Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Slyšel jste někdy o trh s nemovitostmi? Ten řeší vlastní bydlení lépe než stát. Jestli si myslíte, že ne, nechte si od někoho vylíčit, jak „kvalitně“ uspokojoval potřeby vlastního bydlení předchozí předlistopadový režim. A lze očekávat, že v anarchokapitalismu by trh s nemovitostmi fungoval opět výrazně lépe než ten stávající, svázaný stavebními regulacemi, státním územním plánováním a nízkými úrokovými sazbami s hypotékami generovanými bankovním systémem frakčních rezerv.

Bylo to už před delším časem, už to asi nedohledám.

Nebo nebylo a vykonstruoval jste si to ve své vlastní hlavě. Říká se tomu sebeklam. Tak úporně se držíte vykonstruované myšleny, až jí sám uvěříte. Jelikož tento postoj nezastávám, sotva jsem někde psal něco, z čehož by se dalo i při při velké fantazii vyspekulovat, co tvrdíte. Takže buď to dohledejte nebo mlčte. Všimněte si, že neprojdete ani testem Vašeho vlastního argumentu, který jste použil proti Velkému K. To o něčem svědčí.

A kde jsem se na totéž odvolával já?

1.) To ste ešte nevidel žiadnu zmluvu napr. s mobilným operátorom alebo hoci aj podmienky používania Facebooku? To sú všetko mnohostranové kopy textu, navyše písané pre nás civilistov nezrozumiteľným právnickým jazykom.

Ty se od zákonů odlišují principiálně (a ten rozdíl je klíčový pro pochopení celé věci): Ty smlouvy uzavíráte dobrovolně a máte možnost je neuzavřít.

Aj v ankape sa dieťa narodí na nejakom pozemku a keďže sa nerodí s vlastným pozemkom, tak logicky sa narodí na cudzom pozemku.

Ale zpravidla se narodí do přátelského prostředí, kdy se počítá, že pozemek budou spoluvlastnit s těmi rodiči.

A už podlieha pravidlám vlastníka pozemku, ktoré nepodpísalo.

Nesouhlasit ovšem má možnost postupně s tím, jak se dítěti bude vyvíjet osobnost a posilovat vlastní vůle konat podle vlastních preferencí. Některým dětem předané hodnoty od rodičů vyhovují, jiným nevyhovují. To je projev jejich osobnosti. Mohou to však řešit, odejít od rodičů a zařídit si život podle svého. Mohou zůstat ve stejném měste, aniž by se museli řídit jakýmkoliv pravidlem svých rodičů. A teď to srovnejte s tím státem.

Pravidlo "neznalosť zákona neomlouvá" platí aj v trestnom aj v súkromnoprávnom práve

Právě že ne. V soukromém právu lze díky smlouvám zjistit, kdo dané pravidlo věděl. Zpravidla jsou sepsána na nějakém papíře, na jehož konci jsou podpisy zúčastněných, což je fyzický důkaz toho, že se s pravidly vzájemně seznámili (a logicky si je před tím domluvili).

V porovnání se státem, dostanete pravidla, která jste si s protistranou nedohodl a je Vám řešeno, že ať s nimi souhlasíte nebo ne a ať je znáte nebo ne, budou vyžadována a vymáhána. A odsoupit, jako v případě smlouvy, nemůžete. To první se nazývá obchod, to druhé zákony státu nebo pravidla výpalného, z hlediska dobrovolnosti týž princip.

k policajt jednal podľa zákona, tak podľa toho zákona nikoho nepoškodil. A teda si na ňom nemáte čo vymáhať.

Málo sledujete dění nebo si málo spojujete praxi s teorií. Slyšel jste třeba o nemocných lidech, kterým pomáhalo léčebné konopí a stát jim (i za pomocí policie) znemožňoval se léčit? Druhý příklad, slyšle jste o TV Nova? Stát jí (legálně, zkrátka protože mohl) poškodil odebráním vysílací licence. Zahraniční investor se (1) cítil poškozený a (2) vysoudil úspěšně odškodnění. A nebylo malé, 10 miliard. Tisícovka na každého občana státu, všetně všech nevýdělečných.

tvrdenie že odškodné zaplatia daňoví poplatníci je hlúposť, zaplatí ju polícia zo svojho predom daného rozpočtu.

U znmíněného příkladu toho nvestora neodškodnil úřad, který mu tu licenci odebral a tudíž to byl on, kdo ho přímo poškodil. A jelikož to bylo za Špidly v době dosud nevýdaných rozpočtových shodků, šlo to z dluhů. Pokud platíte paušální platbu, ve které to nemáte nějak rozepsané na položky, neznamená to, že danou věc neplatíte. A pokud to jde z dluhů, neznamená to, že to jednou nezaplatí budoucí popslatník a to i s úroky.

V ankape o výške odškodnenia rozhodne sudca rovnako ako v štáte, takže ani tam nemáte žiadnu istotu že Vám Vašu domnelú škodu niekto uhradí a v akej výške.

Souhlas. Ale spíš se v ankapu domůžete odškodnění, když si bezpečnostní agentura splete byt a vyrazí Vám v honbě za zločincem doma dveře a způsobí škodu. Když se to stane polici, tak se spíše dá očekávat, že se Vám policie omluví ale nic Vám neuhradí a řekne, že na to měla právo, protože je to státní policie a ta koná ve veřejném zájmu. Takže ve veřejném zájmu se musíte smířit se škodou a měl jste zkrátka smůlu.

A v ankapu mne neznalost vlastníkových pravidel omlouvá?

Mícháte dvě (až možná dokonce tři) věci dohromady. Pokusím se je oddělit:

1. Omlouvá, pokud je neznáte, vlastník Vám nedal vědět a nedala se odvodit z pravidel obvyklých ve společnosti. Například pokud se vloupáte někomu do auta a s ním odjedete, dalo se očekávat, že si to majitel nepřál. Pokud prší a vy vyndáte modrý deštník, nelze z ničeho dopředu odvodit, že si to náhodou majitel pozemku, na kterém se nacházíte, nepřál. Protože taková pravidla nikdo jiný nemá. Musí Vám dát možnost si deštník bez sankcí schovat nebo z jeho pozemku odejít. A dokonce byste mohl uplatňovat škodu Vy na něm, protože jste kvůli tomu, že Vás nutil deštník schovat, zmokl. Kdyby Vám to dal vědět předem, této situaci by šlo předejít.

2. Reagujete na argument "neznalost zákonů neomlouvá" v případě státu (od Velkého K). Kde ale není možná varianta "odejít", protože na pozemek dotyčný nepřišel ale už na něm byl odjakživa. Narodil se na něm. A i přesto, že narozením získal spoluvlastnictví soukromého pozemku ve vlastnictví rodičů, stát mu na něm vnucuje pravidla, která nejsou jeho a on o ně nemusí stát. Odejití by ho poškodilo. Pokud nejde o stát, máte vždy možnost rozhodnout se na pozemek vůbec nevstoupit, pokud Vám místní pravidla nevyhovují (představte si to, že nevstoupíte do kuřácké hospody, vadí-li Vám kouření).

3. Ještě jeden rozdíl jsem našel a sice, napadlo mě, hned z Vaší formulace "omlouvá", že nejspíš mícháte dohromady trestní a soukromé právo. Smyslem trestního práva je mnohdy občana vychovávat, ač nikoho konkrétního objektivně nepoškodil. Modelovým příkladem budiž zákaz zpívání z Pyšné princezny. Kdežto u soukromého práva jde výhradně vždy o poškození jedné osoby jinou. Vypořádání soukromoprávního sporu lze vždycky jen protiplněním, což není omluva a nelze to ani omluvou nahradit. To by totiž znamenalo, že protistrana na protiplnění rezignovala a pak je omluva zbytečná. Kdežto v případě sporu se státem je to buď pokuta, která je stanovena ad hoc, protože ji z ničeho nelze odvodit nebo v některých případech ta omluva, což je symbolické uznání provinění vůči státu. A nástroj podrobení. Možná horší než ta pokuta, protože jejím zaplacením si Vás stát podrobuje "jen" ekonomicky kdežto přinutí-li Vás se omluvit, zlomil Vás i psychicky. Známé z psychického šikanování, kdy šikanovaná strana nemusí nutně nic odevzdat, stačí když se pokloní a olízne šikanujícímu botu a to stačí. Účel je splněn, dotyčný uznal autoritu. V ankapu si nedovedu představit a) proč by tohle někdo po druhém chtěl, nedává to (aspoň ne v tržním prostředí) ekonomickou logiku a b) jakými prostředky by toho mohl někdo dosáhnout a dlouhodobě z toho ve společnosti zároveň profitovat. Je přece známo, že šikana vzniká v uměle (řekněme netržně nebo nedobrovolně) vytvořených vztazích typu armáda nebo vězení, kdy jsou proti své vůli nucení sdílet prostor lidi, co si to nepřejí a věc by řešili jednoduše odchodem.

No jo, to jsou ty pohádky o zlých policajtech a hodných ankap bezpečcích. Přitom jsou to v podstatě stejní lidé.

O to vůbec nejde. Ankap nepředpokládá jiné lidi, než jací jsou teď. Nepochytil jste pointu rozdílu. Jde totiž o to, že policista a člen bezpečnostní agentury nesou každý jinou (podstatně a principiálně jinou) zodpovědnost.

a) Když někoho poškodí policista, zodpovědnost osobně nenese, jednal-li podle zákonů. A když by náhodou (velmi obtížné, drahé a s nejistým výsledkem a taky proto do toho málo kdo jde) někdo přece jen vysoudil odškodné na státu (v podstatě proto, že v soudním sporu dokázal, že jsou blbé zákony, resp. jsou ve sporu, protože podle jiných zákonů zas nesmí být člověk poškozen, soud musí rozhodovat podle zákona a poškozený musí doufat, že dá přednost zákonu, který chrání jeho a ne podle něhož jednal policista), tak odškodné nehradí ani policista, ani jeho šéf, ani šéf toho šéfa, ani ... ministr vnitra, předseda vlády/parlamentu/senátu/poslanci, co blbé zákony navrhli a odhlasovali a ani zakladatelé státu či jiná konkrétní zodpovědná osoba, jejíž jménem policista jednal. Zaplatí to vždy daňový poplatník, při schodku rozpočtu některý budoucí, co se ještě třeba ani nenarodil. Paradox, že si poškozený může v daních hradit část odškodného sám sobě.

b) Pokud někoho poškodí pracovník bezpečnostní agentury v případě, kdy jednal za svého zaměstnavatele, hradí případnou škodu V PLNÉ VÝŠI jeho zaměstnavatel a tedy nese PLNOU ZODPOVĚDNOST za činy svých zaměstnanců. Tudíž motivace nepoškozovat je nesrovnatelně větší, v případě velké škody hrozí agentuře bankrot. A eticky je toto čisté, jelikož do odškodnění nejsou zatahovány žádné třetí osoby, které s tím neměly nic společného a jednání nemohly nijak ovlivnit.

Jde totiž o vztahy ekonomické. a) je mafiánský systém (v tom pejorativním významu mafie), privilegovaná skupina, která může do velké míry škodit a projde jí to protlačeno silou a je proti tomu jen špatná možnost obrany a většinou druhá strana tuto možnost rovnou vzdává (všimněte si, kdo tu je slabší strana, až s tímto někdo v tomto vlákně bude znovu chtít argumentovat), kdežto b) je rovný vztah dvou rovnoprávných subjektů, nesoucích plnou zodpovědnost za svá jednání. A to vynechávám další, nezávislý argument, proč je víc pravděpodobné, že se bezpečnostní agentura bude sama snažit nikoho nepoškozovat a sice kvůli potenciálním zákazníkům a konkurenci, což u té policie, vzhledem k monopolnímu postavení, není přítomno a nic ji k chování k lidem jako k potenciálním zákazníkům nemotivuje.

Uvědomte si, že z té argumentace plyne, že stát je v podstatě jako jednající subjekt nezodpovědný za své jednání. Případnou zodpovědnost vždycky nese daňový poplatník, který může být paradoxně sám poškozený a je pak tudíž poškozený dvakrát. To je principiální vada státu, kterou nelze odstranit (resp. nedovedu si představit způsob jako to provést, kterým by stát zároveň nezanikl). Naproti tomu soukromé agentury tuhle vadu nemají. Kdokoliv je může hnát k plné zodpovědnosti a tu zodpovědnost pocítí konkrétní lidé, kteří její činy přímo ovlivňovali.

O anarchokapitalistických pravidlech nepadlo ani slovo, držíme se Vaší definice vnucování https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=521#l38861

Ne, jak bylo již tehdy ukázáno, té definice jste se nebyl schopen ani chvíli držet! Okamžitě jste si do ní doplnil něco, co v ní nikdy nebylo.

Ano, počítal jsem navíc s kauzalitou. Že ji neuvedete v definici ještě neznamená, že neexistuje a že ji můžete ve svých příkladech (naposledy modrý deštník) obracet. A když s ní počítám, ještě neznamená, že měním Vaši definici. Pouze Vám ukazuji její důsledky.

Spojil jsem odpovědi ze dvou reakcí kvůli úspornosti do jedné ale část patřila do jiného vlákna, aby se to správně řadilo, zkopíruju druhou část tam, kam správně patřila (nic jsem v textu neměnil):

Divím se Vaší nekonzistentnosti.

Ale neumíte napsat, v čem spočívá. Heleďte, Vám se to prostě nelíbí. A k tomu Vám došly argumenty. Tak to nezakrývejte, že vidíte nějakou nekonzistentnost. Buď ji vidíte, tak ji napíšete nebo najdete příklad, který ji ukazuje. Nebo ji zkrátka nevidíte, ač ji vidět chcete. Takže jestli ji vidíte, tak ji napíšete, jestli nenapíšete, tak OK a těšilo mě. Že se Vám závěr nelíbí je už problém Váš.

Jak legitimně ale ne? Jako že každý si to určuje subjektivně podle sebe, ale jen ta Vaše představa je legitimní?

V prvním kroku to můžete vzít podle toho seznamu Velkého K, protože soudní rozhodnutí v něm nemá. A pak se případně můžeme zabývat tím, proč ten jeho seznam je z hlediska legitimity OK kdežto soudní rozhodnutí může ale také nemusí být.

>Kdyby to byl výchozí stav, tak je to asi v pořádku

Co to sem zase serete za další pravidla? Vlastnictví je subjektivní, sám jste to tvrdil, tak se toho držte a neserte sem do toho Vaše dodatečná pravidla.

Vlastnictví je subjektivní, to tvrdím od začátku. Ale také nemůžete ignorovat, že z nějakého stavu vyjít musíte. To není moje pravidlo, jestli chcete popisovat chování lidí, musíte tam mít lidi. Jestli chcete zkoumat vlastnické vztahy, musíte tam mít vlastnictví. To tedy nejsou moje pravidla. To je zkrátka povaha světa, který chceme popisovat. Vezměte to jako předpoklad věty o nějaké množině "nechť množina je neprázdná", který se obvykle vynechává ale uvažuje se sám o sobě, jinak by nebylo co o čem vypovědět.

Vy jste se mě ptal, jestli mám problém se státem. Tam ale nemůžete ignorovat předchozí jeho činy. Protože současné činy (třeba lidí, co jsou nuceni platit daně) jsou důsledkem těch předchozích. Jinak by se k daním stavěli, pokud by někdy v minulosti jejich předci uzavřeli se státem smlouvu a vyjednali nějaké podmínky. Tak třeba by bylo logické, že by si někteří vyjednali daňový strop nebo rozsah služeb a někteří by se třeba rozhodli smlouvu vypovědět a znali by podmínky, za kterých mohou. A tohle nejsou moje pravidla, tak to ve světě zkrátka chodí, že čin B může být reakcí na čin A. Z hlediska útočného a obranného násilí to pominout nemůžete, ač byste to asi rád udělal.

Vy chcete dosáhnout toho, aby se útok od obrany nedal rozlišit, tak je pochopitelné, že byste rád příčinné vztahy škrtnul ale pak jste ve sporu s pozorovanou realitou, protože ve světě příčiny a následky zkrátka máme.

Už mne ta Vaše ideologická zaslepenost opravdu sere.

Takže se naštvete a nejste schopen racionálně uvažovat. Ale blbý jsou vždycky ti ostatní. Hmmm... a není projev zaslepenosti právě tohle?

Chápu, jste blbec s vymytým mozkem. Pokoušíte se tvrdit, že každý si subjektivně může myslet, co vlastní, ale pouze anarchokapitalistická pravidla na základě objektivních pozorování určí, zda to objektivně vlastní. Že ta "anarchokapitalistická pravidla" jsou také subjektivně určená, na to už Vaše mozková kapacita zřejmě nestačí.

O anarchokapitalistických pravidlech nepadlo ani slovo, držíme se Vaší definice vnucování https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=521#l38861
které se důsledně držím ale také se důsledně držím toho, co Vy máte problém oddělovat, co je objektivní a tedy měřitelný fakt a co je subjektivní, s čímž nemůžete počítat. Vy to neumíte a mícháte to hala bala dohromady, tak v tom zkrátka máte guláš. A také nepomíjím příčiny a následky, které Vy byste rád pominul, aby Vám vyšlo to, co chcete vidět. Já jsem přírodovědec, Vy filosof, protože aplikujete formální koncept formalisticky ale uniká Vám, že proměnné, které nemůžete objektivně zjistit, nemusí ani existovat, resp. v praxi je nepoznáte a tedy nemůžete s nimi ve svých modelech nijak kalkulovat. Ač si je v příkladech klidně zadáte. To je však klam Váš. Já Vám ho jen vyvracím. Takže je paradox, když za subjektivitu se pokoušíte peskovat Vy mě, přitom ji nedůsledně používáte Vy. Ale problém na Vaší straně.

Tady https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=521#l38905
jsem Vám psal: anarchokapitalismus do toho vůbec nemusíte tahat, takto to mají lidi ve všech systémech a všude na světě, jsou to pravidla třeba i v českém právním řádu, s výjimkou pro stát (jen u ní se anarchokapitalisté liší ale my tu řešíme útočné a obranné násilí obecně, ne výhradně pro případ státu, chápete?). Takže už vynechte to "anarchokapitalistická pravidla", to totiž ukazuje pouze zaslepenost Vaši.

Anarchokapitalismus žádná pravidla nemá, jsou v něm pouze práva jednotlivců vůči ostatním, která si dotyční upravují ve smlouvách a může mít každý člověk jiná pravidla. Jediné anarchokapitalistické pravidlo bych možná formuloval jako že stát nemá mít v právech výjimku, kterou si za existence státu stejně vynutí, bez ohledu na to, co si zastánci anarchokapitalismu myslí a v anarchokapitalismu by toto pravidlo bylo zbytečné, protože by stát neexistoval. Ani NAP není anarchokapitalistické pravidlo, ale to už jsem tu mnohokrát psal a nechci se opakovat.

To je v pořádku, že Vám to nedává smysl, protože jsem poukázal na spor v tom, co tvrdíte.

Právě že jste dosud žádný spor neukázal. Jen ho tam chcete vidět a důkaz nahrazujete neustálým úporným opakováním že to tak je.

Když někdo něco někomu třeba rozbije a soud rozhodne, že mu musí dát nějakou náhradu a bezpečnostní agentura tu náhradu vymůže, pak podle těch pravidel, co tu napsal velkej Ká, poškozený tu věc, co získal jako náhradu, stejně nebude vlastnit legitimně.

Možná bude, možná nebude. Takhle, jak jste to napsal, to nelze poznat. Jak jsem už psal, co když je soudce podplacený a spolupracuje s protistranou?

Divím se Vaší nekonzistentnosti.

Ale neumíte napsat, v čem spočívá. Heleďte, Vám se to prostě nelíbí. A k tomu Vám došly argumenty. Tak to nezakrývejte, že vidíte nějakou nekonzistentnost. Buď ji vidíte, tak ji napíšete nebo najdete příklad, který ji ukazuje. Nebo ji zkrátka nevidíte, ač ji vidět chcete. Takže jestli ji vidíte, tak ji napíšete, jestli nenapíšete, tak OK a těšilo mě. Že se Vám závěr nelíbí je už problém Váš.

Jak legitimně ale ne? Jako že každý si to určuje subjektivně podle sebe, ale jen ta Vaše představa je legitimní?

V prvním kroku to můžete vzít podle toho seznamu Velkého K, protože soudní rozhodnutí v něm nemá. A pak se případně můžeme zabývat tím, proč ten jeho seznam je z hlediska legitimity OK kdežto soudní rozhodnutí může ale také nemusí být.

>Kdyby to byl výchozí stav, tak je to asi v pořádku

Co to sem zase serete za další pravidla? Vlastnictví je subjektivní, sám jste to tvrdil, tak se toho držte a neserte sem do toho Vaše dodatečná pravidla.[i]

Vlastnictví je subjektivní, to tvrdím od začátku. Ale také nemůžete ignorovat, že z nějakého stavu vyjít musíte. To není moje pravidlo, jestli chcete popisovat chování lidí, musíte tam mít lidi. Jestli chcete zkoumat vlastnické vztahy, musíte tam mít vlastnictví. To tedy nejsou moje pravidla. To je zkrátka povaha světa, který chceme popisovat. Vezměte to jako předpoklad věty o nějaké množině "nechť množina je neprázdná", který se obvykle vynechává ale uvažuje se sám o sobě, jinak by nebylo co o čem vypovědět.

Vy jste se mě ptal, jestli mám problém se státem. Tam ale nemůžete ignorovat předchozí jeho činy. Protože současné činy (třeba lidí, co jsou nuceni platit daně) jsou důsledkem těch předchozích. Jinak by se k daním stavěli, pokud by někdy v minulosti jejich předci uzavřeli se státem smlouvu a vyjednali nějaké podmínky. Tak třeba by bylo logické, že by si někteří vyjednali daňový strop nebo rozsah služeb a někteří by se třeba rozhodli smlouvu vypovědět a znali by podmínky, za kterých mohou. A tohle nejsou moje pravidla, tak to ve světě zkrátka chodí, že čin B může být reakcí na čin A. Z hlediska útočného a obranného násilí to pominout nemůžete, ač byste to asi rád udělal.

Vy chcete dosáhnout toho, aby se útok od obrany nedal rozlišit, tak je pochopitelné, že byste rád příčinné vztahy škrtnul ale pak jste ve sporu s pozorovanou realitou, protože ve světě příčiny a následky zkrátka máme.

[i]Už mne ta Vaše ideologická zaslepenost opravdu sere.

Takže se naštvete a nejste schopen racionálně uvažovat. Ale blbý jsou vždycky ti ostatní. Hmmm... a není projev zaslepenosti právě tohle?

Chápu, jste blbec s vymytým mozkem. Pokoušíte se tvrdit, že každý si subjektivně může myslet, co vlastní, ale pouze anarchokapitalistická pravidla na základě objektivních pozorování určí, zda to objektivně vlastní. Že ta "anarchokapitalistická pravidla" jsou také subjektivně určená, na to už Vaše mozková kapacita zřejmě nestačí.

O anarchokapitalistických pravidlech nepadlo ani slovo, držíme se Vaší definice vnucování https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=521#l38861
které se důsledně držím ale také se důsledně držím toho, co Vy máte problém oddělovat, co je objektivní a tedy měřitelný fakt a co je subjektivní, s čímž nemůžete počítat. Vy to neumíte a mícháte to hala bala dohromady, tak v tom zkrátka máte guláš. A také nepomíjím příčiny a následky, které Vy byste rád pominul, aby Vám vyšlo to, co chcete vidět. Já jsem přírodovědec, Vy filosof, protože aplikujete formální koncept formalisticky ale uniká Vám, že proměnné, které nemůžete objektivně zjistit, nemusí ani existovat, resp. v praxi je nepoznáte a tedy nemůžete s nimi ve svých modelech nijak kalkulovat. Ač si je v příkladech klidně zadáte. To je však klam Váš. Já Vám ho jen vyvracím. Takže je paradox, když za subjektivitu se pokoušíte peskovat Vy mě, přitom ji nedůsledně používáte Vy. Ale problém na Vaší straně.

Tady https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=521#l38905
jsem Vám psal: anarchokapitalismus do toho vůbec nemusíte tahat, takto to mají lidi ve všech systémech a všude na světě, jsou to pravidla třeba i v českém právním řádu, s výjimkou pro stát (jen u ní se anarchokapitalisté liší ale my tu řešíme útočné a obranné násilí obecně, ne výhradně pro případ státu, chápete?). Takže už vynechte to "anarchokapitalistická pravidla", to totiž ukazuje pouze zaslepenost Vaši.

Anarchokapitalismus žádná pravidla nemá, jsou v něm pouze práva jednotlivců vůči ostatním, která si dotyční upravují ve smlouvách a může mít každý člověk jiná pravidla. Jediné anarchokapitalistické pravidlo bych možná formuloval jako že stát nemá mít v právech výjimku, kterou si za existence státu stejně vynutí, bez ohledu na to, co si zastánci anarchokapitalismu myslí a v anarchokapitalismu by toto pravidlo bylo zbytečné, protože by stát neexistoval. Ani NAP není anarchokapitalistické pravidlo, ale to už jsem tu mnohokrát psal a nechci se opakovat.

Jak jeho? Podle jakých pravidel jeho?

O vlastnictví si rozhoduje každý sám. Sám jste tu argumentoval, že vlastnictví je subjektivní tak čemu se divíte? Chcete za každou cenu oponovat a už nevidíte, že kruhem oponujete sám se sebou?

To máte už tou ideologií tak vypatlaný mozek, že to nevidíte?

viz výše

Takže když přišlo v únoru 1948 znárodnění, tak se stát stal vlastníkem?

De jure tehdy ano. Legitimně ale ne (jedna strana s transakcí nesouhlasila) a dlouhodobě také ne, protože po roce 89 se majetek vracel v restituci popřípadě privatizoval, což je opačný proces vzhledem ke státu (bohužel ne vzhledem ke konkrétním jedincům ale to by bylo jiné téma).

Neboť vlastnictví je subjektivní a jeho činy byly objektivní?

Ano. Co je na tom nepochopitelného? A ne jeho činy ale činy těch, co mu ho narušují. Protože ty rozhodují.

Ach jo, vrátíte se k tématu po takové době a vypadne z Vás taková hovadina nekonzistentní s tím, co tvrdíváte. Ale tak co od Vás čekat, že?

Tak nemelte tyhle obecné kecy a zeptejte se konkrétně, čemu přesně nerozumíte a co Vám nesedí. Když se nedokážete zeptat nebo neukážete, kde přesně vidíte tu nekonzistenci, to je potom s Vámi těžká debata.

A co Vám tedy vadí na státu? Stát je (subjektivně) vlastníkem tohoto prostoru, jeho činy to objektivně dokládají. Pokud se někdo na jeho prostoru nechová podle jeho pravidel, které si jako vlastník může určovat, používá sílu k nápravě. Kde je tedy problém? Chová se prostě tak, jak se dle Vás vlastník v souladu s NAPem chovat může.

Kdyby to byl výchozí stav, tak je to asi v pořádku (ekonomicky by to bylo divné, protože nedovedu si představit, že by se v minulosti všichni soukromí vlastníci vzdali svých pozemků a prodali je jako jeden muž JEDINÉMU subjektu, protože by jim muselo být, aspoň na konci, jasné, že tím někomu vytváří monopol a že kvůli absenci konkurence budou možná platit neúměrný nájem ale budiž, chápejme to jako debatu o modelových příkladech). Ale problém byl v minulosti. V podstatě stát za soukromým vlastníkem přišel a řekl "budeme tě chránit a ty nám za to budeš platit". A neuzavřel s nimi smlouvu, u které by byla i možnost neuzavřít. Když by si nějaký subjekt zabral nevyužívané pozemky popřípadě nějaké koupil od někoho za tržní cenu a nazval se "stát", s tím bych problém neměl, protože bych na jeho pozemcích setrvávat nemusel a nemusel bych mu platit to výpalné/daně (které by se asi jmenovalo pronájem, protože by bylo dobrovolně placené). Chápete? Nejde o to, co si kdo myslí, že vlastní, protože to je subjektivní ale jakými činy se v minulosti k tomu vlastnictví dostal. Ty už jsou objektivní. Protože pozorovatelné a jednoznačně interpretovatelné. Jedna strana dělá druhé straně něco, co ta si nepřeje.

Neříkám, že vždycky. Ale soud je omylný. Tedy může rozhodnout nelegitimně. Co je na tomhle nepochopitelného nebo špatně z hlediska ankapu? Nebo dneška? Protože dnes to tak máte taky a v ankapu to nebude jinak, kromě toho, že odpadne zbytečný korupční článek ministerstvo spravedlnosti a státní financování. Jaké ideologické sračky? Konstatuji fakta. Vy si myslíte, že dnešní soudy jsou dokonalé a nechybující? A jestli nejsou, že se kvůli tomu dnes nemůžeme soudit? Spíš mám pocit, že vy máte potřebu za každou cenu se vším nesouhlasit popřípadě to nějak zpochybňovat ale uniká Vám, že se dostáváte do zjevných absurdit. A těžko se Vám to sděluje, protože čím větší hloupost tvrdíte, tím víc na ní pak trváte. Zkuste nějak smysluplně formulovat, co chcete říct, aby to mělo hlavu a patu. Že soudy de jure mění vlastnictví, to tu asi všichni chápeme ale původně šlo přece o něco jiného.

Vy priznávate že ankapistický sudca môže byť podplatený?

Když Vy přiznáte, že soudce státního soudního systému může být podplacený, já přiznám, že může být i za ankapu. Abychom si vzájemně nemuseli nic vyčítat. Navíc pro ten první případ jsou dobře známa data ze života.

Čí prostor je koho, ale nemůžete určit objektivně!

To taky ale netřeba vědět objektivně. Stačí vědět, že někdo druhému jeho prostor narušil. A to už (poté, co to nastane) jednoznačně (a tedy nezávisle na pozorovateli a tedy objektivně) víte.

To jsou ta místa, kdy do té své teorie začnete strkat subjektivní představy a vůbec Vám to při té vaší indoktrinaci nedojde!

Tedy nejsou, protože jak si kdo určí co je jeho vlastnictví, vědět objektivně nepotřebujete. Dopředu nevíte, jakým činem ho někdo naruší ale jakmile ho naruší, už to víte a vědí to všichni stejně, pokud se tu informaci dozví. Protože při interpretaci nezáleží na pojetí vlastnictví jejich, jelikož jich se čin netýká ale na pojetí vlastnictví toho, komu je narušováno. Tady je asi jádro nepochopení a kde mícháte hala bala objektivní a subjektivní a myslíte si, že když je něco objektivní, že musí být objektivní všechno. Nemusí. Vlastnictví je subjektivní ale objektivní je ten čin.

Rozhodnutí soudu to být nemůže a sice napadá mě hned ze dvou důvodů:

- bavíme se o LEGITIMNÍM nabytí a soud může rozhodnout také nelegitimně (soudce je třeba podplacený),
- soudní rozhodnutí samo o sobě není ten způsob jako takový, soud pouze posoudí důkazy obou stran (třeba kupní smlouvu) a rozhodne, zda daný způsob nastal nebo nenastal, když jsou obě strany ve sporu.

De jure máte pravdu ale de fakto nemáte, protože to první je evidentně krádež, tedy nelegitimní nabytí (i když de jure je to nabytí stejně platné) a to druhé je de fakto nabytí jiným způsobem, pouze to má majitel navíc potvrzené soudem.

Jaké způsoby nabytí vlastnictví jsou pro Vás legitimní?
(Mě jste se na nic neptal takže mě můžete odpovědět rovnou.)

Ano. Trochu to zjednodušujete ale budiž, přeříkám Vám to se vším, co je pro věc podstatné a co jste vynechal: Pokud jsem deštník otevřel někde, kde je známo, že si ten, kdo si v tom prostoru určuje pravidla, otevírání modrých deštníků nepřeje, je to první agresí a to druhé obranou. A je to objektivní. Pravidlo o deštníku vnucení pravidel mě není, protože já do toho prostoru nejsem nikým nucen chodit.

A jestli chcete příklad ze života, který se tomu podobá, tak otevření modrého deštníku je ekvivalent jako když na letišti nahlas vyslovíte slovo "bomba". Možná dokonce budete vzápětí zpacifikován, což je ekvivalent toho zmlácení. Nebo kdybyste na křižovatce zakryl svítící červené světlo a podstrčil ekvivalentní zelené. Sice dopravce toto nemá explicitně zakázané, protože to běžně nenastává ale to Vy si musíte zjistit, jestli si to přejete nebo nepřejete, než to uděláte. Nikoliv že on má hádat a pokoušet se uzavřít se všemi lidmi na světě smlouvu aby nedělali všechny možné hypotetické činy, které by mohly bezpečnost na křižovatce, kterou on provozuje, nějak ohrozit.

Přeříkám Vám takhle i protipříklady se zákony státu, s daněmi, atd., takže klidně do mě, jen upozorním na připadnou diskontinuitu v určování, který prostor je koho a kdo koho poškodil první, když si na něj v minulosti uzurpoval právo a vyhlašoval stát. Za předpokladu, že stát v minulosti nikomu nic nevnutil (který ovšem neplatí) by se se státem zacházelo jako s jakýmkoliv jiným subjektem. Jinak musíte samozřejmě kalkulovat i s tím prohlášením území za stát jako s vnucením, protože stát při tom aktu neuzavřel se všemi, kterých se to týkalo, žádnou smlouvu a nejednal s nimi o podmínkách, vyhlásil je jednostranně.

Jestli to bude na Vás příliš složité, tak si vždycky zkuste položit otázku, kdo s kým mohl uzavřít smlouvu a kdo v principu nemohl, protože DOPŘEDU nevěděl, kdo čin provede a s kým by měl jednat. Big case označuje, co bez příčinných vztahů nerozlišíte.

Ano. Ano. Znamená. Jelikož tím se bráním vnucování jeho pravidla v prostoru, kde si chci určovat pravidla já. Klidně si to tak můžete i definovat. Jelikož oba činy nemůžete oddělit, ten druhý je příčinou toho prvního. Tedy ten druhý čin je jiného druhu, například v tom, že bez toho prvního by nenastal. Ten první definuji jako útočné násilí, ten druhý jako obranné. A díky té kauzalite, kterou Vy chcete ignorujete, dokážu objektivně rozlišit jedno od druhého. Pokud lidi nejsou ničím idoktrinovaní a nic navíc předem nepředpokládají (třeba že někteří mají mít výjimku), tak to chápou ve všech kulturách stejně a přesně takto.

Já, na rozdíl od Vás, to ovšem dokážu rozlišit objektivně. A to právě na základě té časové posloupnosti.

Krásná ukázka dvojího metru! Tak až si zase budete někdy stěžovat, že s Vámi stát neuzavřel smlouvu, tak si vzpomeňte na tohle!

A to když já půjdu krást k Vám nebo Vy půjdete krást ke mě? Já, na rozdíl od Vás, ty dva případy totiž dokážu rozlišit.

Diskuzi jste zazdil sám, když jste odmítl specifikovat, jaká porovnání jsou tedy v pořádku a jaká nejsou.

Tak na to jste si mohl odpovědět i sám, stačilo použít logiku. Nebo se zeptat. Je třeba porovnávat něco, co je vzájemně porovnatelné. Jestliže schopnost uspokojování potřeb závisí na historii (já bych to formuloval jako že to uspokojování je nějakou monotónní rostoucí funkcí časového integrálu z rychlosti těch změn), tak nemůžete porovnávat Etiopii a Švédsko. Úplně nejlepší porovnání je komparativní statistická analýza, kdy se Vám vlivy, které sledovat nechcete, vzájemně vyruší kdežto znaky, jejichž vlivy sledovat chcete, se v obou skupinách zesílí. Když vyberete jednu dvojici, která se Vám hodí, ta nemůžete zjistit (čistě z těch čísel, jinak v kontextu toho, co o věci víte, Vás to má napadnout, že je to metodicky blbost).

Ale k tomu jsme se nedobrali. Když se k něčemu dobrat nechcete, tak umíte diskusi nejrůznějšími manipulativními triky odvádění pozornosti zazdít a pak opakujete, že ten druhý je hloupý a že o diskusi nemáte zájem. Vaše taktika, OK, ale je nutno dodat, že potom nejde o diskusi ale o trolling. A že jste argumentovat vůbec nechtěl. Sám si asi tu realitu dost dobře uvědomujete, ač se jí bráníte.

Ano, protože jste to nikdy nepochopil, ač to tak těžké pochopit není. Klíčové slovo je kauzalita neboli příčinná souvislost. Pokud ji ignorujete, tak Vám vycházejí absurdity, jako že byste musel uzavírat smlouvu s někým, kdo se třeba ještě ani nenarodil. Ale podezřívám Vás, že jste se to nikdy pochopit nesnažil. Tak si mějte spornou teorii s logickými vadami, když na ní chcete setrvávat. Ale to já s tím? To je Vaše věc.

Klid, uberte vykřičníky, upper case, silné kvantifikátory a zklidněte se, protože stačí si v klidu počkat ne? Já nevím, proč se někdo dokáže tak rozpálit kvůli něčemu, co se ho teď a tady netýká. Tohle budou řešit naši potomci za 50, 100 let (možná ale i dřív, doba se docela zrychluje, měřeno jak dlouho trvaly významné společenské změny dřív a jak dnes). Teď by Vás měly znepokojovat spíš problémy státu. Byl jste včera demonstrovat?

V pořádku, setrvávejte si na svém názoru, když to tak chcete vidět. je to Vaše osobní věc.

Právě že ne, když to napíšu co možná nejstručněji, ten můj model nevyžaduje (nikdy, bez ohledu na velikost) žádné ministerstvo spravedlnosti, kdežto ten Váš ano. V tom se lišíme.

Tvůj problém je, že v zájmu propagandy ignoruješ realitu.

Dnešní realita totiž je spíš tohle
"Čím víc peněz pumpujeme, tím víc jsou lidé nespokojeni, diví se Babiš"
Zdroj: https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/babis-protest-letna-reakce-projev-ekonomicka-diplomacie.A190624_101946_domaci_kop?

Viz také naše předchozí debata o tom, jestli Rakouskou ekonomii empirická data potvrzují nebo ne. Kterou jste ale docela zazdil Vašim stylem komunikace, ještě před tím, než jsme se k něčemu vůbec dobrali. Tak si mějte tu svou realitu, když ji tak chcete vidět. Se Sovětským svazem na věčné časy a někdy možná jinak. Až narazíme na pořádnou zeď a realitu už nebude možno ignorovat. Ale po čase na ní zase zapomeneme a bude to propaganda těch, co ignorují realitu, že ano?

Nevadí, nechme otázku nezodpovězenou. Mě stačí, když si nad tím aspoň zauvažujete sám v tichosti.

U Duška jednou říkali, že náčelníkem indiánů se stane ten, za kým si lidi z kmene chodí nejvíc pro rady. A když jim pak začne radit blbě, tak si zvolí jiného náčelníka.

Z jedné ekonomické přednášky o bezstátních společnostech si pamatuju (poznámky a odkazy někde mám ale nedokázal jsem je najít), že v nějaké části Súdánu žila (či dosud žije) bezstátní společnost, kde spory rozhoduje muž s levhartí kůží. Ten nemusí pracovat, protože když dojde ke sporům, on spor rozhodne, má u ostatních autoritu že jeho rozhodnutí respektují, i když se logicky alespoň jedné straně nelíbí, a oni ho za to živí. On však nemůže rozhodovat většinově tak, že se to nelíbí všeobecně, protože by ho přestali respektovat jako autoritu, našli by si jiného muže s levhartí kůží a on by se musel začít živit prací. Takže jen potvrzuji jiný případ téhož principu. Těch rozhodujících spory může být víc, což je logické, když společnost bude větší a bude větší poptávka, kterou jeden člověk neuspokojí. A takhle se přirozeně a zdola hledá a formuje právo. Bude se to dít nějak evolučně, metodou pokus omyl, v ekonomické formulaci se řekne, že bude vznikat tržně. Ti rozhodčí budou skutečně z ekonomického pohledu podnikatelé, co nabízejí poptávající protistraně svůj produkt.

Tvůj problém je, že v zájmu propagandy ignoruješ realitu.

Vaše příklady té "reality"? Jestli nemáme každý nějakou jinou nebo si nevybíráme jen tu, co se nám hodí. Takže jakou realitu máte na mysli?

Toho se nebojím, oni budou někteří etatisti najednou strašně aktivní anarchokapitalisti. :-D Tohle převlékání kabátu je odpozorováváno vždycky. Akorát tihle "oportunističtí služebníci systému" to budou mít v ankapu vůbec nejtěžší, protože tam se nefér hry nevyplácí, resp. nebude žádný násilný aparát, který by bylo možno zneužívat ve vlastní prospěch.

Já se domnívám, že nynější špatný systém nepodporují ti ideologičtí zastánci ale spíš ti oportunističtí a ti ideologičtí hrajou roli jen užitečných idiotů, kteří píšou intelektuální články o tom, jak je nám dobře pod ochrannou rukou státu a EU, zelení zas přesvědčují masy o nutnosti zachraňovat zeměkouli a ty si zvolí politiky, kteří díky tomu zavedou naprosto nemorální přerozdělovací mašinérii způsobující další zadlužování v jejich prospěch a ŽP ve skutečnosti škodící a pak, po 5 letech od zavedení zákona se někteří diví a píšou články o tom, jak za to může kapitalismus, protože původní myšlenka byla správná a jen toho zneužili spekulanti s obnovitelnými dotacemi. Tihle užiteční idioti ale mají problém vyhodnotit skutečné příčiny, proč narážíme na zeď, když teoreticky (podle nich) byla nalajnována hladká cesta ale ten problém budou mít pak vždycky. I v tom ankapu. Takže nepochybuju o tom, že tam budou psát články o tom, jak "tohle by se se státem nestalo". A mnohdy budou mít pravdu, ve smyslu že před rokem 89 byla také nižší nezaměstnanost a měli jsme méně bezdomovců.

Takže jsem měl pravdu, prostě typický myšlení kruhem. Chovali se tak, protože je to přirozené. A přirozené je to proto, že se tak chovali :-D

Ne každé myšlení kruhem je nutně logicky chybné. Vezměte si, že to druhé může být definice motivovaná něčím, co pozorujeme a pokud to zobecníte, můžete to chápat jako teorii. A to první může být výpověď o výsledku testování té teorie. Pouze nesmí být obojí na stejných datech, jinak byste mohl zobecnit náhodu jako teorii a zároveň si ji týmiž daty (chybně) ověřit. Asi Vám jsou známy jako programátorovi metody ověřování modelů v AI (out of sample testy různých druhů). Záměrně Vám to ukazuju na příkladu z Vašeho oboru, mohl jsem dát taky příklady z fyziky ale to mám zkušenosti, že se pak bavíme po mimoběžkách. Jelikož Vy často formulujete myšlenky tak abstraktně, že Vám takovéhle nuance mohou uniknout (zanalizujte si to, Vaše "chovali se" a "chovali se" na jiném místě věty není totéž). Pokud to tedy nebyl záměr. Pokud byl, tak se to pozná tak, že mě odbudete nějakou osobní poznámkou a nebudete se tím zabývat. Pokud nebyl a jen jste se spletl, tak se cvičně vraťte k příspěvku, na který jste reagoval a ověřte si znovu vzhledem k nově řečenému, jestli Vám Váš závěr stále plyne. Já si to přečetl několikrát a podle mě neplyne a je to pouze Vaše konstrukce, alespoň jsem tam žádný kruh nenašel. Každý jsme omylný a každý nevědomě jistě zkresluje ve prospěch svých přání a dělají to i ti nejlepší vědci. Proto se také cení důkazy, nikoliv nějaké výkřiky.

Moment, Vy něco tvrdíte (že já píchám lidi do oka, jen to nevidím), tak jsem si myslel, že to taky dokážete obhájit. Takže prokazovat nemám já ale Vy. To já Vám příkladem ukazoval, že jste sice měl použitelnou definici ale používal jste ji se skrytými předpoklady. Vy jste na to jen opáčil, že to tak mám já, jen to nevidím. Tak OK ale ukažte mi to. Co jsou u mě brýle a co deštník. Jestli si tedy nadále trváte na tom, co jste napsal, jestli to berete zpět, OK, vrátíme se o krok zpět ale pak to napište, ať tu nemarníme čas. Jelikož se vyhýbáte a unikáte z otázky.