Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Už se poslalo všechno z kampaně:

https://www.facebook.com/groups/ForumSvobodnehoPristavu/permalink/203171516944449/

Taky jsem nebyl na křtu. Tento týden mi přišel mail od Startovače i od České pošty, že se bude posílat. V mailu byl i kód na sledování a posílá se to jako balík do ruky. Protože jsem nebyl doma v daný čas, tak si pro to půjdu na poštu - jestli chcete, můžu Vám pak dát vědět, že v tom není kamení :-).

Nešlo by říct, že by ankap stavěl na tom, že se chování lidí v bezstátní společnosti (resp. společnosti bez centrálního vládce) blíží s nějakými výjimkami NAPu? Kdybych to vzal do extrému (trochu metaforického), řekl bych, že už Kopčem měl svůj pazourek a věděl, že by asi neměl jen tak vzít Veverčáka kyjem po hlavě.

Mohl byste mi prosím pro nějakou teorii ve společenských vědách uvést ten příklad, který se dá empiricky testovat a mohl by teorii vyvrátit?

Jenom si nějak chci srovnat ty testovatelné a netestovatelné.

Aha, asi rozumím, díky za pěkné přirovnání.

Osobně si myslím, že ve společenských vědách se hodně těžko vůbec "dokazují" nějaké univerzální pravdy (nebo je nutné mít určité předpoklady, ze kterých se vychází, které ale opět nemusí platit univerzálně).

Kdysi jsem si něco četl o sférické, ale ucelené vzdělání v tom nemám. Jestli mi v ní chcete něco popsat, tak zkuste - myslím, že celkem mám prostorovou představivost. :-)

Není, to souhlasím. Byla to reakce na to, že jste psal, že je dnes NAP všeobecně porušován.

Pro dnešek se z diskuse loučím a přeji pěkný zbytek večera :).

Můžeme se na to taky podívat tak, že stát vlastní celé svoje území (kromě lidí na něm) a pak NAP neporušuje. A ankapové se pak jen snaží přemluvit majitele pozemku, aby měl jiná pravidla. (To je ale jiný pohled na věc a znamenal by, že tu již teď máme anarchokapitalismus.)

Tuto oblast ale zatím sám nemám tolik promyšlenou, takže se z další diskuse tímto směrem omlouvám.

Myslím tím navrhnout experiment, jehož výsledek by dokázal, že teoretická východiska anarchokapitalismu neplatí.

Však jsem ten experiment popsal - zkusit ankap implementovat a vidět, jak se to vyvine. Kdyby najednou došlo ke všeobecnému porušování NAPu, tak to je (aspoň pro mě) minimálně solidní protipříklad. Toto vlákno je už dost zapadlé, nechcete se na ten experiment zeptat třeba ve Fóru Svobodného přístavu na FB? Myslím, že by to byl dost zajímavý dotaz a více hlav více vymyslí :-).

Když si představím částečné uspořádání, ve kterém nejde porovnat jakékoli dva prvky, tak je v něm každý prvek maximální, ale největší prvek v něm neexistuje. Proč? Protože pro každý neexistuje žádný větší. Když žádné dvě věci nejde objektivně porovnat na to, co je lepší, tak to přesně odpovídá částečnému uspořádání, ve kterém nejde porovnat žádné dva prvky. Ale jak říkám, to je jenom vsuvka z diskrétní matematiky.


Co tím myslíte, vyvrátit ankap?

Empiricky? Jako třeba že by se postupně zmenšoval stát až na minarchistickou úroveň, pak by třeba v jednu chvíli zprivatizoval armádu, pak policii, soudnictví a zrušila by se poslední místa úředníků. A nakonec by poslední státní organizace (třeba parlament) vyhlásila své definitivní rozpuštění na nějaký den, třeba 27.3. Tak a teď si představíme tu situaci, která by v mých očích ankap vyvrátila: kdyby hned 28.3. všichni lidé vyšli do ulic, řvali "anarchie! konec státu!" a začali se všichni vzájemně zabíjet dokud nezbyde jenom jeden člověk, tak bych si asi řekl "Hm, tak to asi nefunguje" a vrátil se k minarchii. Ale tento scénář mi přijde dost nereálný, ale kdyby se stal, tak by mě fakt přesvědčil o tom, že ankap nefunguje.

No a nebo by to šlo teoreticky, teď přesně nevím jak (kdybych to věděl, tak bych to formálně dokázal a byl velmi slavný, protože by to asi vyvrátilo i rakouskou ekonomickou školu). Stejně jako se třeba teoreticky vyvrátil komunismus... (přestože se to pak i ukázalo prakticky, že to nefunguje).

Jestli nejde říct, co je objektivně lepší/horší, tak Vám anarchokapitalisté nepřiznají, že existuje něco objektivně lepšího. Takže ancap by byl na tom částečném uspořádání maximální prvek z definice (stejně jako každý jiný prvek). No ale to jsou asi jenom logické hrátky :-)

Jaká myslíte empirická pozorování? Třeba já si myslím, že bezstátní společnost (případně společnost příliš nekontrolovaná státem) by se NAP nebo ankapu blížila. Ale to je jenom můj názor.

Mohu tuto Vaši odpověď brát jako "ano"? Jako že si jste jistý, že ankap není objektivně nejspravedlivější?

Jestli ano, tak by mě od Vás zajímalo, co má splňovat systém, aby byl objektivně spravedlivý, nebo čím se měří objektivní spravedlivost, abychom mohli vytvořit (alespoň částečné) uspořádání a říct, že něco je objektivně nejspravedlivější (ve smyslu největšího prvku k tomu uspořádání).

Vzhledem k tomu, kolik anarchokapitalistů si nedokáže přiznat, že anarchokapitalismus není objektivně ten nejspravedlivější systém, tak si myslím, že to ideový problém je.

Z toho trochu cítím, jako byste tvrdil, že se ti anarchokapitalisté mýlí, když si to nepřiznávají. Vy víte, že se mýlí? Jste si jistý, že anarchokapitalismus není objektivně ten nejspravedlivější systém?

Nepřijde mi to jako ideový problém. Myslím si, že spousta ideologií z něčeho vychází, nebo něco považuje za správné apriorně.

"Ta definice bohužel není úplně přesná, protože ... [\i]"

"[i]No to je hodně problematická definice."

Ano, souhlasím. Ale děkuji za tu otázku, budu se nad tím dále zamýšlet.

Kdyby se autorská práva vynucovala na základě vzájemných odsouhlasených smluv, pak si za sebe myslím, že ano. Záleží na jejich pojetí, může být v souladu s NAPem, ale také může být naprosto totalitní... aktuální stav v ČR je někde mezi.

Původně jsme se tu bavili o tom, že se podle Vás bude v anarchokapitalismu plně dodržovat NAP a v tomto smyslu i plně dodržovat vlastnictví. Ten odkaz mi přišel k tomu relevantní, resp. ke vztahu NAPu a ankapu.

Nad otázkou definice anarchokapitalistické společnosti jsem přemýšlel, ale v jednoduchosti bych nevymyslel nic lepšího než, že se v ní typicky/většinou dodržuje NAP. Ta definice bohužel není úplně přesná, protože těžko definovat tu "většinu" tak, aby se to nějak dalo v celé společnosti změřit a vyhodnotit.

Podobně bych měl problém definovat i zastupitelskou demokracii - můžu říct, že to je společnost, ve které jsou pravidelně svobodné volby a určení lidé volí zástupce, kteří rozhodují o zákonech na území státu. Ale opět by v tom byly obtížně definovatelné pojmy - kdy jsou volby ještě svobodné, co znamená "pravidelně", kteří lidé mohou být ti určení, kteří mohou být zástupci atd.

Bylo to tam jenom na začátku jako odbočka, tohle: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=983

Tady píše Urza více detailně o tom, o čem jsme se bavili. Pravděpodobně to zodpoví mnoho Vašich otázek.

https://www.mises.cz/clanky/princip-neagrese-nap--2206.aspx

Jé, myšlenka, o které jsem psal do Stok se dostala i do přednášky. Super :-) (Jasně, určitě si to myslelo mnoho lidí [třeba včetně Urzy] nezávisle, ale tím se to aspoň potvrzuje.)

Jinak děkuji za velmi zajímavou přednášku.

Nejsem Urza, ale dovolím si odpovědět místo něj (snad to nebude moc vadit) - někdy tu psal, že nestíhá číst vše.

Anarchokapitalisté obecně kritizují i to, že stát lidem ty 2/3 výdělku odebírá. Takže říct "Je špatně, když nám stát odebírá peníze, lidé by si měli věci platit sami" je konzistentní.

Ale kdyby někdo říkal, že mají lidé odevzdávat státu část výdělku a zároveň od státu nic nechtít, tak to je zřejmě nekonzistentní.

Z hlediska NAP to agrese je. Ale anarchokapitalistická společnost (podle mě) není definována tím, že se vždy a všude dodržuje NAP.

Samozřejmě, že i do vlastnictví by v ancapu zasahoval trh práva. Uvažte například ten příklad s týranými zvířaty, který jsme už řešili.

Díky za odpověď, to dává smysl.

Asi jsme se pořád nepochopili. Ptal jsem se jenom na tu teoretickou možnost mít záporné ceny a nechat si vyplácet DPH od státu. Třeba bitfoxer ten zákon asi četl, tak mě napadlo sem položit ten dotaz.

Ale abych odpověděl na Vaše otázky: Ano, fakt jim za to platit. Záleží na podmínkách - kdyby byl ten obchod všeobecně známý a chodilo tam hodně lidí, byl by (asi) neudržitelný, ale kdyby se tam udělal nějaký trik... Nechci to úplně psát, přece jenom by to mohlo být navádění k páchání ilegální činnosti a to přece nikdo nechceme dělat :). Navíc by nějaké praktické řešení odvedlo pozornost od původní otázky.

Pardon, chtěl jsem napsat "který by mi". :-)

Původně jsem se ptal úplně teoreticky - že bych prostě měl obchod, kde budou zákazníci dostávat zaplaceno za nákup bez nějakých kliček.

Ale otázka vymyšlení nějakého "systému kolem prodeje", který by ti i při tomto jednání nesl zisk je sice validní, ale trochu jiná.

Díky za zajímavý příspěvek. Jinak - je někde v tom zákoně uvedeno i zda ceny musí být kladné? Protože z kladné ceny je kladné DPH, které chce stát. Ale kdyby byla cena zboží záporná, neměl bych to DPH dostat naopak od státu? Sice by tam byl ten prvek, že by mi zákazník nezaplatil, ale stejně to je pro mě zajímavá otázka.

Nebo si to nemusí obhajovat ideologií, ale prostě si to myslí. Třeba kdybyste se někoho zeptal, proč nekrade, možná by řekl, že mu to prostě přijde špatné. Ale jsou samozřejmě i lidé, kteří si to obhájí ideologií (např. říct "protože to je zakázané", nebo "protože to je proti NAPu").

A abych to s tím zlodějem dovedl do konce: Zloděj si bude myslet, že dělá dobře a odůvodní to znárodněním, zatímco ankap bránící svoji fabriku to zdůvodní přirozenými právy.

Aha, rozumím. Když budeme brát vše relativně, může se sériový vrah cítit ukřivděný tím, že je proti němu použito násilí, aby nevraždil. No a zloděj se může v ankapu cítit ukřivděn, protože mu ostatní násilím brání krást.

Spíše mám prostě nějaké subjektivní názory (například že krást je špatné, respektovat majetek a názory ostatních je správně, sebeobrana je pro mě někdy přijatelná, ale násilně útočit na lidi, kteří mi nic neudělali, je zase špatně) a když se bude nějaká agentura chovat v souladu s těmito názory (nebo se od nich bude jenom přijatelně odlišovat), přijde mi to OK.

Naopak když bude nějaká agentura (spíše armáda nebo stát) třeba páchat genocidu, je to v rozporu s mým přesvědčením a nepřijde mi to v pořádku, přesto je možné že se to stane. Ale těm lidem, kteří tu genocidu páchají, to asi přijde v pořádku (nebo byli donuceni). Naopak mi přijde v pořádku ty lidi (a to jak ty, kteří byli donuceni, i ty, kteří jsou vražděni) bránit pomocí té "mé" agentury. Nabízí se ale i mnoho paralelních možností - ukazovat zastáncům genocidy, že genocida je špatná a tím takové situaci třeba preventivně zabránit.

V rámci anarchokapitalismu si někdo klidně může na svém pozemku provozovat komunismus. Na druhou stranu, třeba ti komunisté nebudou respektovat moje vlastnictví, obsadí můj dům a budou si v něm chtít udělat komunismus. Budou si myslet, že to je v pořádku. Ale já nebudu souhlasit a nepřijde mi to v pořádku. No a opět jsme u agentur, přesvědčování a soudů.

Chcete se něčeho v debatě dobrat, nebo jenom diskutujeme v kruhu pro zábavu? :-)

Když si prostě někdo vytvoří silnou agenturu (nebo dokonce armádu), tak se to asi nestane ze dne na den. Ostatní agentury by se proti ní mohly spojit, nebo jejich zákazníci by mohli přispívat více financí, aby jejich agentury byly silnější. Samotná hrozba velkého konfliktu a smrti lidí by byla motivací pro to, aby konflikt nebyl. Nebo se mohou domluvit tak, že udělají kompromis a třeba zaplatí menší daně ("poplatek za neútočení"), než jaké byly vyžadovány, ale ušetří se životy lidí. Nebo některé uzavřou takový "mír" a jiné agentury se zase s tou silnou pustí do konfliktu. Výsledek je nejistý.

Ale může se stát nejhorší případ, že si prostě spousta lidí řekne "My chceme majetek ostatních!" (nebo si řeknou "My chceme větší Lebensraum!"), sestaví velkou armádu a majetek ostatním ukradnou (nebo zaberou jejich zem a obyvatele vyvraždí). Taková akce mi nepřijde správná. Leč, děje se to. A částečně se snažím ve svém volném čase to lidem vysvětlovat, že to je podle mě špatné. Kdyby to většina lidí přijmula jako špatné, tak se to pak spíš nestane (protože ta většina bude mít větší sílu).

Aha, protože chcete prodávat programy, tak chcete mít svůj byznys chráněný a možnost plošného vynucování. Ale když někdo chce prodávat technologii na stavbu domů nebo dělat medicínský výzkum, je Vám to jedno a nebudete za ním stát, aby byl i jeho byznys chráněný. Je to tak?