Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Alebo môžem zorganizovať manifestáciu proti zmene zákona.

Stejně tak v ankapu byste měl možnost zorganizovat manifestaci proti rozhodnutí vlastníka.

(Ano, jenom tam, kde by to bylo dovoleno, stejně jako ve státě se smí demonstrovat jenom tam, kde je to dovoleno.)

Říct, že neexistuje ani jeden takový policista, státní zástupce ani soudce by pro mě bylo moc silné tvrzení. Podobně jako říct, že aspoň 3 takoví lidé existují. Takže nevím.

Předpokládám, že by to skončilo tak, že by se prohlásilo "Jako jo, jsou tu hnutí, které nějaké svobody omezují prostřednictvím nových nařízení a regulací, ale to je nutnost, není to nic kvůli čemu by se měly zakázat." Ale pak to je jenom debata o míře a nějakém většinovém společenském názoru ve smyslu "Komunisté/nacisté ty svobody omezovali moc, zatímco my je omezujeme tak akorát, takže je to ok."

Myslím, že to je spíš ad-hoc argumentace - primárně se jim nelíbí to kouření a tak si najdou argumenty, které tomu "odpovídají". A je podle mě hloupé, že se ty argumenty dají otočit i na jiné věci, které se ale nezakazují. Například argument škodlivostí se dá použít i na alkohol, argument poškozování nekuřáků se dá použít na kompletní zákaz kouření venku... Argumentace, která přesně pokryje ten zákaz v současné podobě a nic jiného nezakáže, by musela být hodně "šroubovaná".


Nezkoušel už někdo v takových případech použít trestní zákoník proti straně, která by právě třeba zákaz kouření prosazovala? Nebo na stranu, která prosazuje rozšíření zákazu prodeje atp.

"§403 (1) Kdo založí, podporuje nebo propaguje hnutí, které prokazatelně směřuje k potlačení práv a svobod člověka, nebo hlásá rasovou, etnickou, národnostní, náboženskou či třídní zášť nebo zášť vůči jiné skupině osob, bude potrestán odnětím svobody na jeden rok až pět let. ... (3) Příprava je trestná.
§ 404 Kdo veřejně projevuje sympatie k hnutí uvedenému v § 403 odst. 1, bude potrestán odnětím svobody na šest měsíců až tři léta."

Ok, jestli to tak chcete, protože to Vám přijde optimální, tak to je názor a nepřijde mi to jako argument - jaké kritérium vlastně optimalizujete? A argumenty, které uvádíte na podporu tvrzení "proč zrovna stát", se dají naprosto jednoduše zobecnit na tu rodinu, kraj, kontinent a otočit proti státu, například:

Pokud civilizovaný kontinent odmítá pomoci lidem trpícím v necivilizovaných kontinentech, je to v naprostém pořádku. Civilizace lidem civilizovaných kontinentů do klína z nebe nespadla. Museli se k ní nějak dopracovat. Ať se lidé necivilizovaných kontinentů taky snaží. Jsou to jejich kontinenty. My jim můžeme jít pouze příkladem a ukázat jim, že to jde.
A v rámci národního státu to řešit nemůžeme, protože své bohatství ten stát získal v prostředí daného kontinentu, takže pro něj platí nejen práva, která mu umožnila zbohatnout v dané společnosti ale i povinnosti související s chodem té společnosti. Dovedu si tedy představit stát, která získává bohatství v globálním prostředí a v takovém případě by bylo spíše namístě, aby nad rámec svých povinností měl i nějaké povinnosti globální.

Dá se to říct úplně stejně, jenom jsem vyměnil stát za kontinent a smysl to dává. Takže z toho jednoznačně neplyne, že to je argument vyloženě pro stát, když se dá použít i pro kontinent. A stejně by to šlo i pro ten kraj nebo město.

-----------------------

"Co se týče uvedení nějaké významné oblasti, která by nebyla dotčena právním řádem, je to těžké. Všechny důležité oblasti nejspíše dotčeny právem jsou a přijde mi to tak správné a přirozené."
"cca 95% oblastí lidského života není vůbec zákonem regulováno"

Tak mi prosím dejte ten příklad té libovolné oblasti lidského života, která není regulována. Nebo se už shodneme na tom, že jsou vlastně regulovány všechny?

-----------------------

Jinak, na Vaši myšlenku z příspěvku https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=938#l24019 , konkrétně "cca 90% lidí tyto zákonné zákazy a příkazy dodržuje zcela dobrovolně." jsem si vzpomněl, když jsem četl tuto zprávu: https://zpravy.idnes.cz/speed-marathon-policie-mereni-rychlosti-akce-doprava-dopravni-policie-pokuty-1xu-/domaci.aspx?c=A180419_100232_domaci_bja

Tady vychází, že asi polovina lidí ty zákazy třeba na silnicích nedodržuje (nebo obyčejně ještě více, protože to byla ohlášená akce, takže si asi řidiči spíše dali pozor a výjimečně dodržovali více). A pak je otázka, kolik z nich to dodržuje dobrovolně, ale logicky to nebude více než polovina z celkového počtu. Takže k Vašim 90 % to je dost rozdíl.

-----------------------

Pokud chcete dávat extrémní případy, co by mohlo nastat, kdyby se lidem nechalo svobodné rozhodování o manželství, mohu Vám dát extrémní případy toho, co s manželstvím dělá stát - třeba zakáže/omezí mezirasové nebo mezinárodní sňatky.

-----------------------

"v případě, že to nebude fungovat, nevidím velký problém v tom, aby byla podpořena státem, protože kultura je pro společnost důležitá, jakkoliv zrovna Vám to tak možná nepřijde"

Pro mě je také kultura důležitá, ale nikdy bych ozbrojený neobcházel domy a nevybíral na ni pod hrozbou násilí peníze. Co znamená, že "nebude fungovat"? Neumím si představit, co by v kultuře bylo tak zásadní, aby se na to musely povinně pod hrozbou násilí/vězení vybírat peníze od všech občanů.

Aktuálně to na FB už vidím :-).

Nerozumím tomu, proč jenom v rámci státu by podle Vás měla existovat povinnost a na ostatní lidi se můžeme vykašlat. Proč to zrovna takto chcete a není to např. na úrovni rodiny, města, kraje, národnosti (zde myslím národnost, ne občanství) ...? Chápu, co popisujete - chcete, aby to bylo na úrovni státu, ale proč zrovna tak? Vaše argumentace

"Pokud civilizovaný stát odmítá pomoci lidem trpícím v necivilizovaných zemích, je to v naprostém pořádku. Civilizace občanům civilizovaných států do klína z nebe nespadla. Museli se k ní nějak dopracovat. Ať se občané necivilizovaných států taky snaží. Jsou to jejich státy. My jim můžeme jít pouze příkladem a ukázat jim, že to jde."

se dá úplně stejně napasovat třeba na rodinu: Pokud bohatá rodina odmítá pomoci chudým lidem, je to v naprostém pořádku. Bohatství bohaté rodině nespadlo do klína z nebe. Museli se k němu nějak dopracovat. Ať se členové ostatních rodin taky snaží. Jsou to jejich rodiny. My jim můžeme jít pouze příkladem a ukázat jim, že to jde.

---------------------

"cca 95% oblastí lidského života není vůbec zákonem regulováno"

Nemyslím si. Myslím, že zrovna dnes jsou všechny oblasti lidského života regulovány - některé více, některé méně. Ale pokud si myslíte, že některé oblasti lidského života nejsou vůbec regulovány, tak mi prosím dejte třeba dvě nebo tři jako příklad. A opravdu se ptám na oblasti lidského života, ne na jednotlivé aktivity. Oblastí lidského života (podle mě) jsou třeba rodinné vztahy, práce, vzdělávání, kulturní život, dopravování / cestování, ... Naopak třeba kouření v restauraci
nebo jedení chleba nepovažuji za oblast lidského života.

Opravdu bych třeba stál o ty dvě-tři oblasti lidského života, které vůbec nejsou regulovány. Sám jsem nad tím celkem dlouho přemýšlel, ale na žádnou jsem nepřišel. Takže by mě Váš příklad velmi obohatil.

---------------------

"Takže v osobních vztazích by mělo panovat bezpráví? Jak si to představujete? Stejně tak v manželství nebo v partnerství. Jaké zákony by zde tedy měly fungovat? Právo silnějšího? Pravdu má ten, kdo toho druhého přepere?"

Například bych měl mít možnost si kohokoli vzít (když s tím bude souhlasit), případně ať se klidně vezme více lidí dohromady, je mi to jedno. A vzájemné vztahy si mohou pořešit vzájemnou dohodou + dohodnout se na podmínkách zrušení takového vztahu. Kdyby chtěli, mohou si to dát i písemně. A nezasahování státu by mělo platit i v těch předchozích fázích vztahu - třeba když by chtěl kluk chodit s holkou, neměli by mít povinnost to hlásit na úřadě (wow, tahle povinnost zrovna není ani dnes ... zatím), ale prostě se budou scházet... no prostě deregulace :-)


"Stát by neměl vynucovat jaké peníze lidé používají? Zde se určitě neshodneme. Peněžní systém (jeden jediný) je pro ekonomiku zcela klíčová infrastruktura a veškeré diletantské experimenty v této oblasti považuji za krajně nebezpečné, samotnou civilizaci ohrožující. "

Já myslím, že by to bylo v dnešní době celkem v pohodě, kdyby bylo možné platit i Eurem, Korunami, Bitcoinem ... podle toho, co prodejce nebo poskytovatel služby určí. A když nebudu mít jeho měnu, třeba mi nabídne směnu v nějakém kurzu, nebo prostě koupím jinde.


"Státní podpora kultury? Jednoznačně ANO. Stejně jako u školství.

Pořád bych při takových úvahách měl na mysli, odkud ty peníze jsou. Když se řekne "státní podpora kultury", zní to lépe než "povinnost platit peníze na cizími lidmi určenou kulturu pod hrozbou vězení". Fakt jsou divadelní představení, výstavy, nebo filmy tak důležité, aby se na to od lidí musely povinně vybírat peníze? Šel byste s pistolí vybírat od domu k domu podle následujícího vzoru?

"Dejte mi 0.5 % z Vašeho příjmu, je to na divadelní představení."
"Ale to já nemůžu, už takhle musím šetřit."
*vytasí zbraň* "Dělejte, je to jednoznačně potřebné, jinak půjdete do vězení."

Třeba kdyby se takto vybíralo na hladovějící děti bez domova, emocionálně to pochopím. Ale na nějaký film nebo výstavu? To ne.

Také jsem nad tím nedávno přemýšlel. Smyslem demonstrace může být třeba jenom na něco upozornit - pak to obvykle bývá v novinách a tak. Když se politik dozví, že se mnoha poddaným něco nelíbí, může se podle toho zařídit lépe... nebo se na to vykašlat.

K tomuto tématu mě zvlášť zaujalo, když dnes někdo říká, že prý "nemáme demokracii" či že jednání vrcholných politiků je "nedemokratické" a "protiústavní". Z toho se dají vyvozovat zajímavé důsledky - např. vzhledem k tomu, že se ústava za posledních 10 let příliš nezměnila, znamená to, že pokud je systém nedemokratický teď, tak byl nedemokratický i předtím. A není pak legitimní podle zastánců demokracie v nedemokratickém státě ignorovat jeho nevhodné zákony? Nebo jestli zástupce státu jedná protiústavně, měl by ho přece dnešní "právní stát" zastavit - a jestli stát nevynucuje dodržování své ústavy, tak asi není "právní". Samozřejmě alternativou k tomu by bylo si přiznat, že vše, co se dnes v ČR děje, je plně demokratické a v souladu s ústavou.

Jinak, nesbíral někdo tady nebo na Fóru Svobodného přístavu otázky pro demonstranty? Jsem zvědavý na odpovědi, až se to nějak podaří zpracovat :-)

+1

Samozřejmě, máte pravdu, chtěl jsem napsat "lze" :-). Souhlas, bude zdražení, případně i zhoršení kvality pro všechny, co žijí ve státech, které ten dovoz zakázaly.

A tento argument platí neomezeně? Protože by se pomocí něj rovnou mohl zakázat dovoz všeho, co nelze vytvořit v rámci daného státu.

Tedy pouze občanům daného státu.

Takže když si představím, že někde na ulici v Praze je občan ČR, třeba trpí nějakou nemocí, nebo nemá co jíst, tak je třeba někdo z Břeclavi povinen tomu Pražákovi přispět na to, aby o něj bylo dobře postaráno, ale když má ten Břeclavák hned za humny někoho ze Šaštína, koho třeba i zná, tak podle Vás není povinen mu přispívat na pomoc a může ho nechat být? Prostě v jiném státu, tak ať se stará jeho stát a ten člověk ať klidně umře hlady. To mi nepřijde moc civilizované.

Nebo jinak - stát mě tu nutí přispívat na MHD (aby náhodou nějaký uživatel nemusel platit plnou cenu), nutí mě přispívat ostatním lidem na jejich oblíbené sporty (aby je neměli dražší) ... Ale jestli za hranicí státu umírají lidé hladem, tak je podle Vás civilizované to tak nechat, měl se o ně postarat jejich stát. Opět v tom nějak necítím tu civilizovanost.

Protože cizinec je občanem svého státu (nejspíš zde má i ambasádu), který mu ji může zajistit.

To bych stejně mohl říct, že každý člověk má nějaké své příjmy, které mu mohou zajistit jeho vlastní důchodové pojištění.

Kde by stát neměl zasahovat?

Myslel jsem, že třeba řeknete vážně nějakou oblast lidského života. "Kouření v restauraci" nebo "rozpočet nákladů na topení" mi moc nepřijde jako oblast lidského života. V podstatě jste tedy řekl něco jako "Stát by měl umožnit majitelům domu (dokud jim ho nevyvlastní), aby v něm zaměstnávali lidi (ale jen ty, kterým to stát dovolí a za jakých podmínek stát dovolí) a ti podávali lidem (zase jen těm, kteří to mají dovoleno od státu tam být) jídlo (které bude takové, jaké ho dovolí stát) a pití (které dovolí stát) a přitom si mohou zakouřit, pokud se zaregistrují u státu a budou z výdělku odvádět státu peníze." To mi úplně nezní jako něco extra svobodného. Ale jestli to je Váš příklad toho, co byste nechal státem neregulované...

Ze začátku jsem Vás chápal tak, že chcete kompromis mezi zásahy státu do života lidí a volným trhem - tedy, že hledáte něco mezi. Mohu Vaši odpověď chápat tak, že žádná taková oblast lidského života, do které by stát neměl vůbec zasahovat, pro Vás není? Pak jestli má stát zasahovat do všech oblastí, tak mi to nepřijde jako kompromis s volným trhem, ale spíš tvrdá počáteční vyjednávací pozice.

Určitě, rád Vám dám příklady - například by stát neměl zasahovat do osobních vztahů mezi lidmi (např. manželství, partnerství), neměl by vynucovat, jaké peníze mají lidé používat, neměl by z daní platit kulturu... To jsou jen příklady, ne kompletní výčet.

Určitě, to je super, když si lidé mohou pomáhat sami i bez státu, ale ptal jsem se na trochu jinou věc (asi jsem špatně formuloval otázku) - zkusím přeformulovat. Píšete, že "pomoc lidem v nouzi bude státem zaručena ... (v civilizované společnosti)" a otázka pak je, jestli opravdu myslíte "(všem) lidem", nebo jste myslel "pouze občanům toho státu" - např. když na území ČR bude cizinec, jestli je podle Vás v pořádku mu také v nouzi zaručovat státní pomoc. A pokud ne, tak proč ne.

Nemyslel jsem, co by stát měl zajišťovat. Spíše jsem se ptal obecně na státní regulace a zákony. Existuje podle Vás nějaká oblast lidského života, do které by stát neměl zasahovat? (Myšleno neměl zasahovat vůbec.) Nebo podle Vás musí stát zasahovat do všech? Pokud by taková byla, mohl byste ji uvést, nebo třeba i 2-3 další? Myslím jenom pár příkladů, ne výčet všech. Rozumím tomu, že hledáte nějaké své "optimum" mezi svobodou a regulacemi - ale zatím jsme se dotkli jenom těch oblastí, které by podle Vás měly být státem regulovány, tak bych si chtěl udělat lepší přehled o Vašem názoru pro další diskusi.

Pro mne je základním rysem civilizovanosti to, že lidé pomáhají potřebným.
A chcete tu pomoc limitovat jenom v rámci státu? Pokud ano, proč?

Díky za podrobné vysvětlení, z Vašeho původního výčtu jsem to (chybně) pochopil tak, že chcete "malý stát", který bude dělat jenom ty nutné věci, které jste zmínil. Vaše odpověď mi to ale trochu usměrnila. Zkusím otázku otočit - jaké oblasti lidského života byste nechal čistě na trhu a nezasahoval do nich státem?

"Civilizovaný" je slovo, které má dost subjektivní význam - co je pro někoho civilizované, nemusí být pro druhého.

Takže díky, že jste tam dal ty příklady. Mohu tomu rozumět tak, že vše ostatní kromě zdravotní a sociální péče (včetně důchodů) by podle Vás stát neměl dělat? Tzn. zabývat se dopravou, migrací, zemědělstvím, trhem práce, válkou proti drogám, vzděláním, ...

Zdravím, mohu se Vás zeptat, jaký "společenský zájem" je ten, který je "uprostřed"? Resp. co by do těch "prostředních" patřilo.

Pan norbertsnv psal, že nemusí být jen jedna pojišťovna. Možná by šlo založit si svoji a peníze tak platit sobě za svoje "ošetření"? :-)

Tak to je super, na tom se shodneme :-) Taky si myslím, že sám trh určí, kolik pojišťoven je třeba - kde se "tlak" konkurence potká s "tlakem" fixních nákladů, přičemž do toho vstoupí i preference klientů.

Jenom jsem předtím pochopil Váš příspěvek "Nie, ja propagujem univerzálnu zdravotnú starostlivosť pre všetkých občanov štátu na území toho štátu." tak, že by snad měla být jenom jedna státní a povinné jednotné odvody pro každého. Pardon, moje chyba, špatně jsem to teda pochopil.

Vyvracel jsem argument "větší pojišťovna bude vždy nabízet lepší ceny než menší pojišťovna za stejných podmínek". Jestli to ale netvrdíte, tak se omlouvám za strawman.

A pokud by byla ta jedna jediná celoplanetární a nemohly by být žádné jiné, proč by měla mít co nejnižší ceny? Z ekonomického pohledu to vidím tak, že kdyby byla konkurence zakázána, mohla by si dát ceny skoro jakékoli.

Tvrdil jste, že větší pojišťovna má nižší ceny než menší pojišťovny. Proč tedy podporujete oddělené státní pojišťovny a nechtěl byste třeba jednu společnou v Evropě pro všechny? Vyrovnanost životní úrovně v rámci Evropy je podle mě jen trošku menší než v rámci jednotlivých států.

Proč je podle Vás ta jedna státní pořád ta nejlepší? Když byla ČSR, bylo by podle Vás dobré mít jednu, ale v ČR a SR je najednou dobré mít přesně dvě. Proč?

Jestli je podle Vás lepší větší zdravotní pojišťovna než menší kvůli menším nákladům, proč jste v příspěvku https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1007#l23586 psal, že chcete pojišťovny omezené na jeden stát? Nebyly by za takového předpokladu lepší celokontinentální nebo celoplanetární pojišťovny?

Točíme se trochu v kruhu :-) klidně si přiznám, že na volném trhu bude strop. Pak ale vlastnost "mít strop" je stejná i ve státu a zase to nedává porovnání... Leda by se řešila výška toho stropu.

Jinak jestli je problém jenom v tom jednom příkladu, tak v komentáři https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1007#l23592 jsem psal o tom, jak se to dotýká přímo občanů, tedy těch, kteří "jsou v systému". Bylo by to lepší?

"V příspěvku poukazujete na to, že v jednom systému nastal nějaký problém, aniž byste právě analyzoval, jak časté by takové problémy byly v jiném systému."

Pokud je cílem příspěvku pouze ukázat, že tyto problémy budou nastávat v obou systémech, tak to je ok. Samozřejmě když už se shodneme, že problémy v obou systémech nastávat budou, tak teprve pak se může (v jiném příspěvku) řešit jejich frekvence.

"Navíc ta Vaše argumentace je už nekorektní i tím, žen kritizujete nějaký systém poukázáním na problém někoho, kdo součástí toho kritizovaného systému ani nebyl."

V příspěvku nikde neříkám "státní systém je špatný, protože nepomůže těm, kteří v něm nejsou". Pokud ano, prosím citujte. Všimněte si ale, že jsem naschvál napsal "lidé" a nikoliv "občané". Můj příspěvek vlastně ani současný systém nekritizuje, jenom říká "přiznejme si, že si i dnes některé věci lidé musí platit přímo".

Pokud někdo řekne "Ano, ve dnešním státě se může stát, že lidé si budou muset mnohamilionové zákroky platit přímo", tak s ním (v rámci dnešního příspěvku) vůbec nepolemizuji a byl to jediný cíl textu.

Jenom poznamenám, že 60 kKč je cena za 2, za jeden je 30 kKč. (V textu jsem asi trochu nejednoznačně napsal "jejichž provoz", ale nemyslel jsem tím "jehož provoz". Nic proti Vám, jenom radši upozorním dříve, než aby se toho někdo chytil a neprohlásil ten text za nevěrohodný.)

Jinak souhlasím, že na volnějším trhu by pravděpodobně byly i levnější (byť možná méně kvalitní) alternativy a konkurence by pomáhala zajistit efektivitu.

Nevím, jestli by se to stávalo častěji nebo ne. Pro obě možnosti existují argumenty/názory, proč by tomu tak mělo být, a nevím, které převáží - nejspíše by se to i měnilo v čase.

Díky za ten příklad, protože ukazuje jiný fenomén (ale podobný); třeba uvažme, že je někdo nemocný a jsou dvě možnosti léčby. Možnost A má pravděpodobnost úmrtí 5 %, možnost B jenom 2 %.

Jestli někdo řekne "U možnosti A můžete umřít, proto použijte možnost B", tak to není validní argumentace. U možnosti B je také možno umřít, takže ten argument nedává smysl. A přesně takové "úvahy" kritizuji v mém příspěvku.

Když ale někdo jiný řekne "U možnosti A je vyšší pravděpodobnost úmrtí, proto použijte možnost B", tak to je korektní argumentace.

Porovnávám to s tím, co by se asi stalo v případě, kdyby nastala odluka zdravotnictví od státu. Taky by se nejspíše někdy stalo, že se někdo (dostatečně) nepojistí a pak bude muset uhradit lékařskou péči přímo.

Vy tvrdíte, že takové pojištění, které by dražší případy pokrývalo, by neexistovalo, nebo že by si jej jen většina lidí nepořídila?

A opět se dostáváme k něčemu jinému - předpokládáte Váš ideální stav, zatímco já porovnávám s aktuálním reálný stavem. Kdyby ty drahé případy stát za "své" občany na "svém" území platil vždy, tak dobře, souhlasím, že by tam to riziko nebylo. Ale to není aktuální stav - stát (aspoň v ČR) to nemusí vždycky proplatit.

https://zpravy.idnes.cz/pojistovna-leky-drahe-nakladne-neproplati-penize-lecba-nemocni-pacient-13w-/domaci.aspx?c=A171026_102359_domaci_ane

https://zpravy.idnes.cz/zena-lecba-rakovina-pojistovna-zdravi-pavla-dandova-ceska-prumyslova-zdravotni-pojistovna-g9j-/domaci.aspx?c=A171018_100515_domaci_lva
(Až po medializaci se to pojišťovna v tomto případě nakonec rozhodla proplatit, ale není to "jistota".)

https://zpravy.idnes.cz/rakovina-pacient-pojistovna-zamitla-lecba-fjg-/domaci.aspx?c=A170712_152214_domaci_pku

https://domaci.ihned.cz/c1-66081480-staty-budou-muset-brzy-rozhodovat-o-tom-kdo-prezije-a-kdo-zemre-rika-expert-na-zdravotnictvi-hrobon

A protože lidé nejsou pořád ve státě, jehož občanství mají, tak reálně riskují, že nebudou mít (dostatečné) pojištění a budou mít problém. No a tím se dostáváme k pointě mého příspěvku - nemá smysl ten risk vyčítat volnotržnímu pojištění, když Vámi propagovaný systém tento risk také obsahuje.

Takže propagujete univerzální "bezplatnou" zdravotní péči pro všechny lidi na území ČR? Ok. Já jsem ale komentoval současný stav.

Ano, přesně tak, mají soukromé pojištění. A právě to jim to nepokrylo.

Finanční nedostupnost finanční péče se řešila například tady: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1004
Ale svůj příspěvek jsem nepsal jako reakci na tu diskusi, naopak jsem ho psal už asi před týdnem.

A opravdu si myslím, že komentáře typu "bude to drahé", případně "co když si někdo nezařídí (dostatečné) pojištění" se opravdu často objevují k volnotržnímu zdravotnictví. Dal jsem si práci a v diskusi na iDnesu pod rozhovorem s Urzou vykopíroval příspěvky týkající se zdravotnictví. Opravdu se tam pořád objevuje motiv údajné neexistence pojištění, nepořízení pojištění "nezodpovědnými", případně finanční nedostupnosti:

"95% lidi by se vyprdlo na zdravotni a socialni pojisteni"
"A až se mi něco stane, nebo někdo napadne to mám mít svůj operační sál s personálem a vojsko pro případ obrany???"
"Stačí ochranka a vlastní tým lékařů, z platu pedagoga bez problémů"
"Lidi jako vy si nezaplatí ani dva dny v nemocnici a je celkem jedno že ředitel té nemocnice krade. Víte o tom že se můžete třeba vybourat v autě s celou rodinou (máte-li nějakou)...? Víte kolik stojí banální operace prostaty, která muži vašemu věku reálně hrozí...?"
"Jen jak vyřešíte tu velkou skupinu (nebál bych se říct že i většinu) lidí, kteří se nedokáží správně rozhodnout a nebudou na důchod spořit vůbec, nebo velmi málo. Kteří si nezaplatí to správné zdravotní pojištění ... nebo jen nemají schopnost vydělat dost na to, aby si mohli kvalitní zdravotní, či sociální pojistku dovolit?"
"Lidé nedomýšlejí důsledky svého jednání především proto to, že kdyby tu nebyl stát, který to dělá za ně, tak řada z nich nebude naživu. Napadá mě hned několik příkladů, ale to by zavánělo až citovým vydíráním - narodil jste se se srdeční vadou, ihned po porodu je nutná mimořádně drahá a náročná operace za milion s nejistým výsledkem. Vaše matka si platila základní zdravotní pojištění, na tuhle operaci se nevztahuje, sama na ní nemá a sousedi jí nepřispějí."
"Víte, sám bych se neoznačil za neúspěšného, mohl bych si zaplatit zdravotní péči i v USA, ale je spousta lidí kolem, které mám rád a pro všechny bych sám neměl."
"V bezprávním světě začne okamžitě platit právo silnějšího. Pán by nechtěl například zdravotní pojištění. Jen však do doby než by dostalo jeho dítě chorobu na kterou by prostě neměl. "

V tomto případě souhlasím s panem Jakubem G, protože Váš výrok
((A a zároveň B) implikuje C) implikuje (A implikuje C)
není pravdivý vždy, takže není pravdivý. Protipříklad:

A = pravda (1)
B = nepravda (0)
C = nepravda (0)

Potom se to dá přepsat na (0 => 0) => (1 => 0), protože 1 a zároveň 0 je 0. Dále přepíšeme na 1 => 0 (protože 0=>0 je pravda a 1=>0 není pravda), takže existuje ohodnocení proměnných A, B, C, pro které původní výrok neplatí.

Ta konjunkce se tam "roznásobuje" trochu jinak, výrok
((A and B) => C) => ((A => C) or (B => C))
by byl tautologie.