu tak. Tím tedy, pokud se nemýlím, zastávám tu korespondenční teorii pravdy, což jsem dříve netušila, že vůbec je termín, takže děkuji, přiučila jsem se něco nového. Jen bych doplnila, že nezávislost na lidské perspektivě je podle mě přímo vlastnost pravdy. Například co se týče hrnku, tak pokud implicitně předpokládáme lidský pohled, můžeme řešit, jestli je nebo není modrý. Jako pravdu bych ale označila spíš nějaký popis toho, jak povrch hrnku odráží světlo, protože barva pak už závisí na vnímání barev pozorovatele a podmínkách. Samotné mi přijde, že asi až moc motám slova pravda a když je něco pravdivé, ale zrovna mě nenapadá lepší výraz.

A souhlasím, s dogmatiky je všechno těžké.

Nepřijde mi to jako definice kruhem. V mojí definici vycházím z předpokladu, že existuje realita. Za pravdu podle mě lze označit jen věci, které by bylo možné ověřit nezávisle na lidech. Uvědomuju si, že to není definice, to teď není můj cíl, spíš chci lidsky vysvětlit, jak to myslím. Pokud má být pravda určená koherencí mezi výroky, tak je k ním potřeba člověk který takto uvažuje. Za pravdu bych označila jenom věci typu "prší", což by zvládlo pozorovat třeba i zvíře... ostatní věci jsou spíš správné, nebo se jedná o pravdivý závěr v nějaké oblasti, ale není to pravda, protože je závislá na tom lidském faktoru.

V tom příkladu lidí, co si jinak definují pojmy, bych prostě řekla, že nic z toho není pravda. Neexistuje nic jako pravdivá definice pojmu, není to podle mě pravda v pravém slova smyslu, prostě to je pravdivé podle nějaké logiky, ale to není už vůbec objektivní, ostatní živočichové takhle nefungují, vlastně ani někteří lidé pravdu z axiomů nezvládnou určit.

S pravdou je to podle mě stejné, neexistuje nic jako pravdivá definice pravdy, každý klidně může říct "pravda" a myslet tím párek, jen je to hloupé, protože to vytváří chaos.

Následně je otázka, jak diskutovat s lidmi, kteří definují pravdu jiným způsobem nebo ji vnímají coby primitivní pojem.
Vykašlat se na definice, ty mají smysl jen pokud věci ulehčují, ne když se to komplikuje. Když chceme k něčemu dojít, je důležité druhého pochopit, pro to je důležité vědět jak slovo používá, ne jak ho definuje.

Opět, píšu to spatra, berte to spíš jako podmět pro zamyšlení nebo tak

Já jsem laik ještě větší než vy, nemám to nějak hluboce promyšlené, ale pravdu bych definovala jako nějaký stav, u kterého by bylo možné nějak dokázat že proběhl/probíhá/proběhne. To by bylo možné je podle mě dost důležité, protože pravda většinou existuje nehledě na to, že ji nezvládneme dokázat teď. To je k takovému tomu relativizování jako "každý má svoji pravdu", ne, my ji jen často nejsme schopni určit, ale ve všem co se nějak dotýká hmotného světa, existuje. Pokud jde třeba o abstraktní věci vymyšlené lidmi, tak tam podle mě pravda neexistuje, ale brala bych to asi podle té skupiny lidí, jakože každý si to může definovat jak chce, ale dává smysl se prostě držet většiny a netvořit totální chaos.

Zajímavé mi přijde označování daleké budoucnosti za pravdu, když to obsahuje nějaký prvek náhody. Například řeknu, že se za 10 něco stane, ale nemám k tomu žádný podklad, prostě to tipnu nebo tak, a ono to náhodou vyjde, byla to v té době co to říkám pravda?

Chápu tu myšlenku a souhlasím s ní, jen mi přijde důležité to, že se lze bavit s každým pouze za předpokladu, že ten člověk chce. Tím myslím skutečně, ne jen tak naoko tím, že vám něco odpovídá. Záleží na motivaci, pokud chcete druhého prostě pochopit, prezentovat svůj názor, jde to celkem dobře. Když ho máte v plánu přesvědčit, tam už to často nejde a ten člověk prostě nechce (často kvůli tomu, že z vás ten záměr vycítí), čehož si můžete všimnout dost rychle, v takovém případě se prostě nediskutuje, je to ztráta času. Ale chyba je na obou stranách, snažit se někoho na sílu poučovat je dost divná strategie, kterou občas vídám. Myslím si prostě, že pokud vnitřně nerespektuju názory ostatních, může se to projevovat všelijak, od ignorance po agresivní diskuzi, všechno je to hloupé.

Však jsem v dalším komentáři doslova napsala, že mi to přijde ujetý nehledě na věk a v podstatě i na pohlaví. "mladá holka" je dost subjektivní vyjádření, ne věková hranice, o kterých Urza mluví, klidně bych mohla být mladá ve 20, 30,... nechápu na co se mě tu snažíte nachytat. Ale jak říkám, kdybych nebyla "mladá holka" prostě bych napsala vytahovat v diskuzi na ženu body count je teda fakt bizár a kdybych nebyla ani žena, třeba bych napsala jen něco tom že jste ubožák nebo zmrd, jak vám tu ostatně píšou jiní, pointa je stejná. Vaše interpretace Urzy dost odpovídá tomu, že vás zmátla číslice v nicku a slovní spojení mladá holka, takže mě to asi ani nepřekvapuje :DDD

Čtete vůbec co píšu, nebo z toho jen kopírujete části? ano/ne

Ano, vím. Celý ten váš předchozí bod 2. absolutně nechápu. Čemu to má odporovat? však o mém věku píšete vy, já naopak říkám, že je jedno, zda mi je 17, nebo 21, nějaká hranice mě opravdu nezajímá.