Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Zajímavá pohled na věc:

"Anarchokapitalismus je menší zlo než cokoliv jiného." (23:25)

A můžeme to rozebrat. Mě k tomu napadá mnoho věcí ale nechal bych to jako výchozí tezi na fóru. Možná to není ani tak teze jako osobní přístup Krkavčí matky.

Ještě metodiská poznámka k vedení diskuse:

[i[Zkusím to jako pro šestileté dítě, ale bojím se, že tvá inteligence už klesla pod tuto úroveň.[/i]

Pište mi to prosím v téhle variantě jako pro šestileté dítě. Je tam sice hodnocení a analýza, kterou jste si úplně uměle vycucal z prstu ale budiž, proti nepravdivým vecem, které jste si vymyslel a nemohl jste k nim mít data protože já nic takového nikde nepsal, jsem se ohradil v minulém příspěvku. Nebyly tam však žádné osobní invektivy a bylo to po logické a věcné stránce srozumitelně napsáno (neříkám, že správně a že s tím souhlasím ale že se na to dalo reagovat věcně).

Berte to třeba tak, že nikoliv že mě klesla inteligence ale že Vy jste geniální. Jen myslete na to, že když od něčeho nemáte data, nemáte u vlastních spekulací z čeho odvodit, co je a co není pravda. Neboli když si něco myslíte, neznamená to ještě, že to tak je. A genialita je Vám v tom případě na prd. A šestileté dítě Vám to může snadno ukázat, pokud ta data má. A pak se může i génius něco užitečného dozvědět od šestiletého dítěte.

Když vynecháte vlastní spekulace a vlastní hodnocení, text se ještě víc zkrátí (asi tak o polovinu) a bude se Vám i mě lépe dikutovat. I příspěvek tohoto typu bude příště zbytečný.

Děkuji, že jste to tak hezky analyticky rozebral, aspoň nyní oba víme, jak se věci mají a je to nyní transparentní. To, s čím souhlasím a co jste rozebral dobře, k tomu se nebudu vyjadřovat. A myslím, že to jsme si už vyjasnili minule a zde se to jen opakuje. Sporné body rozdělím na hard (logické) a soft (klíčová (Vaše) slova [ideologie, trestání, v pohodě, ...], kterými interpretujete moje uvažování, do hlavy mi však nemůžete vidět a z toho, co píšu, to neplyne):

Hard:

No tak jsi to vyřešil "trikem" a to tak, že když se prý ten, kdo si pozemek nárokuje, rozhodne, že možnost čtyři neexistuje, tak prostě nebude existovat.

O možnosti 4 jsem psal. Je to ten případ analogie se zvířetem ale nemusí jít nutně o zvíře, vyjmnovával jsem i lidi a to v několika variantách, nechci to už znovu opakovat. Jen jednu vypíchnu, speciálně pro Vás: Může tam být i odpůrce vlastnictví pozemku. Proč ignorujete, co jsem psal, minule jste moji námitku se zvířetem Vám odmítl a nyní to tu máte jako jeden bod, o kterém tvrdíte, že já ho odmítám? Mě by zajímalo, co se Vám v hlavě děje a proč to tak blbě analyzujete, když moje jasné tvrzení ignorujete, i opakovaně a pak mi napíšete naprosto explicitně, že já to netvrdím záměrně a dokonce že je to z mé strany trik. Tak aby se to vyjasnilo: [b]není to trik, já se 4. počítám a tady https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=613#l48415 to dost podrobně popisuju[/i]. Tedy z Vaší strany jde buď o vlámávání se do otevřených dveří nebo o slaměného panáka. Spíše tak nějak o kombinaci. Za systematického ignorování toho, že to několikrát píšu. Kdyby se to stalo jednou, tak si řeknu, že jde o přehlédnutí nebo ztrátu orientace, když třeba člověk vede souběžně víc paralelních diskusních vláken. To se stane. Ale proti tomuto jsem se už asi 3x ohrazoval, že to takto netvrdím a že ten bod 4 tam mám a umím s ním počítat. A už vůbec nejde o trik. Můj vztah k hledání pravdy je naprosto poctivý, v souladu s etikou platnou ve vědě. Když něco nevím, tak řeknu, že to nevím. Když si myslím, že něco vím, nic nezatajuju a napíšu co nejpodrobněji a nejtransparentněji, proč si to myslím. Žádný marketing, žádné triky, žádné pokusy o podvodnou argumentaci. Berte to jako že se přeme v matematice o důkaz. Tam nemá cenu podvádět, protože se nic nedá skrýt.

Ještě bych oddělil skutečnou dohodu (to když se obě strany skutečně dohodly a berou to tak, objektivně to vlastně nejde zjistit, protože do hlavy těm lidem nevidíte a na dotaz mohou lhát, protože chtějí již předem podvádět a dohodu nedodržet a snaží se o to, aby jim to prošlo snáz) a o vnější znaky. Ty vnější znaky jsou sice empirickým faktem (vstoupení na pozemek, podepsání listinné dohody) ale není jisté (většinou skoro jisté ale nikdy ne na 100 %), jestli to obě strany takto chápou. To první lze zadat v příkladech jako předpoklady, a to jsou vlastně Vaše body 1) až 4). V praxi, když dojde ke konfrontaci, domnívám se, že se to bude zpravidla hodnotit podle těch vnějších znaků, což jsou objektivní empirická fakta a podle toho, jak se ve společnosti většinově chápou vzhledem k uzavírání smluv. Neboli, a) bude-li (v dnešním světě, jak ho známe) existovat listinná podoba smlouvy, ve sporu bude ignorován argument, že jedna strana listinu a podpis nebere jako uzavření smlouvy a bude se to rozhodovat jakoby ji uzavřel. Nebo (již jsem Vám ukazoval) b) vstoupíte do tramvaje a jedete na černo. Nijak Vám nepomůže argument, že jste vstup do tramvaje nebral jako závazek k dodržování pravidel DP. Ve sporu DP s Vámi se nejspíš bude brát jako rozhodující jen fakt, že jste vstoupil. Leda že by psychiatrické vyšetření došlo k závěru, že jste byl třeba nepříčetný, nebo fakta ukázala, že jste si zachraňoval život a nešlo Vám o jízdu na černo apod. Neberu to striktně, právo není striktní, aspoň ne v praxi. Pro Vás speciálně ještě bod c), přesvědčený levicový anarchista a odpůrce nemovitého vlastnictví vstoupí někomu na pozemek. Ve sporu s majitelem pozemku (ve smyslu DNEŠNÍCH, nikoliv anarchokapitalistických pravidel) nebude rozhodující, co si dotyčný myslel a jak to chápal ale bude rozhodující fakt, že vstoupil. A domnívám se, že ankap pravidla se ustálí podobně, jako ta dnešní. To jen že se často vymezujete jakoby proti ankap pravidlům ale tahle debata je víc o těch dnešních a tam se navíc můžete podívat, jak se s nimi nakládá v praxi.

Body a), b) a c) jsou ekvivalentní, jen jsem Vám je přeříkal do různých příkladů, kvůli lepšímu porozumění.

Tedy pro praxi Váš spor o bod 4. (pominu, že se přete nesprávně, protože já s bodem také počítám a souhlasím) je irelevantní. A já nejsem filosof, nadefinovat si uměle můžete cokoliv ale nemusí to mít žádný vztah ke světu, já jsem spíš praktický a pragmatický člověk. Dávám přednost řešením, která fungují a dají se i vyzkoušet.

Soft:

Velký ideologický problém máš ale s možností 4.

Vidíte, že nemám. Dokážu Vám možnost 4. transparentně rozebrat, nic nezakrývat, všechno odargumentovat a vidíte, že jsem s ním počítal už od samého začátku.

V té člověk na pozemek vstoupil (a ty bys ho chtěl za to potrestat)

Nikde jsem nezmiňoval trest. Tresty zásadně neuznávám. Nesouhlasím se společností, která je nastavena tak, že jedna strana může trestat jinou stranu. Zpravidla je to manipulace s skryté nebo zjevné násilí a vnucení jedněch hodnot druhým. Nesouhlasím ani s trestáním dětí (například). Byť by pohnutky rodičů byly sebeušlechtilejší, to si vždycky mohou myslet ti rodiče ale mohou se také mýlit. Jsem zastáncem předávání hodnot nikoliv metodou cukru a biče (=ten trest) ale příkladem, kdy má [dítě, dospělý] možnost si vybrat, jestli bude následovat příklad nebo se vydá svou vlastní cestou. To první (trest) je nesvoboda, protože dotyčnému nedáváte na výběr. To druhé je svoboda, protože dotyčný si může vybrat. Jako modelový příklado toho, co je v dnešní společnosti nastaveno špatně, si vezměte užívání marihuany dnes.

A ještě jedno upozornění, než mi budete namítat, že uživatel marihuany má také na výběr, že svoboda není volba mezi čtyřmi a třemi ranami bičem. A můžete si to promyslet, nechal bych to takto.

Smluvní sankce není trest. S ní na začátku souhlasí obě strany. Stvrzují tou dohodou podmnožinu hodnot, kterou budou uznávat. Ta výše smluvní sankce dává navíc ekonomický punc věrohodnosti. Je to jako u sázek ale obráceně. U sázek také není prohraná sázka trest. Je to řekněme součást hry. A hru přijímáte dobrovolně, nemusíte hrát, když nechcete. A také se to nikde ve smlouvách nejmenuje smluvní trest. Tedy vůči mě můžete toto slovo trest ze slovníku úplně vynechat, je zbytečné. Já takto neuvažuju.

Možnosti 1 a 3 jsou pro tebe v pohodě

Pro mě jsou v pohodě jakékoliv možnosti. Rozebírám všechno analyticky, řeším, jeslti je tvrzení pravdivé nebo nepravdivé podle logiky, bez emocí a bez vlastního hodnocení (pro Vás normativní soud, já bych řekl spíš hodnotový). Emočně se samozřejmě budu stavět k případům, které se týkají mě osobně (to byla ta debata se Szaszianem, jestli bych byl nebo nebyl ochoten se vystěhovat ze země, abych nemusel dodržovat státní pravidla platná u nás - zde je hodnotový soud na místě, protože to k tomu rozhodnutí patří a já rozhoduju za sebe a nikdo to za mě nemůže udelat podle mých vlastních hodnot, druhý bude rozhodovat vždy zas podle hodnot svých, to k tomu, že vy jste na naší debatu také reagoval a smíchal jste to s debatou naší o vstupu na pozemek, kde jste my vytýkal normativnost). Tak jen že se nevyhýbám hodnotovým hodnocením ale každý má své místo jinde. A prosím nemíchat to dohromady.

Tyhle soft výhrady se netýkaly věci ale Vašeho hodnocení a analýzy, kde dělám chybu a proč (podle Vás). To je ten poslední odstavec. Ten je chybný věcně, protože bud 4. mi nejenže nevadí ale sám s ním počítám, je ale chybný i z hlediska Vaší analýzy, proč ten bod 4. odmítám. Vkládáte mi do hlavy věci, které já tam nemám a jsou mi cizí.

Ale já nejsem v pozici, že bych se tu měl bránit. Když udělám chybu, nedělá mi problém ji uznat a opravit. Jenomže nejen že Vy jste u mě žádnou chybu zatím nenašel ale sám jste nasekal hned několik chyb. Míček je na Vaší straně. Já nic hodnotit nechci a ani Vás k ničemu tlačit. A ani používat invektivy, to mi je cizí.

V pořádku. Ale pro tezi, o které tu debatujeme, irelevantní. protože, cituji:

"Vstoupení na pozemek je empirický fakt a přítomnost někoho, kdo na pozemku vyhlásil vlastní pravidla, také. A je jedno, jestli dotyčný porušuje smlouvu nebo jedná, ač k jednání nemá uzavřenou smlouvu."

Z hlediska nemožnosti se po tom pozemku projít je přece úplně jedno, jestli je tam dobře zabezpečený oplocený pozemek nebo moře. V obou případech se tam neprodete.

Bože, přečti si pořádně, na co reaguješ, ty vypatlaný debile! Blik! Pořád nic? tak znovu, debile, dokud ti to nedojde, že reaguješ úplně zcestně!
Už ti to došlo, ty imbecile? Obtěžuješ se vůbec myslet, nebo ty své sračky tu sereš náhodně, ty debile?

Z hlediska faktu, že existuje část povrchu zeměkoule, po kterém se nemůžete projít, je jedno, jestli je to dobře střežená vojenská základna nebo moře. Prostě se tam neprojdete v obou případech. Já na tom jen ukazuu, že nedává logiku myslet si, že na to projití má mít člověk něaký implicitní nárok a zaímá mě, proč má nemožnost se projít po pozemku základny vadit jinak než po tom moři.

Takže keď si 1000ka presadí pravidlo, že dohoda 100vky o rozdelení pozemkov neplatí, ak 1000ka s tým nesúhlasila, tak je to teda v poriadku alebo nie? Lebo 1000ka by inak bola nútená to rozdelenie 100vky rešpektovať, hoci s ňou dobrovoľne neuzavrela nijakú zmluvu.

jestli by ta stovka byla nucena se pravidlem tisícovky řídit, ač by jí nebyla dána možnost s tím souhlasit předem, pak se jedná o násilí. To nijak nehodnotím. To píšu jako fakt.

Asi tak ako s tým narodením detí. Akosi si začal prechádzať mlčaním fakt, že dieťa sa bežne môže narodiť na pozemku ku ktorému ani ono ani jeho rodičia nemajú nijaký vlastnícky vzťah.

Nepřecházím to. Nedávno jsem tu někomu psal, že dítě se může narodit i bezdomovcům. Ale také jsem psal, že to není obvyklé. Protože bezdomovci mají důležitější věci v prioritách na řešení než zakládat rodinu a přivádět na svět děti. Ale nevylučuji, že se to nikdy nestane. Je to ale extrémní protipříklad, který IMHO nic nevyvrací. Naprostá většina lidí, co si pořizují děti, někde bydlí. Buď prostor k životu vlastní nebo ho mají pronajmutý. A na Černém mostě je místo, kde žije skupina bezdomovců, co obývá pozemek a považuje ho za vlastní. A brání si ho tak aktivně, že to nepřehlédnete, když se na něj náhodou omylem dostanete :-D.

Že následně na ten pozemek ostatní nemůžou je fakticky totéž jako kdyby od hranice těch pozemků začínalo moře, po kterém se také nemohou projít.

Nemůžou? A tohle pravidlo se vzalo kde? Kdy s ním těch 1000 vyjádřilo nějaký souhlas?

Tohle pravidlo neexistuje. Každý má možnost se jím neřídit a po tom moři se projít. Prý se to povedlo jen jednomu jedinému člověku a i o to se vedou spory. Z ničeho ale nelze odvodit, že se to nepodaří někomu dalšímu. A může s tím 1 000 nebo třeba miliarda lidí nesouhlasit ale to je tak všechno, co proti tomu můžou dělat.

S tím pozemkem máte přece jen víc možností. Můžete založit a prosadit stát, ve kterém bude ilegální vlastnit pozemek jako soukromá osoba. Ale já bych v takovém státě žít nechtěl. To si ani komunisti netroufli zavést. I před listopadem jste si mohli pořídit vlastní pozemek a na něm v rámci pravidel státu si kromě nich víceméně dělat, co se Vám zachtělo. A i ten socialistický stát Vám Vaše soukromé vlastnictví evidoval v katastru a případné jeho narušitele za peníze daňových poplatníků stíhal a Vás proti nim bránil. Tedy takový stát by byl horší než ten předlistopadový. V něm se uznával tatéž princip, že pozemek získává (za nějakou regulovanou) cenu první zájemce. Myslím takový ten pseudotrh typu "prodám chatu u Sázavy" nebo "vyměním garzonku za 1+1 a doplatím rozdíl v metrech". Nemyslím socialistické pořadníky na byty, tam možná platila úplně jiná pravidla. Do toho se však nechci pouštět.

Legitimní houmsteding podle anarchokapitalismu = takový houmsteding (prvotní přivlastnění), který anarchokapitalista uznává

S touhle definicí je problém ten, že každý může uznávat něco jiného. Tak si to budete muset zjistit sám a něco vybrat. Do té doby Vám k tomu nemůžu napsat nic.

Takže anarchokapitalistický princip legitimního houmstedingu existuje, nebo co? Pokud existuje, jak zní?

Podle mě neexistuje. Aspoň ne podle téhle věty. Pokud byste nechal jen to "legitimní", dala by se použít nějaká definice legitimity. Ale znovu, Vy to chcete vědět, Vy si muíste definovat to slovo.

1. Není to ani tak abstraktní jako spíš vyhýbavé. Něco buď existuje, nebo neexistuje.

Já se kloním k variantě, že neexistuje.

Pokud existuje anarchokapitalistický princip legitimního houmstedingu, jak zní? Pokud neexistuje, proč si v našem příkladu tisícihlavá skupina počíná nelegitimně, když neuznává, jak si rozdělila les jiná, menší skupina?

K první části odpovídám, že neexistuje. K druhé části, že si druhá (ta tisícová) strana počíná nelegitimně až tehdy, když si prosadí smlouvu, na kterou jí ta stočlená strana nebude chtít přistoupit, proti její vůli. Ale není to podle ankap pravidel, je to pode definice legitimity na základě dobrovolnosti uzavírání smluv.

V ankapu bude vymáhací aparát, a daně ne.

Jistě ale soukromý. A každý si bude takto prosazovat svá vlastní pravidla. Nepůjde o anarchokapitalistický aparát, protože ne každý musí uznávat anarchokapitalismus a ne každý bude mít anarchokapitalistická pravidla. Zastánci státu se třeba budou snažit založit stát. A zastánci anarchokapitalismu jim v tom budou bránit. Takže těžko obojí můžete označit za anarchokapitalistický vymáhací systém. Kdežto dnes je jasné, co je co. Soukromá osoba si vymáhá svá vlastní pravidla, ta mohou být jakákoliv a co člověk, to jiná pravidla avšak pokud osoba jedná jménem zákona jako zaměstnanec státu, nevymáhá již pravidla svá, vymáhá pravidla státu a ta jsou systémová, pro každého stejná, podporující systém. V ankapu nic takového neexistuje.

Čo sem pletieš akú kultiváciu a zabezpečenie? Však si jasne povedal, že stačí, keď sa tých prvých 100 dohodne na rozdelení!

Vy jste ale přišel s novým termínem [b]zbohatnout[/i]! Tak buď Vám pozemek bude něco vynášet nebo ho držíte, noc s ním neděláte a doufáte, že ho prodáte za nenulovou cenu. A protože s ním máte náklady (musíte ho označit, aby se vědělo, že někomu patří, zabezpečit, ...), tak se může také stát, že ho neprodáte a budete mít pouze ty náklady, aniž by Vám pozemek přinášel užitek nebo něco vynášel. A pokud chcete, aby ten užitek přinášel, musíte ho zkultivovat. Aby si ho chtěl někdo pronajmout. Nebo aby produkoval něco, co můžete prodat. Jestli jste myslel něco jiného, tak musíte napsat, co myslíte tím "zbohatnout".

Jenže takový systém je utopie, která nemůže existovat. To by se na tom museli shodnout všichni lidé na zemi (i ti, co se budou nově rodit)! Těch 1000 lidí ve tvém příkladu nikdy dobrovolně nesouhlasilo, že nemůžou do nějakého lesa, protože se na tom jiných 100 lidí dohodlo!

Nemuseli. Ti, co souhlasí, si založí klub a stanou se členy. Ti, co nesouhlasí, členy nebudou. Problém vidíte v čem?

Tech 1 000 lidí si neodsouhlasilo, že těch 100 lidí si nemohou rozebrat pozemek, protože v době, kdy se hlasovalo nebo jinak dohadovalo, nebyli přítomní. A je jedno, jestli o tom věděli nebo nevěděli, svou přítomností v každém případě vyjadřovali nezájem. Těch 100 se dohadovalo jen s těmi, co zájem měli, což byli jen oni. Že následně na ten pozemek ostatní nemůžou je fakticky totéž jako kdyby od hranice těch pozemků začínalo moře, po kterém se také nemohou projít. A jestli příroda někde vytvoří moře nebo kontinent také nemáte možnost hlasovat. Můžete ale zkusit na tom moři vytvořit umělou pevninu. Nebo se můžete pokusit od těch 100 lidí si nějaký pozemek odkoupit nebo pronajmout. Obojí Vás bude něco stát. Protože užitek zpravidla nebývá zadarmo, na jeho získání musíte vynaložit nějakou námahu. Tím se zabývá ekonomie, jako věda o hodnotách vzácných statků. Co je zadarmo je mimo ekonomii. Je to statek s nulovou cenou, který ekonomie nijak neřeší. Budete-li chtít chodit po pozemku zadarmo, tak zkrátka budete muset vynechat moře nebo pozemek, na který si činí nárok někdo jiný. A pozorujeme, že tuto možnost lidi mají. Nechodíte po zemi proto, protože Vám to garantuje stát na jeho vlastním pozemku. Lidi chodili volně odjakživa a vyhýbali se místům, které už užíval někdo jiný.

S rohlíky je to trh a pro trh zjevně musí platit jiná pravidla než pro houmsteding. Zásadní rozdíl je v tom, že trhem může jedinec bohatnout donekonečna, kdežto houmstedingem zjevně ne.

Ne, platí pro obojí stejná pravidla. Homesteading se řídí trhem úplně stejně jako zakoupení pozemku za tržní cenu. Veměte si to tak, že homesteading je nákup pozemku za nulovou cenu. Asi ten pozemek bude mizerný, když jste jediný, kdo o něj má zájem a asi Vám dá velkou práci ho přetvořit v nějakou hodnotnou plochu, na které zbohatnete. A vyjde Vám možná, že ty prostředky můžete ušetřit, když koupíte jiný poemek, který už nějak zkultivovaný je. A třeba ho někdo prodává za výhodnou cenu, protože změnil priority a místo zemědělství (válení se na zahradě vlastní vily) chce cestovat. Jen Vám ukazuju, že investice není jen ta cena pozemku ale i náklady na to ho uvést do stavu, který Vám bude přinášet užitek. A pak jde o trh stejně jako o trh s nemovitostmi, kde máte také prodávající stranu a nenulovou cenu. A že mezi tím není rozdíl. A nemyslete si, že si zaberete naráz všechny prázdné pozemky na zeměkouli. Zkuste si představit, že je všechny navštívíte, zabezpečíte a pak že je budete systématicky kultivovat a budete z nich bohatnout. To nejde zrealizovat. Asi si zaberete malý pozemek a zkusíte, jestli to byl dobrý nápad. A když to přeženete a zjistíte, že jste se unáhlil a měl velké oči, necháte si půlku a dáte raději stejnou energii do kvality než do kvantity.

Princip "kdo dřív přijde" by bylo absurdní používat při houmstedingu; kdyby byl ale použit, jednalo by se o univerzální princip legitimního houmstedindu, který podle Marťana neexistuje.

Jestli je to podle definice, kterou jsem navrh před tím, tak o legitimitě rozhodují aktéři. Když se dohodnou, bude to legitimní. Když se nedohodnou, k transakci nedojde. Když si někdo prosadí nedohodu, bude to nelegitimní. Jen se držím pořád týž definice.

Podívej, já chápu, že jsi ideologicky indoktrinovaný kretén, který má chorobnou touhu dokázat, jak je ankap super.

Nikde nepíšu, že ankap je super. A pro některé v něm jistě bude život jistě obtížnější. Takže si to ani nemyslím. Ale pohrajte si tu se svými strawmany, jsou Vaše, já Vám je brát nebudu.

Jde o to, co je legitimní podle anarchokapitalismu.

A to je podle Vás co? Když to bude dávat nějaký logický smysl a aspoň trochu odpovídat obecnému významu tohoto slova, já Vám na to klidně přistoupím. Jen mi to ale musíte definovat. Vám jde o toto slovo, mě ne.

Ale proč je to nelegitimní, když, jak jste napsal, neexistuje žádný princip legitimního houmstedingu?

To jsem napsal? To bych se divil, že jsem tohle napsal. Už jen proto, že toto slovo ve slovníku nemám.
Napsal jsem pouze, že ankap nepředepisuje pro homesteading žádná ("řekněme ankap") pravidla. Jestli je to pro Vás příliš abstraktní, tak přijměte analogické tvrzení, že v ankapu neexistují závazné zákony, které by toto upravovaly (a logicky k nim vymáhací aparát a logicky k němu daň, protože zákony be vymáhacího aparátu jsou jako by nebyly a vymáhací aparát něco stojí a bez daní bude nefunkční).

To ne, neodpovídá na otázku ale pobavilo mě, když jsem psal, že tu někteří zoufale potřebují v argumentační nouzi najít cokoliv, co by mohli označit za ankap pravidla, že jsem dostal okamžité a nezávislé potvrzení této teze. Smiřte se zkrátka, že žádná ankap pravidla neexistují. Raději napište, že se Vám ankap nelíbí a vyhrazujete si právo na názor. Bude to poctivější a bude se Vám lépe spát. A usnadníte si námahu, nebudete muset nijak argumentovat. A já to přijmu. Proti tomu totiž nelze nic namítnout.

A máte proti mě v nynějším systému i výhodu, můžete mě v demokracii přinutit ke svému řešení. Pokud ovšem budete na straně většiny. Myslete však na to, že je to dvojsečné a že nikdy nebudete mít jistotu, že ve všech pro Vás výhodných věcech budete a že nechtěné řešení nebude vnuceno zas Vám. A nemůžete si vybrat, v kterých věcech se hlasovat bude a ve kterých nebude. To mě přijde lepší systém ten, kde si zvolíte, o čem budete hlasovat, dobrovolně. Řekněme na zákadě dobrovolného členství v demokratickém klubu. A dobrovolného i ve smyslu vystoupení z klubu na zákadě vlastního rozhodnutí. A to můžete i v ankapu. Vlastně jsem Vám ukázal, že ankap není proti demokracii, když bude dobrovolná a nebude státní. Takže svoje nynější výhody byste mohl mít i v ankapu a to členstvím v klubu, který by Vám to přinášel týž výhody. jedinou výjimkou by bylo, kdybyste byl nyní zaměstnanec státu. To by pro Vás byl ankap logicky nevýhodné řešení. Ale to je totéž, jako kdybyste byl před listopadem nomenklaturní komunista, žijící ze systému na úkor většiny. Také by pro Vás byla nevýhodná listopadová revoluce. Ale státních zaměstnanců je menšina. A žijou z eráru na úkor té většiny, což já považuji za neetické. Stejně jako zaměstnanci státu nyní.

A proč je legitimní zrovna varianta, že první to sebere všem ostatním?

A ještě si přečtěte mou odpověď Szasziánovi nad tím, kde si vyjasňujeme legitimitu. Podle té definice výše je legitimní rozdělení pozemků mezi těmi prvními 100 lidmi proto, protože se dobrovolně dohodli a všichni souhlasili. Těm 1 000 to nesebrali, protože ti o pozemek v době jejich dohadování ještě nestáli. Začali o něj sice stát až následně ale to už bylo mezi těmi 100 lidmi dohodnuto a nemuseli chtít už jednou pracně domluvenou smlouvu (a mohlo to být hóóóóóóóódně namáhavé, se mezi 100 lidma domluvit) měnit.

Viz můj poslední příspěvek před tímto :-D ... pobavil jste mě, přečtěte si ho. Netušil jsem, že tu mám některé diskutující tak přesně diagnostikované. A to jsem si myslel, že Vám jen obtížně vidím do hlavy.

Máte pravdu ale nepište to tu takhle explicitně. Nebo si někteří budou myslet, že je to právě to ankap pravidlo, ke kterému se mi tu někteří přimět, abych už konečně nějaké pravidlo napsal a oni by mi napsali: "Vidíte, ankap pravidla! Vy jste pěkný hajzl, když k němu chcete někoho nutit!". Protože podle mě těch 1 000 se může s těmi prvními 100 lidmi také dohodnout. Nebo se také těch 100 lidí bude s těmi 1 000 chtít rozdělit a nikde není napsáno v žádných "ankap pravidlech", že nemohou. Nebo těch 1 000 lidí bude o pozemek hodně stát a nabídne těm 100 takovou protihodnotu, že se za ní dohodnou a ty pozemky jim přenechají. Spokojené budou obě strany. Jedna bude mít peníze, druhá pozemky. Ale hlavně ROZHODNOU SI TO SAMI, NIKDO JIM ŽÁDNÉ ŘEŠENÍ NEBUDE URČOVAT. (Zdůrazňuji to pro ostatní diskutující, Vy to budete, předpokládám, chápat.)

Zadefinuji, že v "cool demokracii" se lidé řídí přáním většiny. Zároveň ale řeknu, že v "cool demokracii" lidé nic nemusí, nikdo jim nepředepisuje, jak se mají chovat. Prostě pokud se tak nechovají, tak už to není "cool demokracie". Z toho nám vychází, že "cool demokracie" je strašně super, nikdo tam nic nemusí, nikdo není k ničemu nucen. Tak proč odmítáte "cool demokracii", když je to tak skvělý systém?

Z čeho plyne, že "cool demokracie" je strašně super? (to jen jestli tam nevnášíte nějaký normativní prvek :-D ) A z čeho soudíte, že ji odmítám? Mě by se takový systém zrovna líbil, protože by v něm nebyl přítomen žádný donucovací aparát. V podstatě by to byl ankap, ve kterém by se lidi chovali podle pravidel "cool demokracie", protože chtějí. Kdyby nechtěli, zachová se někdo jinak a přestane to být "cool demokracie". Stejně jako když jsem Vám psal, že když si v ankapu lidi založí stát, přestane to být ankap. Podle definice.

A sdělit jste mi tím chtěl vlastně co?

Napsal jste, že to první dělení lesa mezi sto lidí je legitimní.

Nevzpomínám si, že bych tohle slovo někde tady v debatě použil. Moje pojmy, ktermi tu argumentuji, jsou dobrovolnost a smlouva. Ale když se domluvíme na definici legitimní, tak Vám to budu moci možná přeříkat. Třeba když se shodneme, že legitimní jsou dobrovolné smlouvy a nelegitimní nedobrovolné. Pak totiž těch prvních 100, když se spolu dohodne, bude jejich rozdělení lesa legitimní. A těch dalších 1 000 když se nedohodne a les rozdělí demokraticky, bude to (podle této definice) nelegitimní. Protože se nedohodli ale násilně (vůči té první stovce) ten les přerozdělili. Ale je to totéž jako kdybych Vám řekl, kdo se dohodl a kdo bez dohody uplatnil násilí, totiž přinutil ho ke smlouvě, kterou nechtěl dobrovolně uzavřít. Jen se na to použilo jiné slovo.

Křesťanský Bůh, co vím, dává člověku možnost chovat se, jak chce. Jinak by šlo pravděpodobně o totalitu, která neumožňuje člověku hřešit.
Kdyby Bůh ovládal všechny aspekty lidského života, tak by byl docela sadista. Naposledy sestřeloval prostřednictvím Iránského vojáka ukrajinské letadlo, je to tak?

Tak jestli Vám místo argumentování už zbyly jen invektivy, už si nemáme věcně co říct, děkuji Vám za zajímavou a jistě oboustranně obohacující debatu a přeji hezký zbytek večera a dobrou noc.

Vyvstává otázka: Proč to druhé dělení lesa (pro každého 1/1100) je nelegitimní a to prvotní legitimní, pokud neexistuje žádný princip legitimního houmstedingu? Přece jde o to, aby legitimita houmstedingu byla uznávána, takže musí být univerzálně platný.

Nejdřív mi napište, jakou používáte definici legitimity (použil jste ji, tak ji zřejmě máte definovanou). Pak se můžeme podívat, jestli odpověď neplyne přímo z té definice.

Typické je, že nechápu Vaše poněkud cinknuté dedukce. Buď tam máte logické chyby nevědomě nebo je tam zavádíte vědomě, protože chcete za každou cenu oponovat a platné argumenty nenalézáte. Takže něco sice vyplodíte, přidáte si tam zpravidla implicitní předpoklady ale pak se nedivte, že to zrovna nemusím chápat.

To jsou ale právě ty mechanismy, víte? Ti lidi to dělají z nějakch důvodů. Třeba že si zvykli a nechtějí stav měnit. Nejspíš to budou nevědomé mechanismy. Vemte si třeba jako analogii evoluční mechanismy v přírodě. Vedou živé entity k takovému chování, které směřuje k zachování života. A to aniž by si to ty entity uvědomovaly a už vůbec ne aby tomu rozuměly. Některé ani nemají nervovou soustavu. Berte to jen jako analogii k tomu, že něco jiného jsou mechanismy a něco jiného pravidla a určování. A že chování se děje podle mechanismů.

Stejně tak můžeme říct, že v demokracii člověk nic nemusí. Pouze když se lidé nebudou chovat, jak mají, tak to už nebude demokracie. Už chápeš, v čem jsou tvé úvahy chybné?

Nechápu. Protože v demokracii se musíte závazně řídit tím, co chce většina. Pokud patříte k menšině, máte smůlu. Budete přinucen a pravděpodobně si přinucení ještě předplatíte, s tím, že se implicitně už s tím případným donucením počítá. Neboli demokracie obsahuje systémové násilí. V ankapu nic takového přítomno nemáte. Tedy není to stejné.

Protože "obsahovat" a "určovat" jsou dvě různé věci. To první může znamenat jen že se tak lidé chovají sami od sebe. To druhé že jedni k tomu druhé nutí.
Ty už fakt nevíš, jak bys ze sebe udělal blbce :-D

Podle čeho soudíte, že Přemyslovci něco homesteadovali zrovna podle definice volného trhu?

Odkud jste přišel na to, že si myslím, že takový systém nebude obsahovat žádné mechanismy pro sebezachování? Někde jsem to snad psal?

Slovem Božím se ale řídit musíte vždy. Teda pokud nechcete skončit v pekle. Bůh rozhodně anarchokapitalista není.

Jsou lidi, co chtějí do pekla. Třeba proto, že si myslí, že v nebi je nuda. Nebo se bojí, že by tam nikoho neznali. A jak víte, že Bůh není anarchokapitalista? Mám hypotézu, že zrovna ten Urzův je.

Pokud se budou chovat tak, že společnost bude nadále ankap (podle definice), bude to ankap. Pokud se budou chovat tak, že výsledek již definici ankapu vyhovovat nebude, ankap to (také podle definice) nebude.
Podle mě tautologie. Podle Vás ideologie? Zajímavé.

Na tu Vaši logickou chybu jste tudíž nepřišel. Budete chtít ještě další pokusy? Nebo se dáte podat?

Ankap je postaven na soukromém vlastnictví všeho, které vzniká houmstedingem. Když "ankap nic netvrdí", jak poznám, co si můžu houmstedovat a jak?

Poznáte to tak, že to zkusíte. A budete sledovat, co se stane. V některch případech to půjde a v některých to třeba nepůjde.

Představme si obrovský les, řekněme o velikosti Moravy. Přijde k němu sto lidí. Kolik si z něho můžou zabrat? Každý jednu setinu? Nebo každý jen tolik, kolik potřebuje? To je kolik? Nebo každý, kolik si oplotí?

Na to není žádné pravidlo. Musí si to těch sto lidí nějak vyřešit. Říká se tomu volný trh. U něj je jedna z charakteristik, že ho nelze nasimulovat. Tedy co těch sto lidí udělá, nelze ani z ničeho odvodit. Právě proto, že člověk je velice komplikovaná bytost a navíc každý jsme jiný. A už vůbec nepředpokládejte, že jsou na tuto situaci připravena nějaká (třeba ankap) pravidla.

Já Vám mohu například napsat, co si představuju jako nejlepší řešení, které bude spravedlivé, funkční a každý dostane to nejlepší pro něj v rámci možností vzhledem k tomu, co chtějí ti ostatní. Ale dost možná, že kdybych byl jeden z těch sto lidí, tak těch 99 ostatních budou mít jinou představu a se mnou budou nesouhlasit. A moje řešení, byť ho budu považovat za geniální a nejlepší pro všechny, bude na nic a pravděpodobně se prosadí nějaké jiné.