Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ano, to jsem psal že i na volném trhu (Ankap) se budou vyskytovat nehody. Někteří etatisti se nám snaží podsouvat, že tvrdíme když nastane ankap ve světě tak bude najednou všechno strašně hezky a pomalu přijde další narození Ježíše, nebo co. Takže velký prd, lidi budou pořád stejní (i když by většina z nás si přála opak), jen jejich motivace dělat něco užitečného pro společnost (v tomhle jsem reálné dál než socialisté, kteří o prospěchu společnost umí jen hezky mluvit) by byla větší.
Opravdu by měl zajímalo, jak si sám pro sebe zjišťujete co je ještě přiměřená regulace a co ne.

Návodné otázky asi nebyl dobrý nápad. Je to naprosto jednoduchá otázka, jste vlastníkem svého těla nebo ne. Vlastnictví je s něčím disponovat.

Když řeknu, že demokracii, budete se mne snažit nachytat na tom, zda se podřídím všemu, co někdo odhlasuje?
- to jsem původně nechtěl, chtěl jsem váš názor "demokracie je lepší (čistě subjektivně samozřejmě) pro mě", konfrontovat s vaší kritikou Ankapu.
Ten váš podnět využiji, považujete za legitimní se podřídit názoru demokratické většiny? Můžete vysvětlit i proč.
Vzhledem k tomu, že ani jeden z těch směrů zrovna moc prostoru ke kompromisům ve své doktríně nemá, tak dost těžce :-D
- teď se omlouvám, nechci být příliš ofenzivní, ale není to trochu pokrytecké kritizovat nějaké uspořádání společnosti(ankap), když sám žádné lepší řešení nenabízíte?
Není to z vaše pohledu tak trochu jenom taková póza, kdy je příjemné útočit a nic sám neobhajovat?

To je casty omyl, prosim nesirte tyto famy. Pripojeni k internetyu ani sledovani streamovaneho videa neni ze zakona povazovano za prijem vysilani a nevznika zadna povinnost platit TV ci R poplatek. Zkuste se ze zakony alespon minimalne seznamit, kdyz uz je tak odsuzujete.
-Ano máte pravdu, tady jsem se zmýlil.
Trochu jsem se řídil logikou, ten výklad je trochu směšný. Když se díváte přes webové rozhraní tak platit nemusíte, ok.
Ná druhou stranu odsuzuji každý zákon, který mě nutí investovat neproduktivně čas, jako v tomto případě, abych nebyl náhodou potrestán.
Urednik porad realne vstoupit nemuze - je to docela slozity proces a i kdyz vstoupi, pocet TV ci R zkoumat nemuze.
- to jsem uvedl jako příklad, protože jste si to nedokázal představit. Vím že dnes nejsou možné domovní prohlídky za účelem zkoumání jestli máte TV přijímač. Dřív si lidé také nedokázali představit, že jim budou úředníci zkoumat kotel.
Napsal jste, že povinné odvody by se měly přehodnotit, takže tedy je to podle vás svinsto?

Myslíte pro mne, nebo obecně?
- Samozřejmě, že pro vás. Já od vás nechci abyste se vyjadřoval za lidstvo, nebo jak to vidí vaše babička. :)

Nechci ho určovat. Byla tím myšlena prostě jen snaha o hledání kompromisu mezi různými názorovými proudy.
-Aha, takže se snažíte vyhlásit neutralitu. :) Schválně jsem napsal efektivně řídit společnost, takže se znova ptám jak určit co je správné podle vaší logiky na jejímž základě kritizujete ankap (tedy vše je subjektivní).
Jak lze najít kompromis mezi například nacismem a ankapem, kde začít?

Ptám se vás zcela záměrně, vlastnictví těla je přece to nejdůležitější v lidském životě. Pokud vám není umožněno volně nakládat se svým tělem nebo s majetkem který vznikl na základě vlastnictví vašeho těla, tak nejste nemůže být svobodný. Jak byste mohl? Vlastně to je celá myšlenka ankapu. Takže může někdo vlastnit vaše tělo?

Nerozumím proč jsou tu najednou ponožky. :)
Ovládáte své tělo? Může si ho někdo půjčit? Jste plně odpovědný za jeho činnost? Pokud vědomě provádíte nějakou (směnu)prospěšnou činnost, náleží vám vaše odměna vzhledem k tomu že je to pouze vaše tělo, které tu službu - statek vytvořilo?

Takhle jsem to jistě neprohlásil. Pokud si pamatuji, šlo o to, že pokud požaduji respektování duševního vlastnictví, pak je pro mne demokracie lepší, protože ta mi dává teoretickou šanci si taková práva prosadit. Naproti tomu ankap rigidně tvrdí, že taková práva neexistují.
- Podle mě jsme se o duševním vlastnictví nebavily (moc se tomhle tématu nebavím, protože v něm nemám sám dost jasno), pokud si pamatuji přímo jsem se vas ptal jaký systém je lepší. No nevadí, ptám se vás tedy znova, je demokracie lepší systém než ankap (ne ve smyslu pouze duševního vlastnictví).
Jo, ta formulace by mi byla podobná. Jde prostě o hledání konsenzu. Ne že si jako Urza nadefinuji nějaký konzistentní systém práva a pak dokazuji, jak jsou ostatní nemorální.
- Potom se vás tedy ptám, jak chcete ten umírněný střed určit. Jak chcete určit, co je radikální a co je naopak příliš konzervativní. Jak chcete efektivně řídit společnost? Nesmíte zapomenout, že podle vaší logiky je morálka relativní a máme tu miliardy subjektivních pohledů na věc. Pozor, Demokracie není opravdový konsenzus většinové společnosti, nebo uveďte argument proč ano.

Ano, realita ukazuje že s většinou lidí se dá domluvit na základě vzájemného respektu.
Věříte, že vlastníte své tělo?

Když už jsem tady(bohužel jsem se k tomu dřív nedostal), mám na vás nějaké dotazy. Prohlásil jste jednou v diskuzi se mnou, že demokracie je lepší než Ankap a nedávno když sem se ptal jakou alternativu společenského uspořádání sám navrhujete, tak jste prohlásil že jste pro "umírněný střed" (možná si to přesně nepamatuji). Souhlasí vaše odpovědi, nechci vám nic podsouvat.

Zřejmě důležitá je poslední věta: " Argumentace „právem“ přichází na řadu obvykle tehdy, když nejsme schopni přesvědčit druhé rozumnými argumenty. Důraz na přirozená práva navíc otevírá cestu k požadavku obdobného respektu k jakýmkoli dalším domnělým právům." Ano, věřím že s většinou se dá vyjít na základě vzájemného respektu, ale u otázky vlastnictví těla nelze dělat kompromisy (tím pádem i vytvořených statku vlastním přičiněním, tedy daně jsou z mého pohledu jasná loupež). Navíc já etatisty považují spíše za oběti, i když řada z nich hájí stát s vidinou vlastní prospěchu.
Zeptám se jinak, měl bych například řešit co vadí na mě nacistům? Měl bych se pokoušet získat jejich respekt, když jsem bych byl sám například žid? To prosím neberte jako nějakou emocionální páku, jen tu chci diskutovat o principu.

A vám připadá spravedlivé, když za rizika určitých skupin platí ostatní, to vám nevadí? Nepřipadá vám spíš, že takový systém podporuje nezodpovědnost (však on se někdo postará).

V takzvaném divokém kapitalismu firmy dobrovolně přispívaly do zaměstnaneckého fondu, které právě řešily různé nehody při práci. Nabízeli to jako benefit k práci, dokonce i u nás v předválečném Československu, je o tom dostupná literatura.

Jaký měl asi otrok respekt ke svému otrokáři?
Respektive zkuste uvést argumenty, proč by si respekt zasloužili?

Jestli myslíte jak se v poslední době rozjelo to nadávání, to mi vadí fakt hodně, zvlášť když to dělá libertarián, i když chápu jejich frustraci, tak já sám se řídím pravidlem, co nemůžeš sám (významně) ovlivnit, s tím se nemá cenu trápit.

https://prehravac.rozhlas.cz/radiozurnal
https://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/
Pokud na vašem zařízení jste schopen otevřít tyto odkazy, tak jste ze zákona povinen platit.
Já mám zřejmě větší představivost a dokážu si to představit, když už dnes vám reálně může úředník vstoupit na pozemek, aby zjistil čím topíte.
Je zajímavé, že vám tyto poplatky připadají jako svinstvo ale povinné odvody už ne, v čem je rozdíl?

Já si zpětně uvědomuji, že to slovíčko přirozené právo je trochu nešťastné, trochu se to tváří jako aktivní právo.
Myslím že to dobře popisuje Louis E. Carabini - https://www.mises.cz/literatura/nakloneni-svobode-9-klamne-vabeni-demokracie-133.kapitola - poznámka 6)
Věřím tedy ve vzájemný respekt lidí (proto je mě libertariánství tak blízké) tuším podobně jako vy, ale věřím ve vlastnictví těla.
Musíte si uvědomit, že jsem AK ani ne dva roky, neznám odpověď na každou otázku (vy ano?) a nebojím se přiznat, když se v něčem pletu. Bohužel nemám tolik času, abych si pročetl více literatury a udělal si ve všem naprosto jasný názor, ale věřím že to doženu.
A zároveň předpokládají, že se přirozeně chová podle NAPu?
Nevěřím, že se všichni lidé chovají přirozeně(v momentální situaci) podle NAPu. Určitě existují lidé, který by NAP záměrně porušovali. Lidé sledují především svůj zájem, tedy maximalizují svůj užitek. Také nevěřím, že NAP je pro každého.

Docela vtipné, zrovna tu knížku mám položenou vedle sebe. :) Jen jsem se k ní bohužel nedostal. Tedy předběhnu pořadník knih a hned si ji přečtu, dostanu odpověď v čem je stát dobrý pro trh?

Zdravím, dostávám se ke komentářům po delší době a čtu je od nejnovějších. Něco jsem zahlédl na toto téma, ale vypadá to slušný román a bude to vyžadovat čas než se v tom zorientuji. Zřejmě tuším jak to myslíte a spíš vám dávám za pravdu, jestli jsem vás tedy dobře pochopil. Nemůžete vytvářet pravidla společnosti podle vlastního hodnotového žebříčku, co je normální (tedy přirozené) pro vás, je pro kolektivistu (komunistu=socialistu, fašistu nebo nacistu) naprosto nepřijatelné. Pak byste se dopouštěl násilí sám při prosazování právě svých hodnot.
Myslím, že sám jsem se dopustil chyby při minulé diskuzi a používal jsem výraz přirozené právo, což mohlo být interpretováno jako ve smyslu pozitivního práva.
Nevím jak vám odpovědět, jak vy sám definujete NAP?

Každá regulace něco stojí a má negativní dopad na efektivní alokaci zdrojů. Zajímavá úvaha, kolik je podle vás optimální výše povinných odvodů a proč?

Platba koncesionářských poplatku je povinná podle zákona č. 348/2005 Sb. o rozhlasových a televizních poplatcích. Nevztahuje se to pouze na vlastnictví radia a TV jak tvrdíte, ale fyzická osoba je povinna poplatek uhradit za pouhou možnost přijímat televizní a rozhlasové vysílání, tedy se to týká většiny mobilních telefonů a pc, takže v realitě se to týká každého občana ČR.
Můžete podepsat čestné prohlášení, že žádný takový přístroj nevlastníte, ale vystavujete se sankcím v případě odhalení, což jak uznáte není moc příjemné. To raději nemluvím o právnických osobách a kolik jsou nuceni platit.

Libertariáni nesní o lepším člověku, ale právě naopak předpokládají že je člověk i bezcharakterní, chamtivý, lhář a že často sleduje pouze svůj zájem. Jestli jste někdy četl něco na téma Libertarianismus, tak to určitě sám víte.
Podnikatel sleduje zisk, velmi poptávaná od zákazníků je bezpečnost, podnikatel je tedy motivován uspokojit je. Navíc porušování bezpečnosti je ohrožovaní značné investice (což provozování letecké společnosti vyžaduje) a bylo by to dost krátkozraké. Z podnikatelského pohledu to nedává příliš smysl. Navíc pochybuji, že člověk který je ochoten obětovat zcela záměrně životy druhých lidí, si dělá starosti s hrozbou trestu.

Zdravím, vidím problém ve vaší představě (jak jsem vás pochopil) že stát může být jakýmsi doplňujícím prvkem k trhu a že může zůstat minimální. Stát (byrokracie) má tendenci se rozrůstat (je to logické vzhledem k tomu jak je v tomto prostředí měřena úspěšnost), stejně tak demokracie nevyhnutelně směřuje k socialismu a tedy k potlačovaní svobodného trhu.
Jen menší poznámka, v Německu k nehodám došlo (Silver Star - Europark v Rustu, Phantasialand v Brühlu, Bestwig). Nakonec nemusíme chodit daleko, v ČR jsou přísné podmínky (výrobce musí splňovat normy stanovené zákonem a probíhají každoroční prohlídky atrakcí) a stejně k vážným nehodám dochází. K nehodám bude doházet i se statní regulací, nebo když nebudou. Je tu příliš mnoho faktorů (lidské selhání, technická chyba ...). Jen je vždy potřeba s ptát, co každá taková regulace stojí.

Příliš velký rozdíl tam nevidím, ale to nebyla moje otázka.

Nevím jakého strawmana myslíte.
Vždyť tu píšete jak množství peněz ovlivňuje blahobyt společnosti a já vám na to odepisuji, že se mylně soustředíte na samotné peníze. Špatně si vykládáte funkci peněz. Produktivita je to bohatství, peníze žádné bohatství nevytváří, to až samotná směna lidí.

Trochu vaše slovenské podnikatele podceňujete. :)
Logicky se musím zeptat, jestli dotace vytvářejí blahobyt, tak ho zase někde musíte někomu odebírat. Dotace se neberou ze vzduchu, není to pouze přesýpání dukátu z jednoho měšce do druhého?

Chápete, že kapitalismus je o individuálním vlastnictví a socialismus je o kolektivním vlastnictví. Jen jestli víte, jak to vypadá hloupě.

Takže je to zase selhání člověka, ne demokracie? Vůbec se tam nedějí věci, které jsou znakem rozvinuté demokracie (rozšiřování nezodpovědnosti, omezování soukromého vlastnictví, utlačování opozice ...) a není to právě demokracie, která tohoto amatéra udržuje u moci? Sankce USA mají omezený vliv, rozhodně to nevysvětluje takové selhání státu.
Venezuela je ukázkový příklad selhání státu, jen vy máte bohužel klapky na očích a vysvětlujete si to selháním člověka.

Takže vlastně podle vaší definice, mafie používá pouze virtuální násilí? Při vymáhání výpalného žádné násilí tedy nepoužívá, tak jako stát?

Znova se tedy můžeme vrátit k mé otázce na kterou jsem od vás nedostal odpověď. Venezuela je standardní demokratické zřízení, jak si vysvětlujete její kolaps? Znova se ptám, protože to vlastně souvisí s vaší teorií užitečných státních regulací financí.

Trpíte klasickou chybou, že považujete peníze za bohatství. Peníze pouze usnadňují směnu statků a služeb (reálné bohatství). Pokud by vaše tvrzení platilo, tak by žádná socialistická země nemohla zbankrotovat, protože by měla možnost neomezeně tisknout "blahobyt".

Nic jako kapitalistická demokracie neexistuje, to se navzájem vylučuje. Nebo to zkuste rozumně vysvětlit.