Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Počkejte, vaše tvrzení přeci neobhajuje objektivní vlastnictví. Jen jste napsal, jak určujete vlastníka vy, čili subjektivní názor.

Dokázal byste ještě, prosím, upřesnit, proč tohle určení legitimity je objektivní a ne subjektivní? Zcela jistě se najdou lidé, kteří by s vaším způsobem nesouhlasili. Ale existuje-li v tomhle případě objektivní pravda, bude snadné dokázat, že se mýlí oni a ne vy.

Je možné objektivně určit legitimitu vlastnictví?

Děkuji, myslím, že jsem vás konečně pochopil. Pak by mě ještě zajímalo, proč nestačí jako souhlas s podmínkami pobyt na území? Ne vždy je přeci explicitní smlouva potřeba, proč tedy nemůže platit "pobytem na území čr souhlasíte se zákonem čr"?

Jestli tomu správně rozumím: Vadí vám, že stát s Vámi neuzavřel žádnou doslovnou smlouvu, a i přesto na váš soukromý pozemek pošle ozbrojené jednotky, když jeho pravidla porušíte. A to i v případě, když takovéto postavení zaujímá soukromník (majitel obce, kam sídliště spadá) -> V obou případech vnímáte poslání ozbrojených lidí na pozemek jakožto útočné násilí, přičemž v obou případech je i nemorální právě kvůli absenci oné smlouvy?

Když nastane upravená situace, kdy u podepisování kupní smlouvy je přítomen i státní zástupce s kopií zákona ve smluvní podobě. Ten vám řekne "musíte souhlasit i s těmito pravidly," čili možností vstupu policie na váš soukromý pozemek v případě porušení českého zákona, "jinak si nemůžete pozemek zakoupit" (tentokrát pouze v aktuálním znění zákona, žádné "musíte přijmout i jeho možné úpravy). Pak mezi vámi i státem vznikne smluvní dohoda. Prodej konopí je pak porušení této smluvní dohody - čili agrese, chápu-li správně - a zásah policie je obranné násilí -> morální?

PS.: Omlouvám se, jestli je to se mnou náročné. Opravdu se vás snažím pochopit, jen je toto téma pro mě stále matoucí

Máte pravdu, špatně jsem se zeptal.

Co mě zajímalo bylo, jestli v modelové situaci vnímáte státní útočné násilí jako špatné či nemorální. Všimnul jsem si také, že jste mi zatím neodpověděl, kdy je násilí útočné a kdy obranné, případně jestli i soukromé subjekty páchají (v případě vtrhnutí ozbrojených lidí na soukromý pozemek) násilí útočné.
Jestli byste mi mohl, prosím, říct, jestli je násilí v situaci b) útočné/obranné, a jestli je špatné/dobré, případně proč: https://stoky.urza.cz/texty/je-to-jednoduche-3666#comment131042

Ach tak, dobře, to jsem špatně usoudil já.
Platí, že obranné násilí je vždy dobré a útočné násilí vždy špatné? Teď mi došlo, že jsme si tohle nikdy nestanovili, byl to jen můj úsudek

To je popravdě velmi zajímavá odpověď, díky.
2) Chápu tedy správně, že kdyby stát došel s podmínkami stanovenými k datu koupě pozemku, bylo by to smluvní a poslat policii na soukromý pozemek při porušení těchto pravidel by bylo obranné násilí a ne útočné?
Kdyby tedy stát ve smlouvě dodal, že může pravidla kdykoliv změnit (v takových případech poskytne určitou lhůtu na přizpůsobení), bylo by to pořád obranné násilí?

Stačí jen doslova podepsat smlouvu, aby byl vztah se státem smluvní a ne jednostranně vyhlášené?

Děkuji, už minimálně chápu, co jste tím myslel. Nejsem si ale jistý, co všechno se řadí mezi jednostranné vyhlášení a co už je smluvní podmínka.
Když dá prodejce přesné podmínky ve stylu “ber nebo nech být”, je to jednostranné, nebo smluvní?
Když by ke kupní smlouvě přišel státní zástupce se smlouvou, kde by stálo, že v případě porušení zákona dávám policii povolení vstupu na můj soukromý pozemek (opět typu “ber nebo nech být”), byla by už ta podmínka smluvní?
Když by stát neexistoval a místo toho by sídliště patřilo k soukromě vlastněné obci (kterou vlastní někdo jiný, než majitel onoho sídliště), přičemž majitel obce by měl podmínky, při jejichž porušení vstoupí ozbrojení lidé na můj soukromý pozemek, jednalo by se o jednostranné vyhlášení, nebo smluvní podmínky?

PS.: děkuji vám za trpělivost. Vím, že toho chrlím poměrně dost, a jsem rád, že se mnou držíte konverzaci

Máte pravdu, že to bude spíš záležitost zákona o Policii ČR než přímo předmětem kupní smlouvy. Nemyslím si ale, že to na mé otázce něco mění.
Pořád mám možnost si tuto podmínku zjistit, a nabytím (případně koupí) soukromého pozemku s ní souhlasím. Pokud se mi nelíbí, že bych dal ozbrojené složce souhlas vstoupit na můj pozemek, nemusím si ten pozemek koupit.

Možná jsme se teď nepochopili, takže si nejsem jistý, jak reagovat.

Myslím, že vám začínám rozumět. Prosím, opravte mě, pokud se pletu.
Vnímáte to tak, že v situaci b) figurují 2 subjekty, které spolu doslovně uzavřeli smlouvu (majitel předložil kupní smlouvu a kupující podepsal) -> čili vstup ozbrojených lidí je obranné násilí bránící podepsanou smlouvu?
Ve státní situaci se do vztahu přimíchá stát, který smlouvu nikomu nepředložil (tudíž nevznikl výslovný souhlas), a požaduje naplnění jeho požadavků -> čili vstup ozbrojených lidí je útočné násilí?

Nevzniká ale souhlas se státem v moment koupě? Předpokládám, že v zákoně bude (buďto explicitně, nebo implicitně) napsané, že v případě nabytí soukromého pozemku souhlasíte s možností, že v případě porušení zákona smí na váš soukromý pozemek dorazit ozbrojení lidé - policie. Zákon je volně dostupný, tudíž má každý možnost si tuto informaci zjistit a rozhodnout se, jestli s tím souhlasí, nebo ne.

Norbertovy komentáře jsem zahlédl, bohužel to jsou většinou vzájemné nadávky, a tak to moc nečtu. Nevím, tedy, jakého slaměného panáka staví, ale mohu vám zaručit, že Norbert mi nic nenakuká 😄

Myslím, že vám rozumím. Když jde někdo koupit byt, dostane smlouvu se všemi podmínkami přímo před sebe, má spoustu času si ji pročíst, přičemž se nakonec rozhodne, jestli podepíše/nepodepíše.
U toho státu mu takhle vstříc se zákoníkem nikdo nevyjde.

Zase ale vnímám, že o existenci této společenské smlouvy každý ví (možná až na malé děti, za které ale zodpovídají rodiče). Tudíž když se člověk například uchýlí k prodeji konopí, má plnou možnost si nejdřív zjistit, jestli taková činnost nevyústí v příchod policie na jeho soukromý majetek, nebo to holt risknout a doufat, že se mu nic nestane.
Dále může v anarchokapitalistickém světě nastat situace, kdy se dítě narodí na pozemek, který nepatří jemu ani jeho rodičům (např. nájemní byt). V takovém případě dítě také nepodepíše žádnou smlouvu či nedá souhlas. Ve většině případů (dle mého názoru) nebude mít ani peníze či jiné prostředky své bydliště změnit. V takovém případě mám opět potíž vnímat rozdíl mezi státem a soukromníkem

Už to vidím, děkuji

Omlouvám se, nejsem si jistý, na který komentář reagujete (na telefonu je to poněkud nepřehledné).

Chápu správně, že máte na mysli, že rozdíl mezi příkladem pana Jardíka a mým příkladem B je pouze v chápání vlastnictví? Respektive v chápání legitimity vlastnictví?

Dobrá, už chápu, proč jste to zmínil, děkuji. Ještě ale pořád nerozumím, jestli se tedy i v případě soukromníků (popsáno v situaci b) jedná také o útočné násilí.
Dále ještě bych potřeboval vysvětlit, prosím, jak rozhodnout, kdy je násilí útočné, a kdy jde o obranu stanovených pravidel.

UrzaDva se jmenuju proto, že jsem chtěl snadno zapamatovatelné jméno a zároveň zůstat anonymní (čili jsem nechtěl použít své pravé jméno či obvyklé přezdívky). Jelikož je tato stránka Urzova, jméno UrzaDva mi přišlo jako dobrý nápad.
Omlouvám se, jestli jsem tím způsobil nějaká nedorozumění, to nebylo mým účelem.

Počkejte, teď jsem zase ztracený. Co myslíte tím útočným násilím a jak se to vztahuje k modelovým situacím?

Děkuji, to je skvělý příklad - jednoduchý a srozumitelný. Měl bych jen pár doplňujících otázek:
a) Předpokládám, že vlastnictví pozemku určí stát. Čili že připustí, že daný pozemek vlastní daný soukromník. Pokud má ale autoritu určit vlastníka, proč už nemůže mít autoritu určit podmínku, že porušením zákona si pro vás dojde i na váš soukromý pozemek?
b) Taková situace ale není specifická pro stát, nebo ano? Vezměme si situaci v anarchokapitalistickém světě, kde soukromý developer vybudoval sídliště rodinných domů, které pak prodává do soukromého vlastnictví dalším lidem. Aby dal lidem jistotu, že je sídliště klidné a bezpečné, dá kupujícím podmínku zákazu prodeje omamných látek (včetně konopí). V kupní smlouvě bude napsané, že porušení této podmínky vyústí, že dojdou organizovaný lidi na váš soukromý pozemek.

Dovedl byste mi dát příklad, prosím? Nemusí být skutečný, stačí jen modelová situace. Jen abych měl jasno, že jsme na stejné vlně

Omlouvám se, ale mám potíže vidět v tomhle ohledu rozdíl mezi soukromníkem a státem. Přece když vstoupím na soukromý pozemek, taktéž mi zorganizovaní lidi se zbraněmi hrozí, že musím zaplatit, jinak přijde násilí.

Věřím, že mi něco uniká, proto budu rád za jakékoliv objasnění a případnou diskuzi ^^

Jen pro upřesnění, našla jste nějaký bod, se kterým nesouhlasíte? Nemyslím v mých komentářích, ale spíš od pana Lojzy? Abych případně věděl, jaká tvrzení vám mohu přisuzovat a jaká ne.

Se základní myšlenkou “čím víc podmínek pro vlastnění výrobních prostředků existuje, tím náročnější bude ty prostředky vlastnit” převážně souhlasím. Proč ale regulace hned znamenají socialistické prvky? Vnímáte to tedy stejně jako Lojza?

Jestli vám tedy rozumím, tak definice čerpáte z běžného užívaní? Čili nejde tolik o to, jak dané pojmy definovali filosofové/ekonomové, ale spíš o to, jak je chápe společnost?

Ano, reagoval. Netvrdil jsem, že jsem na to nereagoval, ale že jsem zapomněl původní téma článku.

Dokázal byste mi poslat zdroje, odkud tyto definice čerpáte? Jsem obeznámen s definicí “kolektivní vlastnictví výrobních prostředků” (kolektivní myšleno buď společností jako takovou, nebo pracovníky daného podniku), kdežto “každý podle svých možností, atd.” mám asociované až s komunismem, jak jej popisoval Marx (což, pokud se nepletu, je až další etapa uspořádání společnosti po socialismu)

Máte pravdu, úplně jsem zapomněl, že původní autorka mluvila o státním zřízení.
Chápu teda, že pro socialismus používáte trochu jinou definici, než kterou znám já. To je v životě běžné. Jak jsem už psal dříve, nemám znalosti na to kteroukoliv definici obhájit před jinou.

Pokud to chápu dobře, vnímáte socialismus ryze jako vlastnění skrz stát, kde stát je tvořen pracující třídou (viz patrně Marx)? Tam dává smysl, že hromada zahrnuje celou společnost a tudíž jde zisk všem.

Jsou ale socialisti (kam spadají i ti mí známí), co nutně nezahrnují stát. Pro ně i podnik, který je od státu oddělený, ale funguje na bázi vlastnictví pracovníků, je socialistický. Tam si výdělek rozdělí pouze pracovníci. (viz Jaroslav Vaněk - The General Theory of Labor-Managed Market Economies)

V jiném komentáři jsem si všimnul, že socialismus označujete za “zisk jde na hromadu”. Myslím si, že to je konzistentní s kolektivním vlastnictvím výrobních prostředků.
Pokud je vlastní všichni pracovníci, logicky půjde zisk jim všem (hromadě) a určí si, jak s ním naloží. Připadá mi, že spolu v základě souhlasíme.

Možná mi ale něco uniká. Mohl byste, prosím, přiblížit, co myslíte tou hromadou? Případně kde se rozcházíme?

To dává smysl. Asi nejde jen tak říct, kde je hranice.
Děkuji za příjemnou diskuzi.

Děkuji, myslím, že už tomu rozumím. Pokud stát značně reguluje trh, odepírá soukromníkovi jeho autonomii v řízení své firmy. Stát pak může působit jako nějaký vyšší vedoucí, který šéfuje onomu vlastníkovi podniku. Tudíž stát jedná, jako by tu firmu vlastnil. A státní vlastnictví firem je onen socialismus. Pochopil jsem vás správně? Pokud ano, pak už mi je jasné, proč regulace přiřazujete k socialismu, a je to naprosto v pořádku.

Myslím si ale, že socialisté (myšleno moji známí) na tu situaci pohlíží z jiného úhlu. Pro ně je jedno, kdo sedí na vrchu, jestli soukromník nebo stát. Jim jde o tu strukturu. Jakmile nahoře někdo sedí, ať už ředitel, management či ministr, pak to pro ně není socialismus. Výrobní prostředky musí pracovníci vlastnit kolektivně.
Ale to už se zbytečně opakuju. Ještě jednou děkuji za rozšíření obzorů.

Možná bych měl akorát jeden dotaz, čistá zvědavost:
Za hypotetické situace, kde soukromník A vlastní nějakou ulici nebo čtvrť. Nabídne v ní k pronájmu prostor, kde si jiný soukromník může zařídit restauraci. Soukromník A chce, aby jeho čtvrť byla pohodlná a lidi v ní měli pocit jistoty, a tak vydá seznam regulací a podmínek, které musí majitel restaurace dodržovat.
Řekl byste, že takováto situace vykazuje prvky socialismu? Nebo proto, že v situaci nefiguruje stát, to socialismus není a být nemůže?

Teď to možná nebudu říkat úplně přesně, takže to, prosím, berte s rezervou.
Marx bral komunismus jako bezstátní, beztřídní a bezpeněžní společnost. Socialismus byl podle něj způsob, jak se ke komunismu dostat. Socialismus by bylo státní vlastnictví výrobních prostředků, protože stát by tvořila celá pracovní třída - pracovníci. V takovém případě máte rozhodně pravdu - státní vlastnictví by byl socialismus.
Jak říkám, definic socialismu bude určitě více, jako tomu je u spousty abstraktních pojmů. Nedokážu se svými znalostmi definici obhájit, takže vás nechám při vaší definici.

Chci se jen ale doptat, protože mi přijde, že si také spojujete státní regulace se socialismem - vnímáte to tak? Mohl byste mi to prosím přiblížit, proč tomu tak je? (Myslím, že se začínám chytat, jen ne zatím dost na to, abych to vyjádřil vlastními slovy)

To popravdě nevím, na název této doby jsem se jich neptal. Je ale pravda, že to za socialismus nepovažují. Často mívají problém, že “socialismus” je používán víc jako trigger word, než model.

Jenom k té demokracii, aby náhodou nevzniklo nějaké nedorozumění: Nemyslel jsem to tak, že v socialistickém prostředí se budou dít volby, kde si pracovníci vyberou vedoucího (teoreticky by to šlo, ale není to účel socialismu). Spíš, když je firma moc velká na to, aby se věci dali běžně odsouhlasit jednomyslně, se bude demokraticky hlasovat.
—To je jen taková vsuvka, jelikož mi teď došlo, že můj příspěvek může být chápán i jinak, než jsem zamýšlel.

Kláro, mohu se zeptat, odkud jste vzala, že státní zásahy a regulace trhu jsou prvky socialismu? Nechci vám to tvrzení brát, jen jsem se s tím osobně nesetkal.
Pár socialistů znám, a ti socialismus vnímají jako model, kde “výrobní prostředky vlastní samotní pracovníci”. Přičemž nejde o nějaké formální nebo právní vlastnictví, ale o praktické. Kam bude firma směřovat, jaké budou mít pracovníci podmínky, co se bude dít s výdělkem - to určí pracovníci, např. skrz konsensus nebo demokratické procesy. V kapitalismu, jak ti mí známí namítají, tato rozhodnutí závisí na soukromém vlastníkovi (či soukromých vlastnících) - pracovníci jsou irelevantní.
Proto dokonce nepovažují české zdravotnictví za socialistické, protože ve své podstatě je jeho chod daleko bližší kapitalistickému modelu.

Na závěr chci jen zdůraznit, že tohle není “jediná správná definice socialismu”, jen je to další pohled na věc.