Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

2) jsou zavazna, resp. vymahatelna.

Tak to jsme si opravdu nerozumněli, tohle za podmínku, aby něco bylo pravidlem, nepovažuji. Ostatně třeba se říká, že se nějaké pravidlo nepodařilo prosadit. Pokud by byla ta druhá podmínka nutná, pak by taková věta byla vlastně nesmysl. Případně by nešlo ani říct, že se anarchokapitalisté pokouší prosadit svá pravidla, neboť jejich požadavky nejsou pravidly, pokud je nedokázali ještě prosadit.

Nebo jinak, kdy lze něčí požadavek označit za pravidlo? Požadavek "zde se nekouří" pravidlem je a požadavek "za příspěvek tisícovka" pravidlem není? Proč? Berete to tak, že pravidlem může být jen ten požadavek, ke kterému lze lidi donutit?

Co myslíte tím NEpravidlem?

Ja to uz zpetne moc hodlat nestuduju, mozna by tedy bylo uzitecne uvest, cehozetopresne protipriklad mel byt. Pokud nejakeho pravidla (jak jsem se domnival), pak je nesmyslny, protoze (jak se Vam snazim uz tri kola ukazat) se v nem zadne pravidlo nevyskytuje. Paklize neceho specielnejsiho, tak jsem se asi blbe chytil.

Protipříklad se týkal Marťanovy teze, že pokud někdo vyhlásí pravidlo a čin, kterým má být uzavřena smlouva o dodržení toho pravidla, pak dobrovolným "spácháním" toho činu dojde k dobrovolnému uzavření té smlouvy. Proto jsem vyhlásil takové pravidlo a takový čin, aby Marťan chtěl daný čin provést (napsat sem příspěvek), ale zároveň to nechápal jako dobrovolné uzavřené smlouvy. Neboť jak tu celou dobu trvdím a on se mi tu snaží celou dobu vyvracet, nějaký čin nemůže být považován za dobrovolné uzavření smlouvy, pokud osoba konající ten čin tento čin jako uzavření smlouvy nechápe.

protoze v debate, rekneme, o principech by melo byt celkem jedno, o ktereho Pepu a Lojzu jde

Jenže ten konkrétní příklad neměl být důkazem nějaké obecné teze. Byl to protipříklad, který měl vyvrátit jeho obecnou tezi.

Proc zminen rozdil. [...] S dobrovolnou smlouvou to myslim nesouvisi nijak, to mate recht od zacatku, jasne.

V tom případě mohl zmínit i ten rozdíl, že já neumím čepovat pivo. S dobrovolnými smlouvami to také nesouvisí, ale rozdíl to je, tak proč ho neuvést, že ano :-)?

bavime-li se obecne, v coz doufam

To pravidlo jsem nemyslel obecně, ale konkrétně na Marťana. Pokud vím, o jakou osobu se jedná, pak je to jen o tom, kdo bude mít více síly. Ostatně stejně jako v případě toho huliče, pokud to bude mistr těžké váhy, pak možnosti hostinského, aby si vymohl to své pravidlo, také nebudou moc valné. Ale obecně to bude asi tak, jak píšete, ve státě i v ankapu.

Ale to je jedno, klidně vyjděme z toho, že tam tento rozdíl je. Pak se však nabízí má druhá poznámka. Proč byl tento rozdíl zmíněn? Je snad v definici dobrovolné smlouvy něco, na co by tohle mělo vliv? Nebo se Marťan snaží říct, že osoba B uzavírá činem (specifikovaným osobou A) s osobou A dobrovolnou smlouvu (specifikovanou osobou A) pouze tehdy, pokud si dodržování smlouvy je osoba A schopna vynutit i proti vůli osoby B? Jinak řečeno, smlouva je dobrovolnou smlouvou, jen pokud ji lze nedobrovolně vnutit? Není to postavené na hlavu?

Ale zase naopak, když jsem mluvil o pravidle, že tím, že si něco vyděláte (to je ten dobrovolný čin) uzavíráte dobrovolnou smlouvu, že z toho zaplatíte daň, tak to Marťan také odmítl, tentokráte zase z důvodu, že stát si akceptování tohoto pravidla může vymoci až moc dobře.

Tady jste tedy silne mimo Vy, pravda, celkem vyjimecne, ovsem tim spis lze jen doufat, ze ne umyslne. Ten primarni rozdil je, ze hostinsky ma moznost sve pravidlo vymahat, kdezto Vy u sveho navrhu, koncepce, doporuceni, prohlaseni (ci co to bylo) ji nemate. To nenasili jste tam soupnul proc presne?

Nevím, co myslíte tím "navrhem/koncepcí/doporučením/prohlíšením". Srovnávaly se tyto dvě věci:

1) Hostinský vyvěsí pravidlo (tady se nekouří) a vstup považuje za uzavření smlouvy o tomto pravidle.
2) Vyvěsil jsem pravidlo (jeho 1000 korun za jeho příspěvek) a napsání příspěvku považuji za uzavřením smlouvy o tomto pravidle.

Jeho reakcí byl dotaz: Máte možnost mi 1000 korun vzít, když Vám je nebudu chtít dát dobrovolně?

Abych se přiznal, moc jsem nepochopil důvod toho dotazu, protože samozřejmě je tu možnost, že na něj pošlu někoho, aby ten dluh vymohl. Předpokládal jsem, že mu tedy jde o nějakou možnost, která by nebyla násilná. Čekal jsem, že na můj dotaz a hostinský má snad nějakou možnost nenásilně zabránit hostu se dozvím, že hostinský, když hosta chytne za límec a vykope ven, tak se tím násilí nedopustil, protože hostinský byl na svém, nebo nějaký podobný indoktrinací zamlžený nesmysl. Proto jsem položil ten dotaz, jaké řešení si ze strany hostinského představuje.

Pak jsem si také nebyl jistý, zda to tím dotazem nechce hrát na to, že ony "dobrovolné smlouvy" se mohou týkat pouze těch věcí, které si lze nedobrovolně vynutit. Prostě vlastně nevím, co tím dotazem přesně sledoval.

Takže opět věta pro debily: Nelze tvrdit, že osoba B dobrovolně uzavřela smlouvu s osobou A, čistě na základě tvrzení osoby A, že jistý čin osoby B bude považovat za dobrovolně uzavřenou smlouvu (v nové terminologii "xyz-ovou smlouvu").

Klidně definujme termín "xyz-ová smlouva" jako smlouvu uzavřenou na základě nějakého činu. Osoba B si může být vědoma toho, že pokud se (dobrovolně) rozhodne provést daný čin, bude to osoba A považovat za "xyz-ovou smlouvu". Pokud však osoba B danou smlouvu odmítá, třebaže daný čin koná, nelze to považovat ze strany osoby B za dobrovolné uzavření smlouvy. Z definice se jedná pouze o "xyz-ovou smlouvu", ne však už o dobrovolně uzavřenou smlouvu. Je totiž nesmysl tvrdit, přestože na tom trváte, že je možné dobrovolně uzavřít smlouvu, kterou dobrovolně uzavřít nechcete.

Ostatně krásně to ukázal ten můj příklad s "'dobrovolnou' smlouvou, že mi máte dát tisícovku, pokud zde něco napíšete". Také jste sem dobrovolně něco napsal, ale přesto jste necítil, že byste tím dobrovolně uzavřel nějakou smlouvu. A důvod byl prostý, měl jste pocit, že nebyly splněny všechny předpoklady, abyste tím činem deklaroval uzavření dané smlouvy. No a obecně to je stejný příklad s osobou B. Ta si také může být vědoma toho, jak zní navrhovaná smlouva, i si být vědoma, jakým činem bude dle osoby A smlouva uzavřena. Ale stejně tak jako Vy se dobrovolně rozhodně ten čin provést a přesto smlouvu nepovažovat za dobrovolně uzavřenou.

A jak Vás znám, pokusíte se z toho vybruslit tím, že začnete definici upravovat tak, aby ""xyz-ové smlouvy" byly jen takové smlouvy, jejiž obsah je v souladu s Vaším světonázorem. Jen teda nevím, k čemu pak ta definice je, když odráží čistě Váš subjektivní pohled na svět.

Ale nenapsal jste mi zatím jaké, zůstáváte pouze u obecných formulací.

Jasně jsem Vám tam napsal příklad logické chyby, které se dopouštíte!

Když si dobrovolnou smlouvu nahradím termínem "xyz-ová smlouva", tak pokud ji obě strany uzavřely dobrovolně, nic faktického tím přejmenováním nezměníte a nevím, co bych si tu měl uvědomit za chybu, jelikož jste ji nenapsal, takže vůbec nevím, co tím chcete říct.

Vy si tu logickou chybu ale nejste schopen uvědomi, i když jsem Vám ji konkrétně napsal. Vy nedefinujete "xyz-ová smlouva" jako smlouvu, kterou obě strany uzavřely dobrovolně. Vy definujete "xyz-ová smlouva" jako čin nějaké osoby, ne jako dobrovolný závazek nějaké osoby. Proto jsem doufal, že Vám dojde, že z názvu "xyz-ová smlouva" nemůžete odvozovat, že ji obě strany uzavřely dobrovolně. Ale je to marné, je to marné, je to marné ...

Buď se vyjádřete jasně nebo mlčte, jelikož je pak škoda času a prostoru.

Vzhledem k Vaší neschopnosti elementárních logických úvah, je diskuze asi opravdu škodou času a prostoru.

Popisuju nějakými termíny nějaké prinicpy, podle kterých lidi jednají, když si předefinujete terminologii, vůbec nic se nezmění.

Když si předefinujete terminologii, snáze si uvědomíte ty skryté logické chyby, kterých se dopouštíte. Když si "dobrovolnou smlouvu" nahradíte termínem "xyz-ová smlouva", už Vás to nebude sváděk k logicky chybným úvahám typu, že "xyz-ová smlouva" byla uzavřena dobrovolně, když se přece jmenuje "xyz-ová". A tak podobně ...

Nebo nejlépe, můžete tedy napsat sám, které to jsou?

Třeba si budu platit agenturu, která bude vymáhat, aby můj program nepoužíval někdo bez řádně zakoupené licence.

Já si dosadil stát

Tak si tam laskavě nedosazujte nic, co tam není!

anarchistická ideologie zavrhuje pouze stát, pokud vím

Zavrhuje vše, co není v souladu s jejím pohledem na vlastnictví.

anarchokapitalismus je ta vůbec nejobecnější anarchie, protože u ankapu vše ostatní už vyplyne samo z toho, jak se lidi přirozeně chovají

Stát také vyplynul z přirozeného chování lidí!

To je ale na Vás. Když přijdete s nějakým principem, který formulujete obecně a já Vám na to dám protipříklad, měl by fungovat ve všech případech. tedy i když Vám dám příklad formulovaný s hodnotově zabarvenými termíny. To vy jste mi naposledy reagoval vyhýbavými pokusy s evidentní snahou vyjmout se přímé odpovědi a u těch příkladů ukázat, v čem jsou chybně nebo případně zkorigovat Vámi formulovaný princip. Tak jestli jste se právě nestřelil tímhle argumentem do vlastní nohy.

To myslíte ty dva příklady, které vůbec nebyly protipříklady k tomu, co jsem tvrdil, ale k něčemu, co jste špatně pochopil? To ani ta věta psaná pro debily nepomohla, aby jste to pochopil i Vy?

vyjde najevo, že si nedokážete přeříkat, co vlastně děláte z pohledu ekonomie, když vejdete do restaurace?

Já jsem si to schopen přeříkat z pohledu ekonomie. Ovšem ekonomický pohled nemá nic společného s Vaším ideologickým pohledem. Při vstupu do restaurace se držím pravidel restaurace, protože je to pro mne výhodné. Není to proto, že by platila Vaše ideologie podivně dobrovolně nedobrovolných smluv.

Takže k Vašemu podnikání bude napomáhat zdarma policie, kterou budou nuceně muset platit všichni, i ti, co nepodnikají a využívají ji tedy méně?

Zase se kvůli indoktrinaci nedokážete odpoutat od Vašeho uvažování? O policii jsem nic nemluvil.

Popisuju nějakými termíny nějaké prinicpy, podle kterých lidi jednají, když si předefinujete terminologii, vůbec nic se nezmění.

Tohle bohužel ve Vašem případě není tak úplně pravda. Protože Vy volíte termíny tak, že je rovnou podle toho, jak zní ("obrana", "moje", "soukromý", "zloděj", "krádež"), máte spojeny s nějakými dodatečnými hodnoceními a pak se nejste schopen se od těch dodatečných hodnocení odpoutat. Viz celá tato diskuze, když jsem konstatoval, že není možné dobrovolně uzavřít smlouvu proti své vůli, a Vás to naprosto logicky rozložilo, protože jste v tom viděl tvrzení, že si nelze vynucovat nějaká pravidla.

Nemáte žádný problém s principy ankapu, sám byste se v ankapu choval podle principů, o kterých hovoří jeho zastánci, máte jen problém s tím, že některé jevy, co se mezi lidmi ději, zastánci ankapu nějak nazývají a vy s tím nesouhlasíte a chtěl byste je nazývat jinak (konkrétně pojem násilí)? Protože s principy fungování problém evidentně nemáte a svůj majetek byste si chránil stejně, jako zastánce ankapu, jen byste mu možná říkal jinak než svůj?

Svůj majetek bych si nechránil nutně stejně jako zastánci ankapu. Na rozdíl od nich nejsem indoktrinován, takže nejsem vázán tím, jaké způsoby ochrany majetku anakchokapitalistická doktrína povoluje a jaké nepovoluje. Třeba vlastnictví programu, co naprogramuji, si klidně, pokud to situace dovolí, budu hájit prostředky, která anarchokapitalistická ideologie zavrhuje.

Ale zase takhle to dyl vydrzi, krupky mam.

Asi Vás budu muset zklamat, já už na tu jeho indoktrinaci nemámám sílu. Je úmorné vést diskuzi s někým, kdo tvrdí, že někoho k ničemu násilím nenutí i ve chvíli, kdy toho někoho mlátí klackem po hlavě.

Protože je to neuvěřitelný fenomén.

Bože, Vy jste fakt tragéd :-(

Předpokládám totiž, že v běžném životě uvažuje úplně normálně a to tak, jak tu hájím já, tj. respektuje cizí pravidla, když někam vejde, uzavírá smlouvy, ač to sám tak nenazývá nebo si neuvědomuje, že je to smlouva (kdyby na to přišlo, tak to popře a vysvětlí mi 10+1 důvodů, proč to smlouva nebyla, na to je machr) a pak ji buď dodržuje nebo ne a nese si za to všechna rizika a chápe, proč je nese.

Já také předpokládám, že v běžném životě normálně platíte daně, protože taková jsou prostě cizí pravidla. Jen teda nevím, zda si také v běžném životě myslíte, že je platíte nedobrovolně, nebo podobně jako v této diskuzi zastáváte názor, že jste se k placení daní vlastně dobrovolně zavázal.

Nebo si zamyká byt a byl by nerad, když by ho navštívil zloděj a těžko by to bral tak, že zamknutím zámku vnucuje pravidla všem potenciálním zlodějům a koná na nich násilí a chodil by kvůli tomu k psychologovi aby se nějak vypořádal s tím, že zamknutí svých dveří někoho poškozuje.

To je zase důsledek té Vaší indoktrinace! Já nemám problém vnutit zloději svá pravidla a dopustit se na něm násilí, ani Vám neříkám, že byste tak neměl činit Vy. To ale Vy s tím zřejmě máte problém, proto se pokoušíte vymyslet nějaké ospravedlní, aby to vypadalo, že nic nikomu nevnucujete, abyste nemusel chodit k psychologovi. Já si uvědomuji, že lidem (i tomu zloději) vnucuji pravidlo, že v mém bytě se nekrade, a opravdu kvůli tomu nemusím k psychologovi.

Ale tady takovéhle teorie pro marťany(děkuji) rozvíjí, ač se jimi prakticky nikdo neřídí, její principy neuznává a ani by ho nenapadly a reálnému světu to neodpovídá. Pravděpodobně vše proto, že se mu z nějakých důvodů nelíbí koncept ankapu a potřebuje se s tím nějak vnitřně vypořádat.

Já se ale svou "teorií" v praxi řídím. Zatím jste nebyl schopen vymyslet ani jeden příklad, kde bych se tím v praxi neřídil. Můj postoj, že člověk dobrovolně neuzavírá smlouvu, pokud ji dobrovolně uzavřít nechce, je myslím s realitou mnohem více v souladu, než Vaše šílené konstrukce, že člověk dobrovolně uzavírá smlouvu, i když ji uzavšít nechce.

Aby to bylo jasné i pro debily: Můj názor, že zloděj vstupem do mého bytu se mnou dobrovolně neuzavírá smlouvu, nemá vliv na to, že se mu pokusím všemi možnými prostředky zabránit, aby tam kradl!

Máte možnost mi v zapsání příspěvku zabránit?

A proč bych Vám v tom bránil? Hostinský, který si dal cedulku "zákaz kouření", Vám přece také nebránil ve vstupu, kterým se dle Vás uzavírá smlouva. Já jsem přece rád, že jste sem příspěvek napsal, protože podle Vaší logiky jste tím se mnou dobrovolně uzavřel smlouvu, že mi dáte tisícovku :-)

Máte možnost mi 1000 korun vzít, když Vám je nebudu chtít dát dobrovolně? Jestli ne, i tak si můžete toto pravidlo nadále mít. Je to Vaše pravidlo, já Vám ho přeji a nebudu Vám vnucovat násilně žádné mé.

A hostinský má snad nějakou možnost nenásilně zabránit hostu, aby kouřil, pokud ten host nebude chtít toho kouření nechat dobrovolně? Nebo jak si v případě toho hostinského představujete, že bude nenásilně vnucovat to své pravidlo? Uvažujete vůbec, než sem něco napíšete?

Ovsem pokud

Těmi dodatečnými "pokud" jste z toho udělal skoro tautologii ve smyslu: Pokud uznává, pak uzavírá. Ale stěží si lze představit Marťanem popisovanou konstrukci: Neuznává a přesto uzavírá.

Mě na tom nezáleží, protože směrodatná jsou fakta co se stalo a nikoliv jak je nazvete.

Pokud někdo někam vstoupí, je to fakt. Ovšem faktem také je, že tím vstupem žádnou smlouvu neuzavřel, pokud jí tím vstupem uzavřít nechtěl. Pokud kvůli Vaší extrémní indoktrinaci nedokážete pochopit, že nelze dobrovolně uzavřít smlouvu proti své vůli, tak je asi jakákoliv diskuze marná.

Ale vstoupil tam dobrovolně a o pravidle věděl.

Podle stejné logiky byste měl také tvrdit, že daň z přijmu není krádež. Stát na svém území vyhlásil pravidlo, že z přijmu se platí daň. Tím, že jste si nějaké peníze vydělal, tak tímto dobrovolným činem jste se státem uzavřel smlouvu, že z nich zaplatíte daň. Pokud od Vás daň chce násilím, není to vynucování, protože jste se k zaplacení smluvně zavázal. Přesně takhle - dle pz100000 patologicky - argumentujete, pokud jde o pravidla, která vyhovují Vaší představě o spravedlivých pravidlech.

Nemůžete z toho, že někdo dobrovolně něco číní, odvozovat, že se tím činem dotyčný dobrovolně k něčemu zavazuje, pokud on sám to nevnímá jako závazek!

Ale vstoupil tam dobrovolně a o pravidle věděl.

Dobrá, tímto vyhlašuji pravidlo: Za každý další Váš příspěvek od Vás obrdržím 1000 korun. O pravidle nyní víte. Předpokládám tedy, že Váším dalším příspěvkem, který je dobrovolný, vyjádříte souhlas s touto smlouvou a zaplatíte mi tisícovku.

Nu, striktne vzato jste tomu mimozemci z jeho otazek skutecne neodpovedel ani na jednu. Zrejme ocekaval neco ve smyslu:

Myslím, že to, co mu brání pochopit, co píšu, je jeho silná indoktrinace. Jejich doktrína říká, že je možné vynucovat jen to, k čemu se někdo dobrovolně zavázal. Když jim pak ukážete, že si vynucují něco, k čemu se někdo prostě dobrovolně nezavázal, tak to nedokážou logicku zpracovat. Z jejich pohledu je mé tvrzení "vstupující se dobrovolně nezavázal k pravidlu X" zřejmě ekvivalentní tvrzení "nemůžete si na vstupujícím vymáhat pravidlo X". Což je zřejmý nesmysl, tohle ekvivalentní tvrzení nejsou. Pokud by ta tvrzení nepovažovali za ekvivalentní, zřejmě by nepřišel s těmi dvěma mimomisními příklady.

Dobře, vadí Vám ta smlouva, nahraďte si případ, že uzavře smlouvu a pak ji poruší (vámi interpretováno jako "neuzavře smlouvu"), že pronikne do vymezeného prostoru někým jiným a jedná proti jeho vůli (=pravidlům). Otázka zůstává stejná, když platí A, platí i B (moje příklady)?

Co to je zase za nesmysl?! Jak chcete mé tvrzení (A), že vstup na pozemek nelze automaticky považovat za dobrovolné uzavření smlouvy, přeformulovat tak, aby se v něm nemluvilo o smlouvě?

A mimochodem, k tomu, že vstoupí ale smlouvu neuzavře: Jak budete interpretovat, že člověk vstoupí do restaurace, která má na vstupních dveřích i uvnitř na stěnách napsáno, že je nekuřácká, dotyčný o nápisech ví, vstoupí dovnitř, tam si ale zapálí a pak argumentuje, že neuzavřel smlouvu? Porušuje host pravidla hospodského nebo hospodský pravidla hosta? To by mě také zajímalo. Možná to bude pro Vás jednodušší otázka (je jiná, host v tomto případ nezpochybňuje, že prostor je hospodského, nebere ho jako za svůj, ty mé dva příklady se týkaly vaší redefinice vymezeného prostoru druhou osobou)

Nechápu, co tím příkladem sledujete. Pokud host necítí, že by vstupem uzavřel smlouvu, pak jeho vstup nelze považovat za dobrovolné uzavření smlouvy. A pokud ho hospodský chytne a vykopne ven, pak se to nedá interpretovat tak, že bu mu to pravidlo, že se tam nekouří, nevnutil. To jen Vy, z nějakých podivných příčin, se snažíte tvrdit, že když ho chytne a vykopne ven, tak mu tím nic nevnutil.

Nazvěte si to jak chcete. na tom nezáleží.

No to koukám, že plácáte různá slova, ale na jejich významu Vám nezáleží. Možná byste měl vymezit, co to pro Vás znamená "dobrovolně uzavřít smlouvu", nebo je to také jen název, na jehož obsahu Vám nezáleží? Protože pořád nechápu, jak může nějaký čin znamenat dobrovolné uzavření smlouvy, když ten, který čin provádí, tím činem žádnou smlouvu uzavřít nechtěl!

Smlouva byla jen pomůcka, aby se Vám lépe uvažovalo.

V tomto případě je smlouva jen indoktrinační pomůcka, abyste se lépe indoktronoval, že zrovna ve Vašem případě ta svá pravidla nikomu nevnucujete.

Pokud přistoupit nechce, tak svůj postoj demonstruje tak, že nevstoupí. Když vstoupí a podmínky nedodržuje si tedy nazv+ěte jak chcete ale nezpochybníte, že VSTOUPÍ a nezpochybníte, že NEDODRŽUJE

Nezpochybňuji, že vstoupí a nezpochybňuji, že nedodržuje. Zpochybňuji Vaše tvrzení, že tím vstupem dobrovolně uzavřel smlouvu. Už přece tím, že VSTOUPÍ a NEDODRŽUJE snad jasně demostruje, že se tou Vaší smlouvou odmítá řídit, tedy že na ni nepřistupuje, ne?

Tedy dotyčný, který do cizího prostoru vnikne, vnucuje druhému pravidla.

Vnucují si je nevzájem, ten druhý se mu zase snaží vnutit pravidlo, že do toho prostoru nemá vstupovat.

má-li je někdo ve svém prostoru

Stále trváte na tom, že vlastnictví definujete pouze tak, že dotyčný daný prostor za svůj prostě považuje a další podmínky tam nejsou?

Vracím se ovšem o dva kroky nazpět znovu k tomuto, je to zkopírováno přesně tak, jak to bylo uvedeno a nemám dosud Vaši odpověď, jestli tedy přijímáte vše i s mými příklady, nebo se svého tvrzení vzdáváte nebo jestli mé příklady se mají řídit něčím jiným a pak tedy byste měl říct proč:

Asi byste měl spíše vysvětlit Vy, jakou pomýlenou logikou jste došel od mého textu, který jste sem zkopíroval, k příkladům, jenž by dle Vás z toho mého textu měly práý vyplývat a které bych prý měl kvůli konzistenci zastávat také, když tvrdím, že vstup ne pozemek nelze vždy považovat za dobrovolné uzavření smlouvy.

Už mě začínáte unavovat a taky pěkně štvát, jak nefér diskutujete.

Já? To Vy nejste schopen udržet konzistenci jen pár příspěvků za sebou, tak to neházejte na mne!

Vy mi na ně zareagujete, že to nejsou Vaše slova a že to tvrdím já.

A jak bych měl asi tak reagovat, když tu napíšete, že tvrdím něco, co jsem tu nikde netvrdil!?

Vracím se ovšem o dva kroky nazpět znovu k tomuto, je to zkopírováno přesně tak, jak to bylo uvedeno a nemám dosud Vaši odpověď, jestli tedy přijímáte vše i s mými příklady, nebo se svého tvrzení vzdáváte nebo jestli mé příklady se mají řídit něčím jiným a pak tedy byste měl říct proč:

Už jste odpověď dostal! Tvrdil jsem, že vstup na pozemek nemůžete automaticky považovat za dobrovolné uzavření smlouvy. Neboť pokud to vstupující nevnímá tak, že vstupem uzavřel smlouvu, tak to prostě z jeho strany dobrovolné uzavření smlouvy není!

Pak tedy úplně stejně nemusíte uznat pravidla státu (tedy zákony)

Nechápu, jak to souvisí s mým tvrzením o dobrovolností smluv. Jasně jsem Vám napsal, že zcela konzistentně netvrdím, že podřízení se zákonům se děje na základě dobrovolné smlouvy, pokud to ten, kdo se zákonům podřizuje, tak nevnímá.

Pak můžete kohokoliv zabít, protože vstoupíte-li do jeho prostoru a konáte v jeho neprospěch

Opět nechápu, jak to má souviset s dobrovolností nějakých smluv. To, že nemám být zabit, se na tom člověku z nožem pokusím vynutit i zcela proti jeho vůli :-)

že reakce na to, že lidé si vymezují své prostory a tam určují svá pravidla a v okamžiku, kdy do prostoru vstupuje někdo cizí, mu na ně smlouvou přistupuje

Já jsem nikdy nezpochybňoval fakt, že lidé si vymezují prostory a v těchto vymezených prostorech prosazují nějaká svá pravidla. To je děje a nikdy jsem to nezpochybňoval. Zpochybňuji Vaši představu, že prosazování takovýchto pravidel neznamená jejich vnucováním. A také zpochybňuji Vaši představu, že vstup na takovýto pozemek znamená dobrovolné přistoupení na smlouvu i v případech, kdy vtupující takovou smlouvu uzavřít nechce.

Ono to chce docela silnou indoktrinaci, abyste tvrdil, že je možné uzavřít dobrovolnou smlouvu proti své vůli, nemyslíte? Ale to je takový Váš trik: Vy prohlásíte, že činem, který nechcete, aby ostatní dělali, s Vámi uzavírají smlouvu, že takový čin dělat nebudou. Takže když takový čin udělají, Vy proti nim použijete sílu a tváříte se, že jim nic nevnucujtete, protože to oni porušili smlouvu! Smlouvu, na kterou nikdy dobrovolně nepřistoupili.

Vy tvrdíte, že v prostoru někoho se nemusí dodržovat pravidla toho, kdo si ten prostor takto vymezil.

Nic takového jsem nikdy netvrdil!

A že stačí, když já mu ten prostor redefinuji a označím ho za svůj

To jse tvrdil Vy! To vy jste uvedl, cituji, že "definuje si každý své vlastnictví sám".

Já chci zjistit, jestli si za tím stojíte.

Já si stojím za tím, co jsem napsal, Vy bohužel zjišťujete, zda si stojím za tím, co jsem nenapsal!

Mimochodem, Váš příspěvek je dosti silná demagogie, jen nevím, zda vědomá nebo nevědomá. Pokud bych použil stejnou demagogii v rozhovoru s anarchokapitalistou, vypadala by nějak takto: "Takže Vy nesouhlasíte s tím, že zákony státu se musí dodržovat? Takže souhlasíte s tím, že lidé se mohou například vraždit nebo dělat jiné věci, které zákony zakazují? Zdá se mi, že pokud nadále trváte na předchozím a chcete být konzistentní, měl byste souhlasit i s tímto."

Mé tvrzení zní: Nemůžete to považovat za (dobrovolné) uzavření smlouvy, pokud to tak druhá strana také nevnímá.

Vaše reakce: Nesouhlasím. Ale otestujme, co tím vlastně chcete říct a je-li to Váš model lidského chování nebo společnosti. Připusťme na chvíli, že Vaše teze je pravdivá.

Pak tedy úplně stejně nemusíte uznat pravidla státu (tedy zákony), jakékoliv, třeba o tom, že je povinné placení daní. A bez ohledu na to, kde se nacházíte, protože vztah k pozemku, nad kterým operuje stát a určuje na něm pravidla, můžete odmítnout s tím, že "to tak nevnímáte". Souhlas? Zdá se mi, že pokud nadále trváte na předchozím a chcete být konzistentní, měl byste souhlasit i s tímto, pokud ne, tak byste měl odůvodnit, proč to zde chcete mít jinak.

Máte to nějak popletené. Já nemám vůbec žádný problém konzistentně tvrdit, že podřízení se zákonům se neděje na základě dobrovolné smlouvy, pokud to ten, kdo se zákonům podřizuje, tak nevnímá. Netuším, kde v tom vidíte z mé strany rozpor.

Pak můžete kohokoliv zabít, protože vstoupíte-li do jeho prostoru a konáte v jeho neprospěch (třeba že do něj zabodnete nůž) si odůvodníte, že jeho vlastnictví (těla) tak nevnímáte, že jste si ho definoval za svoje, což Vás opravňuje dělat si ve vašem (podle vaší definice) prostoru, co se Vám zlíbí. A on, kdyby se zabodnutím nože do jeho těla nesouhlasil, Vám pak vnucuje své pravidla ve Vašem prostoru. Souhlas? Zdá se mi, že pokud nadále trváte na předchozím a chcete být konzistentní, měl byste souhlasit i s tímto, pokud ne, tak byste měl odůvodnit, proč to zde chcete mít jinak.

Takhle jste ale formuloval určování pravidel Vy, ne já. Tak nevím, proč mi to nyní předhazujete jako mou případnou nekonzistentnost, když jde o Vaši nekonzistenci v přístupu. To, co v reálu někomu zabrání do někoho zabodnout nůž, rozhodně není Vaše podivná teorie o tom, že člověk dobrovolně uzavírá smlouvu, i když ji uzavřít odmítá.

Ano, tak jak to říkáte, to zní, že na tom nezáleží. Zapomínáte ale na rozdíl v tom, kdo Vám přes tu hubu dá. V ankapu Vás přes tu hubu nebudou mlátit tolik, s takovou silou a tak často, jako v tom státě, kdy Vám přes hubu dá stát za prakticky každou prkotinu a to ještě s velkou až sadistickou radostí.

Pochybuji, že by tento aspekt Fiala bral v potaz, vzhledem k tomu, jak pořád říká, jak strašně bych dostáva v akapu přes hubu.