Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Co je pravidlo a co jsou výjimky z pravidla, to snad chápete ne? Buď jsou pravidla konzistentní nebo jsou výjimky. A když jsou výjimky, tak buď jsou k nim lidi zvyklí a vychovávají od mala, takže indoktrinováni prostředím a systémem, takže se neptají, proč existují. Ale to nutně ještě neplyne, proč by se ta otázka nemohla položit. Podívejte se do historie na některé a napište, když si nebudete vědět rady, tak se zeptejte (nebo, aby se to urychlilo, malý hint: Co volební právo pro ženy a černochy?)

Tu první otázku s těmi deštníky a brýlemi, abyste obhájil svoje předchozí tvrzení, které je jinak tvrzení bez jakéhokoliv argumentu (spíš Vaše přání aby to tak bylo) jste vynechal proč?

Neviem či to JakubG myslí presne tak ako to napíšem ja, ale z môjho pohľadu existujúci stav je štát, vy ho chcete zmeniť a tak picháte etatistov dáždnikom do oka.

Jestli to chápe takto, tak to chápe chybně. Ale třeba to chápe jinak.

Nekecal jsem, to je Vy neumíte číst. Psal jsem, že se tak lidi chovají, pouze že státu dávají výjimku. Až to bude pravidlo, které budou chápat všichni lidi na světě nemusíme čekat, to už je a to tak bylo odjakživa, jen musíme počkat, až budou totéž chtít po státu. U krále už nekonzistentní myšlenku (že má moc z boží vůle) opustili. A chápe se všeobecně, že království se nedědí a že lze krále volit. Takže je přirozená otázka ptát se, jestli je tohle společenské uspořádání v souladu s jejich chováním v menších skálách (rodina, dům, ...) konečný stav nebo ne, protože stále obsahuje dlouhodobě neobhajitelné výjimky.

Co vy ve své zaslepenosti ještě nevytvoříte.

Zkuste sebekriticky uvažovat, jestli jste něco také nemohl přehlédnout Vy. Jelikož se Vám to právě stalo, věc jste nedomyslel, navíc tady nemusela být přílišná invence a stačilo jen číst, co píšu. Toto ode mě je v podstatě opakování toho, co už tu bylo (v tomto vlákně). Zajímavé, že někdy argumentujete úplně jinou diskusí a jste schopen vyhledat starý příspěvek a nyní nejste schopen si ani přečíst a pobrat pár příspěvků zpět. Kdybyste nepřišel ihned s osobní reakcí že je někdo zaslepený, tak mlčím. Že někdo něco nepobere napoprvé, to je normální.

Podle jedné sociologické školy (rozšířená ve Skandinávii ale bohužel se jí také chytli levicoví intelektuálové v USA, patrně že jsou bohatí a nudí se a šíří se to po amerických univerzitách jako mor a spíš aktivisticky sdola než že by se to tam učilo, viděl jsem o tom zajímavý dokument, možná si i vzpomenu nebo zapátrám v záznamech a vyhledám link) rasista určitě jste, protože tokové otázky je dokonce zapovězeno vůbec klást, natož na ně nějak odpovídat. Tam rasy si jsou rovny tak nějak z definice.

Aha, tak mi vysvětlete, co jsou v mé teorii deštníky, co brýle a co přesně je a co není vnucování (klidně podle Vaší definice, jen si dejte pozor na ty skryté předpoklady, které pak nechcete vidět.) Předpokládám, když tvrdíte

vy jste těmi, kdo píchají lidi deštníkem. Jen jste si vytvořili teorii, která tvrdí, že je to v pořádku

že to máte promyšleno a víte, co říkáte a proč. A ještě jsem zvědavý, co považujete za "mou" teorii, protože já jen aplikoval definici (co je vnucování) Vaši. A to právě proto, abyste mi zas neříkal, že jsem si schválně zvolil definici tak, aby mi vyšlo to, co chci.

Příliš omezený, protože lokální pohled. Jestli je vznik ankapu jen otázka času (jako to bylo třeba u demokracie, která nahradila monarchii), tak mám pravdu já a zaslepený jste vy, protože se neumíte na věc podívat globálně a porovnáváte jen to, co znáte a nedokážete extrapolovat a zobecňovat podle toho, co už ale v minulosti proběhlo a je známo. Jestli se zaslepenost neříká spíš tomuto, co tu ukazujete. Kdybyste psal do stok v roce 1850, tak nejspíš budete hejtovat lidi, co hovoří o demokracii a argumentovat úplně stejně.

Na zodpovězení si stačí počkat. Takže nechte to přirozenému vývoji. Argument, že by tu ankap musel být právě teď je logicky chybný, protože demokracie tu také nebyla odjakživa.

Ale například cenotvorba na burze byla horší, přístup na ní mělo jen pár velkých hráčů a měli omezené informace pro rozhodování. Burza 20. století už fungovala mnohem lépe, noviny poskytující informace s 24 hodinovým zpožděním doplnil telegraf, pak telefon, rádio, televize. V roce 1992 tohle všechno akceleroval internet, v roce 2006 chytré mobilní telefony, které jsou prakticky počítače pro chudé. A poslední desetiletí se prudce rozvíjí fintech. Na technologiích záleží.

Jenže já tě upozorňuji, že jsi propadl náboženství, a ty na to reaguješ žádostí, ať ti řeknu, jaké je to správné náboženství. Dokud budeš uvažovat takto hloupě, nepochopíš vůbec nic!

Jste si opravdu jist? Domnívám se, že anarchokapitalisté se naopak snaží opustit jedno velké náboženství tím, že si všimli, že stát má monopol na násilí a ptají se, proč by měl mít a jestli by to šlo i bez monopolu (a překvapivě nalézají, že patrně šlo a patrně i mnohem lépe). Kdežto Vy tu v podstatě hájíte tezi, že otázka je nepatřičná a hledáte (opakovaně vyvrácené) argumenty, proč monopol není. Jindy vymýšlíte zástupné důvody, proč by ankap nefungoval nebo byl stejně nemorální nebo by měl stejné systémové vady jako monopol státu (bezpečnostní agentury).

V podstatě ankap zastánci tvrdí "král je nahý" a pouze chtějí, aby se to mohlo říkat, když to je fakt a tvrzení se nebralo jako rouhání. Vy tvrdíte, že nahý není. Když Vám dokazují, že je, tvrdíte, že ostatní jsou taky nazí. Když Vám ostatní ukazují, že nejsou, tak vy tvrdíte, že sice nejsou ale že mohou být, když se svléknou. A vyjde Vám, že proto fakt, že král je nahý, nesmí kritizovat jelikož je relativní, kdo je nahý jedni se ještě nesvlékli a jsou nazí pod oblečením. Zrelativizoval jste to, pointu zamlžil a o to Vám šlo.

Tedy hájíte tu náboženství krále. Akorát si to sám nedokážete uvědomit.

Ankap zastánci těžko mohou prosazovat náboženství, když nic neprosazují, oni pouze říkají "obhajte legitimitu státu" jeho zastáncům. A v podstatě "věřte si ale nenuťte Vaši víru nám, nenuťte nás chodit do Vašich kostelů (statní školy, státní zdravotní pojištění, ...) a přispívat Vám na Vaši svěcenou vodu".

Neříkám kdo vyhrál a kdo prohrál. Diskuse není hra, diskuse je hledání pravdy. Jen pozoruji, že Vám ubývají argumenty, postupně je nahrazujete manipulativními otázkami se skrytými předpoklady v otázkách a přidáváte osobní poznámky, nakonec už netvrdíte nic a zbudou jen ty osobní otázky. Čímž diskuse končí. U mě proto, že nemám na co reagovat. Řekněme remíza a argumenty ať vyhodnotí jiní. Jisté jen je, že Vám diskuse nic nedala a nikam jste se neposunul. A příště začnete s někým jiným a opět ze stejného místa.

Ak ti to ešte nedošlo, tak úplne bez zákonov a pravidiel je to len an, žiadny kap...

Ano, pozorování dobré, tvrzení ne úplně přesné, kap být může. Tedy

"úplne bez zákonov a pravidiel je to určitě an může i nemusí být kap".

V historii jistě byly společnosti an s absencí kap, protože technologický pokrok té doby kap ještě neumožňoval. Nebylo tomu odpovídající právo, zajišťující vymahatelnost pohledávek, nebyly telekomunikace, informační technologie, ... . Dneska jsou, tudíž domnívám se, že s an by vznikl i kap. Už jen proto, že tato možnost je známá a pro společnost vzhledem k alokaci zdrojů a diverzifikaci rizika výhodná.

Vy fakt věříte, že když si jiní vymáhání podobné pravidlo, tak že to, co si vymáháte Vy, už pak Vaše pravidlo není

Ne, je to moje pravidlo. A co? Netvrdil jsem nikde, že není.

Už asi potřetí mi podsouváte něco, co netvrdím a nikdy jsem netvrdil. A nechápu, jak to souvisí s předchozí diskusí. Teď víte, že to pravidla moje jsou a že je nepopírám jako moje. A? Dál? Slepá odbočka nebo to někam povede?

O osobních poznámkách už jsem Vám psal, jak se na ně dívám, takže nechápu, proč se pořád namáháte (jak malé děcko).

Jasně Vy třeba tvrdíte, že někdo nesmí bez pozvání k Vám domů, ale vůbec nebudete lidi nutit k tomu, aby se tak chovali.

Jako že nebudu ostatní nutit k zamykání svého bytu a možnosti, že budou vítat nezvané návštěvy? Nebudu. A co z toho má plynout? A dokonce mnohde to tak funguje. Každá hospoda je v podstatě v otevírací době takový prostor.

Na osobní poznámky nereaguju. Ani je nečtu. Ani je tu nekopíruju, můžete si ušetřit čas a řádky textu.

Možná Vám to pomáhá ale pro mě je to znak nedospělosti. Jako když děcko, které prohraje ve hře, se vzteká, dokud nepochopí, že vždycky někdo prohraje a že to není ostuda a že na prohraných hrách se zlepšuje. A dospělý člověk je s tím emočně srovnaný. Já jsem dokonce zjistil, že z "dobře" prohrané šachové partie mám někdy větší radost, než ze snadno vyhrané, protože soupeř mi věnoval čas a ukázal mi něco, na čem se můžu zlepšit. A dal mi materiál k následné analýze. Snadno vyhrané partie mě nebaví a ani na nich není příliš co analyzovat. V jistém smyslu ztracený čas. Organizátoři toto vědí a motivováním dobrých hráčů a odrazováním špatných (vzhledem k zamýšlené úrovni turnaje) se snaží o vyrovnanost, aby to ty zúčastněné co nejvíc bavilo, řekli si, to je kvalitní turnaj a příště se zúčastníme zase.

Vy tu sice dobrými otázkami ostatní trénujete v myšlení a mnohé i dostanete ale když si náhodou naběhnete, tak začnete hrát nefér, porušujete pravidla slušné diskuse, a vztekáte se a jste osobní. A tím se vůbec neposouváte. Věc, kterou Vám v minulosti mnozí vyvrátili, jakoby zapomenete a za pár měsíců tu znovu opakujete už vícekrát vyvrácené věci.

Vaše pravidla prostě nejsou Vaše

Moje pravidla jsou moje. Ale jen moje, nikomu je nevnucuju za své, protože jiný má zas ty své. Já (patrně na rozdíl od Vás) toto respektuju. Tudíž ani moje pravidla nejsou ankap pravidla.

Bez ankap pravidel nic jako "jeho" prostor není.!

I historicky to bylo jinak. Nejdřív se lidi chovali podle těch pravidel, protože kdo ne, jeho přežití bylo těžší a jeho geny se v evoluci méně replikovaly, tedy chování se nastavovalo akorát v té míře, jak bylo výhodné pro evoluci. Časem vznikly státy avšak zmíněné chování lidí nadále přetrvávalo, měli jsme to v genech, logický spor se srovnával v mozku (třeba tezí že král má své vládnutí dáno od boha). A PAK TEPRVE (ve 20. století) si někteří všimli, když se snažili toto chování popsat a formalizovat jazykem ekonomie, že stát má v tomto výjimku a položili si otázky proč má a jestli je to nutné a jak by mohla vypadat společnost, kdyby žádná entita výjimku neměla. NEMŮŽE JÍT TUDÍŽ O ANKAP PRAVIDLA.

Ankap pravidlem možná může nanejvýš být, že stát nemá mít v tomto monopol a výjimku ale je to úplně k ničemu, protože ve státu se člověk rezonující s ankapem státní polici stejně neubrání a hypoteticky v ankapu by stát neexistoval, tudíž by pravidlo bylo zbytečné. A moje teze, že žádná ankap pravidla nejsou, zůstává v platnosti.

Neboť právě tohle je to ankap pravidlo

Opusťte tu myšlenku, že jde o ankap pravidlo (kontext, že ve svém prostoru si pravidla určuje ten, kdo si prostor vymezí, nemusíte si nutně představovat pozemek, je to třeba i prostor kolem Vás, když jdete po chodníku a cítíte se tak bezpečně). Je to pravidlo všech lidí na světě. Dokonce i těch, kteří ho popírají, protože není rozhodující, co říkají ale jak se reálně chovají.

Ankap jen klade otázku, kterou si většina lidí neklade, proč má v tomto mít výjimku jeden subjekt s monopolním postavením, který si určuje pravidla i mimo svůj prostor a brání komukoliv jinému, aby dělal totéž, řečeno jazykem ekonomickým, aby mu v této činnosti, která je pro něj evidentně výhodná, nějak konkuroval.

Nejde, když nad tím tak uvažuju, z Vaší strany o strawmana? Představíte si, co je ankap, proti tomu se vymezíte ale ve skutečně chybně chápete, co je to ankap.

Tohle myslím jako důkaz Vaší hlouposti a zaslepenosti bohatě stačí.

Já to zkusím polopatě, protože jste zablokovaný Vaší myšlenkou a nechcete/neumíte ji opustit ale protože spor vidíte, nalézáte alternativní vysvětlení, že ostatní jsou hloupí. Netvrdím, že jste hloupý vy, jen potřebujete opustit Vaši omezenou algebru a podívat se na věc víc "z vnějšku". Tj. opustit některé předpoklady, které si neuvědomujete.

Představte si situaci: Bude pršet a vyjdete ven s deštníkem a ostatní lidi také budou venku chodit v dešti a a budou mít všichni deštníky. Žádný další speciální předpoklad není, vše je obvyklé tak, jak to známe třeba ze života dnes pro naprostou většinu lidí. Otázka (pro Vás na zamyšlení, až po zamyšlení čtěte dále): Vnucujete vy sou situací něco ostatním a vnucují ostatní něco Vám? (Je to totiž evidentně symetrické).

Teď si představte, že nějaká podskupina lidí si najde zábavu (nebo to bude její životní filosofie, pro nás je to jedno, důvod netřeba znát) že tou špičkou deštníku budou v nestřeženém okamžiku druhé píchat do oka. Bude mnoho zraněných, informace se rozšíří, vznikne poprask, nikdo další nebude chtít přijít o oko a lidi začnou postupně nosit brýle, které se deštníkem propíchnout nedají, protože by i nadále měli rádi oči obě dvě. Vnucují oni brýlemi něco někomu? Nebo někdo potenciálně vnucuje něco jim, byť třeba měřeno statisticky jako potenciálně, že již se to v minulosti stalo?

Najdete si chybu ve Vašem předchozím uvažování sám? Chcete malý hint? Popřípadě podrobnou interpretaci, když nebudete rozumět?
Hint možná, aby se to urychlilo, že to první je výchozí stav. To druhé něco předpokládá navíc. Hledejte ve vašem uvažování skryté předpoklady ty vyjměte a převeďte to tím na první stav. A pak si položte stejnou otázku. Vždyť přece ve výchozím stavu ani nevíte, jaké jsou možnosti toho vnucování, takže nemůžete předpokládat vnucování nevnucování. Resp. bylo by jich nekonečno (v nějakém smyslu) ale těžko si může někdo promyslet nekonečno možností jak se druzí k němu mají chovat a ve všech si vymezit, co mohou a co nemohou dělat.

A teď ještě jako bonus můžete navíc přemítat, kdo je hloupý a zaslepený. Ale mě z toho laskavě vynechte, mě osobní rovina diskuse nebaví a ani nezajímá.

Můžete vysvětlit, jakým pomýlením mysli jste došel k závěru, že pokud se Vám někdo pokusil něco vnutit, tak Vaše násilí následně už vnucováním není? V té definici není nic, z čeho by něco takového plynulo.

To je jednoduché, stačí pochopit rozdíl mezi vnucováním a bránění se vnucování. Snažte se to pojmout pouze logicky, pokud Vám nikdo nic nevnucuje, těžko se můžete bránit vnucování ze strany jeho. Tedy to první je předpoklad, to druhé je pouze důsledek. A tím je dáno, kdo primárně vnucuje, navíc trochu pokřivujete pojmy, aby se Vám lépe prosadil Váš argument a jazyk klamal ve Váš prospěch, protože v běžné mluvě neříkáme například, že pokud se bráníme krádeži, že něco vnucujeme zloději. Pravděpodobně teď budete trvat na tom, že je to také vnucování ale pointa prvního Vašeho argumentu byla jiná, tvrdil jste pouze "anarchokapitalisté vnucují druhým" bez předpokladu. Já oponuji, nevnucují. Už si rozumíme? Nehledě na to, že o anarchokapitalisty vůbec nejde. Bude to tak mít kdokoliv, kdo druhému neporušuje jeho vlastní pravidla v jeho prostoru. A toto platí obecně, anarchokapitalismus do toho vůbec nemusíte tahat, takto to mají lidi ve všech systémech a všude na světě. Anarchokapitalisté si pouze všimli, že státům se v tomto dává výjimka a ptají se, proč mají tu výjimku mít a z čeho plyne. Nehledejte v tom komplikovanosti, je to opravdu takto jednoduché. Že s tím máte nějaký emoční problém, to je ale problém Váš.

Nechtějí snad ostatním vnutit, že s věcmi, které považují za svůj majetek, nesmí bez jejich svolení ostatní manipulovat?

Nechtějí. Aspoň dokud ti ostatní nezačnou s tou manipulací. Do té doby není důvod.

Chcete mi opět špatným příkladem vnuknout myšlenku, o které se domníváte, že mě nenapadla a sice že takovéhle srovnání je opět nesmyslné? Jestli ne a opravdu si to myslíte, tak Vám napíšu pár důvodů, proč je to nesmyslné.

Jak nechtějí? Nechtějí snad ostatním vnutit, že s věcmi, které považují za svůj majetek, nesmí bez jejich svolení ostatní manipulovat?

Opravdu nechtějí. A nedělají to. To jsou etatistické manýry, vyhlašovat zákony a určovat, kdo co musí a kdo co nesmí. V ankapu nic takového není. Tam se neví nic do té doby, než někdo něco udělá a druhý mu řekne, že ho jeho čin poškodil a že si ten čin nepřeje (protože mu tím činem právě něco vnutil, je to podle Vaší i mojí definice, takže nemáme spor, jen nevím, proč pořád přes jasnou evidenci něčeho docházíte k opaku, držte se aspoň své vlastní definice, já Vám na ní pouze přistupuju).

Mě bylo jasné, že to takhle nelze srovnávat. A nikdy bych to takto nesrovnával. Takže oba teď víme, že takové srovnání je nesmyslné (otázka je, proč jste ho psal, jistě jste si nemyslel, že budu souhlasit a byl to zbytečný zdržovací krok). Tady máte nějaký protipříklad, v němž srovnávat lze, protože jde o paralelně probíhající interagující ekonomiky, v němž se ukazuje, že socialismus to v uspokojování potřeb dává kapitalismu? Jestli ano, tak sem s ním. Jestli ne, tak Rakouská ekonomie predikuje to, co také bezvýhradně, tj. zatím bez jediné nám oběma známé výjimky, pozorujeme. Jestli tvrdíte, že nemám pravdu a Rakouská ekonomie predikuje špatně, tak ten příklad máte, takže?

A falzifikovatelná tedy je, protože falzifikovalo by ji právě to pozorování, které z Vás už delší dobu marně páčím.

Vy teda perlíte! A na tuhle hloupost jste přišel jak :-D?

Vy tvrdíte, že má? OK, důkazní břemeno je na Vaší straně.

Něco v tomto smyslu: Použití síly nebo pohrůžky sílou, aby někdo udělal (neudělal) něco, co udělat nechce (chce).

Pak ovšem zastánci ankapu, aspoň ty, které znám, nic druhým vnucovat nechtějí. Vycházejte z toho, že dopředu obecně nevíte, co druhý chce udělat. A pokud víte, tak už to je po pohrůžce ale ze strany toho druhého, který je tedy ten, kdo vnucuje.

Naběhl jste si právě, protože tím srovnáním jste ukázal blbost svou. Dosud jsem osobní rovinu potlačoval ale Vy jste s ní přišel první. Tak si nabijte hubu, patří Vám to nejspíš. To srovnání od Vás byla hloupost. A jestli jste to myslel jako formální protipříklad, tak jste mohl použít i vlastní rozum a sám to vyloučit. Některé věci můžete vyfiltrovat sám, já tu nebudu upozorňovat na něco, co plyne z rozumu dospělých lidí, u dětí by to možná bylo jinak.

Netvrdím, že nejsem zasažen propagandou. I když odpověď na otázku Vám dát přesto mohu a nemám s tím problém ale to s propagandou nic nemá, to je o tom, jak si definujete vnucování. Podle mé definice to vnucování není. Nehledě na to, že ankap žádná pravidla nemá. Tam může vnucovat něco pouze konkrétní jedinec jinému konkrétnímu jedinci. Na rozdíl od státu, kde existuje vnucování institucionální. Tedy ankap sám nikomu nic vnutit nemůže. Chápete mylně ankap jako nějakou instituci, což pravděpodobně pramení z Vašeho etatistického vnímání světa, od kterého se nedokážete odpoutat, protože se na věc neumíte podívat trochu abstraktně. Kdežto stát vnucovat může a také vnucuje.

Podle Vaší definice to vnucování je? A můžete (jestli to tak je) tu definici napsat?

To jsem rád, že jsem Vás pobavil. Buďte si jist, že je to vzájemné. Poslední Váš vtip, co mě pobavil, bylo srovnání Islandu v roce 1 000 s Československem v roce 1960, z čehož Vám vyšlo, že socialismus může uspokojovat potřeby než kapitalismus.

Zatím jste neodpověděl, všechno před tím byly vytáčky, úskoky stranou a pokus o změnu tvrzení. Jestli jste se unáhlil a na tvrzení nadále netrváte, stačí to napsat ale pak to napište přímo a nezkoušejte na mě ty trapné pokusy s nenápadnou změnou tvrzení s tím, že si možná nevšimnu.

Takže trváte nadále na tvrzení? Proč se tedy tak domníváte?
Netrváte? OK, ale napiště to tu, ať tu oba nemarníme zbytečně čas.

Mě vynechte. Já nevěřím ničemu a všechno si ověřuju, tedy evidentně se mýlíte. A slovu "veřím" se vyhýbám. Buď formuluji hypotézu, nebo něco tvrdím a pak mám důkaz nebo protipříklad nebo řeknu, že nevím. Takže mi laskavě nic nepodsouvejte.

Vždyť já nic neinterpretuju. Ptám se, jak jste dospěl k tomu, že etatismus i anarchokapitalismus je lež. Jelikož jsou to dost silná tvrzení, tak mě zajímalo, o co ho opíráte a jak jste k nim došel. A myslím, že by to tu mohlo zajímat i víc lidí, jelikož mnozí tady dospěli dlouhodobým, trpělivým a systematickým studiem mnohdy k opaku, aspoň u toho anarchakapitalismu.

Tedy: "Myslím si, že etatismus a anarchokapitalismus jsou lži proto, že .... " ??? a dál?

Ale to dá sám rozum, že dvě ekonomiky vzdálené od sebe v čase spolu srovnávat nemůžete. Nevěřím, že byste si naivně myslel, že to lze.

Žije v realitě. Bude platit výpalné. A bude pro něj OK, že platí i ostatní.
https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1114#l26896
Aspoň konzistentní postoj s dneškem. Jen ale drobné vady na kráse v té konzistenci:
- výpalné pro stát ano ale nám dvěma ne, kdybychom si pro něj náhodou taky přišli,
- v jiném vlákně dnes přitom prohlásil, že jak anakapáci, tak etatisti věří lžím a naznačil, že jemu se tohle nestane.
:-)