Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Zakázal byste tedy extrémní sporty, dokud nebude státní zdravotnictví zrušeno?

Ano, aby se na tu změnu stihli adaptovat. Ale furt to chce udělat. Jste snad pro zákaz extrémních sportů, abyste nemusel platit za ty, kdo se zraní? Naprosto nepochopitelné pro mě je tím pádem to, že se hlásíte k laissez faire, a taky to, proč mi vůbec o tomhle potřebujete psát do komentářů.

Pak ale vůbec nerozumím významu vašeho původního komentáře. Jestli tím myslíte tohle, tak moje odpověď je: Já to tak jako vy rozhodně nemám, a upřímně jsem dost rád za to, že díky etice dovedu dohlédnout i dál než za vlastní les.

Inu, chtějí ovládat lidi za účelem jejich organizace, ne? Organizovat lidi můžete i bez toho, abyste používal stát a donucovací složky. Pokud jste přesvědčen, že to jinak nejde, fajn, ale to mi pořád přijde jen jako vaše analýza toho, proč je ovládání lidí přijatelné.

Vražda, znásilnění atd. pro mě vůbec nesouvisí s tím, zda se mi něčí život příčí, nebo ne! Tam jde pouze o to, že tyto činy jsou v hlubokém rozporu s anarchistickým principem respektu k autonomii ostatních, a proto je důležité je zastavit. To ovšem o většině vymáhaných zákonů neplatí, tudíž si opravdu nemyslím, že by status quo skutečně dokázal respektovat různorodé způsoby života. Pokud si někdo myslí, že to nejde lépe než takto demokraticky, chápu, ale hodně se s ním neshodnu, protože tento systém podle mě generuje konflikty i někde, kde by vůbec být nemusely.

V takovém případě ale vaše stanovisko nedává smysl, protože podobný argument bych si mohl vymyslet pro sebenesmyslnější zákaz. Váš les nesmí být oplocen, protože do něj lidé nebudou moct chodit na zdravotní procházku, a kdyby tam nemohli chodit, budu skrze zdravotní pojištění platit vyšší náklady na jejich léčbu. :P Furt nechápete, k čemu je etika dobrá?

aha

Jinými slovy chcete svobodu, ale jenom pokud na tom vy náhodou netratíte. Pletu se snad?

wtf

Tohle mi ale přijde jako vyloženě o ničem diskuze. Vy to zase nevíte u toho státního...

Váš prospěch je v rozporu s legalizací drog, protože jste proti jejich legalizaci, čímž podporujete udržení státní zvůle, což je v rozporu s laissez faire. Našel jsem případ, kde je váš prospěch v rozporu s laissez faire, tudíž vám něvěřím, že doopravdy jste pro laissez faire.

"Vy mozna, ja matka tereza nejsem." – A tohle je přesně důvod, proč potřebujeme etiku. Kdyby to každý vnímal tak jako vy, jako společnost se absolutně nikam nehneme, protože každý sleduje jen svůj krátkodobý prospěch bez ohledu na ostatní – a přesně tak nějak se asi zformoval stát. Abychom mohli zlepšovat současný stav, potřebujeme nějaké alespoň elementární ideály, což u vás z nějakého důvodu vůbec nedokážu vidět, čemuž se dost divím.

Chápu, jak to myslíte, ale já to vnímám v širším smyslu, který se do tak krátkého textu nevejde. Já to nemyslel jako něco, co by inherentně dělali jenom mocichtiví zloduši, mnoho lidí naopak ostatní chce ovládat pro jejich dobro, a určitě pro to budou mít argumenty; to ale nic nemění na tom, že tu potřebu stále mají. Pokud chcete demokraticky hlasovat o tom, jak budou žít cizí lidé, je to podle mě přísně vzato potřeba ovládat, jak žijí; „současně omezené rozumnými společnými pravidly“ mi akorát přijde jako eufemismus. Samozřejmě se to liší v míře, nicméně ten anarchistický princip vnímám v tom, že pokud mám ke způsobu života ostatních opravdovou úctu, nechám je takový život žít, i kdyby se mně samotnému hluboce příčil.

Ano, kapitalismus je jednou z možností, jak toho dosáhnout, kterou zastáváme právě my. Mně ten rozdíl přijde hodně významný, podívat se na to samozřejmě můžete z více úhlů pohledu. U toho diktátora nejde o to, že by musel být přímo proti soukromému vlastnictví, ale že ho příliš nevyznává, na rozdíl od nás.

Hodně z toho, co píšete, mi vůbec nedává smysl, ale shodnu se právě na tom, že prospěch sám o sobě mnohdy nestačí, pokud není v určitém hodnotovém rámci.

Teď ve mně vytváříte dojem, že doopravdy nechcete laissez faire, nýbrž jenom svůj prospěch. Ostatně, jste minimálně proti legalizaci drog. Proto mi ta etika přijde dost důležitá: Za svobodu ostatních budu bojovat, i kdyby mi to třeba v daný moment mělo uškodit.

Ono je určitě v pohodě a žádoucí rozhodovat se podle důsledků, pokud je otázka, kterou řešíme, eticky neutrální a týká se nás.

Princip je podle mě v etických otázkách typicky výhodnější, protože v reálném světě spíš vede k dlouhodobým pozitivním konsekvencím, které nedokážeme odhadnout prostou kalkulací. To hodnocení mi nepřijde tak pochybné, protože jej lze provádět logicky, případně nějakým abstraktnějším modelem než tím, co zrovna pozorujeme, což nám umožňuje jeho správnost opakovaně prověřovat. Že deontologie ignoruje právě měřitelné důsledky, proto imho může být v pořádku, byť souhlasím, že jsou i situace, v nichž může být v pořádku dbát na důsledky; například utilitaristé to však podle mě nedovedou dobře odhadnout, a pak akorát někteří z nich podporují sociální inženýrství s velmi žalostnými výsledky.

Že je vidíme dost nekompletně a selektivně.

Jenže ty důsledky právě často mají tu vlastnost, kterou popisuju v textu.

No jasně, stejně jako konsekvencionalismus ignoruje principy.

Záleží, co myslíš vyjetými kolejemi. Spíš že se budu držet principů, které považuji za správné. Co si ty představuješ pod deontologií?

Dost mě udivuje a zklamává, že vy, který se tady snad nejvíc stavíte proti socialistům a etatismu, právě argumentujete úplně stejně. Oni taky „jenom“ chtějí svůj prospěch. Nedávno jste označil za zlo někoho, kdo se neřídí laissez faire principem, jenže přesně ten vy teď porušujete, když chcete zakazovat drogy jenom proto, že se domníváte, že vám to neprospěje. Prosím vás, vždyť s takovým přístupem bychom k té svobodě nikdy nedošli, protože každý by si říkal ty svoje „ale“, kterými by negoval jakýkoli posun.

Omlouvám se, nějakou dobu jsem moc nebyl v náladě na internetové diskuze. Pokud se vám už nechce navazovat, nechal bych to být. :)

Myslíte si, že demokraticky lze hlasovat i o tom, o čem všem lze hlasovat demokraticky? Já se totiž typicky setkávám s tím, že demokracie je vnímána jako dopředu navržený systém, v němž je vymezeno, co může spravovat a co absolutně ne. S tím se třeba dovedu shodnout spíš, protože si myslím, že lidská práva jsou legitimním a nadnárodním konceptem (to jsme řešili a zdálo se, že jste nebyl proti tomu), který má svoji legitimitu, a proto o něm většina nesmí hlasovat. Proto se na to ptám: Myslíte si, že existují alespoň nějaká práva, která stojí nad tím, co si usmyslí většina?

Já chci zrušit demokracii, protože si zejména nemyslím, že má ty vlastnosti, které popisujete. Dokonce bych řekl, že demokracie je právě tím „"právem" silnějších jednotlivců, či silnějších organizovaných skupin jednotlivců“ nežli stavem, v němž je člověk chráněn před zvůlí mocných. Vlastně i trochu soucítím s tím, že máte potřebu obhajovat útlak ze strachu z (možná ještě většího) útlaku – já už to takhle vůbec necítím. Nicméně, zrušit demokracii demorkaticky je v souladu s ní, ne? Násilným převratem stejně anarchokapitalismu dosáhnout nelze, takže vlastně nechápu, proti čemu se vymezujete. Naopak vlastně to, že lidi přesědčuju o anarchokapitalismu, je součástí vámi podporovaného demokratického procesu (s čímž souhlasíte), a tudíž neironicky nerozumím tomu, v čem přesně je propagace anarchokapitalismu v nesouladu s vašimi hodnotami. Jedině že byste prosazovat jenom konkrétní podoby demokracie, což už mi však nepřijde zdaleka tolik demokratické jako to, co deklarujete.

Pokud jsou minarchie a ankap z vašeho pohledu hodně podobné, pak se klidně bavme o minarchii, kterou považujete za legitimní. Ji klidně člověk může zastávat a zároveň být z vaší definice demokratem, ne? Říkám to, protože v současnosti stejně není možné prosadit decentralizaci soudnictví; odluku moci od státu vnímám spíš jako něco hodně dlouhodobého, co zastávám principiálně, než jako konstruktivní návrh pro současnost. Tudíž problémy, které řešíme, jsou prakticky spíš problémy menší státu než toho dnešního, pro ankap je to imho až druhořadé.

Nemyslím si, že 100% shoda na pravidlech není možná: Opět, doporučuji vám podívat se na princip sociokracie. Akorát se k pravidlům musíte stavět dle jiných principů, než si lidé navykli: Zaprvé, je třeba vůbec přistoupit na to, že hledáme taková pravidla, která budou přijatelná pro všechny, tato cesta je těžší, ale o to spíš to pravidlo bude smysluplné. Zadruhé, pravidla si zavádí jen tak velké celky, které se skutečně chtějí vzájemně organizovat. Nedává tak úplně smysl vytvořit určité arbitrární územní hranice, a na jejich základě hledat absolutní společná pravidla například pro 10 miliónů lidí: Zde dle mého názoru máte břemeno dokázat mi, proč zrovna toto uspořádání má mít patent na pravidla, a ne kterékoli jiné – a to dle mého názoru dost dobře dokázat nejde, a vy vždycky v obhajobě statu quo budete mít nevýhodu oproti decentralizovaným a vzájemně se překrývajícím komunitám. Zatřetí, pravidla existující v sociokraciích se mnohdy týkají jenom menšiny lidí. To znamená, že se v praxi nemusíte ptát každého jednoho člověka, zda s nimi souhlasí, pouze stačí, když nikdo, koho se dané pravidlo týká, nevyjádří nesouhlas. To umožní fungovat podle některých pravidel i v mnohem větších celcích, než možná připouštíte. Začtvrté, mnoho pravidel, která nejsou centrálně řízená, je naopak velmi intuitivních, a člověk je často ani nepotřebuje znát, a tak nějak mu vyplynou ze sociálně-kulturního kontextu. O to spíš mi sociokratické fungování nepřijde nereálné, a vy sám to dále potvrzujete tím, že říkáme, že spoustu pravidel potřebujeme pouze kvůli neslušným lidem.

Na argument “můžeš se odstěhovat jinam” už jsem reagoval tady: https://stoky.urza.cz/texty/odstehuj-se-jinam-1835

Demokracie podle mě není kompromis, protože menšině něco vnucuje, i když se na tom neshodla vůbec. Hledání kompromisu spatřuji právě v sociokracii, která umožňuje hledat pravidlo tak dlouho, dokud pro každého nebude přijatelné oproti tomu, nebylo-li by žádné pravidlo. Velmi kompromisní mi připadá také to, když máte minimální stát a každý si může volit způsob, kterým bude žít, dnes stát na denní bázi lidem podsouvá, jak mají žít.

To, co jste popsal ohledně soudních sporů, moc nechápu. Nejsem si jistý, jestli se chápeme. Dnes se snad neřeší soudní spory individuálně? Dnes spory také nejsou předvídatelné: Pokud by byly, nepotřebovali bychom soudy, a mohli bychom je rozhodnout rovnou. Lidé předem znají zákonné pravidlo, ale stejně tak znají i jiná pravidla, která se zavážou dodržovat.

V čem to je utopie? Kdo chce platit sociální pojištění, nechť ho platí, kdo nechce, může se od tohoto systému odpojit, nebo využít nějaké jiné. Bude ho platit i ten, kdo je na tom dobře, protože si nemůže být jistý, jak na tom bude později. Máme spoustu jiných pojištění a vsadit si na to, že se někdy mohu stát nesoběstačným, není tak složitá úvaha.

Etika je vždy individuální, ale nemyslím si, že existuje cokoli nad ní. Pokud zastáváte, že stát je morální, vycházíte akorát z individuální etiky většiny daného časoprostoru. Já pouze porovnávám, v čem se mi zdá, že je moje individuální etika lepší oproti té vaší. Domnívám se, že to nejlepší, co mohu udělat, je snažit se rozumem a emocemi porozumět tomu, co je pro mě v životě důležité, a jakou podobu by mohly mít nadčasové etické principy – a za jeden z nich považuji právě princip neagrese. Myslím si, že mým morálním soudům dává kredibilitu pouze to, že se je snažím hodně promýšlet, mít je mezi sebou konzistentní (což u lidí často nevnímám, a kritizuji je za to, že jednají kontraproduktivně) a že se je snažím reflektovat nezávisle na tom, co říká naše soudobá společnost. Zdá se mi, že kdyby se takto o etice snažila přemýšlet většina lidí, měli bychom se lépe a mnohem méně bychom si vzájemně ubližovali – byť souhlasím, že si nemohu být jistý, že by k závěru podobnému jako já došli také. Jenže lepší způsob, jak poznat etiku, neznám, a zákony podle mě dost zjevně funkci etiky zastat nedokážou: Naopak jdou mnohdy proti ní!

Jak píšete, já doopravdy nemůžu odejít, protože státy jsou všude, navíc v Česku jsem rád. To však neznamená, že nemohu kritizovat mnohé z toho, čeho se dopouští český stát, jako neetické, a přát si, aby etičtější systém mohl vzniknout zrovna tady. Nicméně, to právo odejít jsem myslel zejména tak, že přestanu být součástí nějakého společenství. To v podstatě nejde, protože ČR se k vám bude hlásit, ať už budete kdekoliv na jejím arbitrárně vyznačeném území, a to můžete být klidně bezdomovec. To mi přijde dost nelidské.

Protože si myslím, že deontologie v mnoha případech konsekvence dokáže ošetřit líp než směr, který nazýváme konsekvencionalismus, a tenhle závěr mi přišel jako něco, co by mohlo obohatit i další lidi.

Taky si myslím, že morálka bez konsekvencí je oxymoron, ale z toho plyne právě to, že ten můj obecný výrok o dlouhodobém hledisku nemusí nutně být jenom konsekvencionalistický (což je samostatnější směr), neboť v určitém měřítku nutně bude muset existovat i u deontologie, aby tento směr vůbec dával nějaký smysl.

S tím souhlasím, jenom mně se upřímně zdá, že veškerá morálka je alespoň implicitně konsekvencionalistická. Pokud si myslíš, že existují morální pravidla, která by na důsledky v širokém smyslu vůbec nebrala ohled, rád se o nich pobavím. Momentálně hlavní rozdíl mezi těmito směry spatřuju spíš v tom, jakým způsobem se žádoucích důsledků snaží dosáhnout a jak specificky si ty důsledky definují.

Díky, to mi přijde jako zajímavej příklad principu k zamyšlení. Taky mi to celkem sedí na moji zkušenost.

S tím souhlasím částečně, akorát si myslím, že těm úředníkům to nevychází zejména proto, že ten jejich princip není moc promyšlený.

Woooow. :O Hlavně hodně off-topic, teda.

Díky, s tímhle dost souzním. :)

Ale tos to podle mě pojmenoval hezky, každý má nějakou svoji jinou etiku. Tak to prostě je a s tím nic neuděláme. Co ale můžu udělat, je ukázat lidem výhody té mojí etiky, a hlavně, ukázat jim, že v té svojí etice mají nekonzistence, které by se měli snažit řešit. :) Podstatná část té diskuze mi navíc přijde ryze faktická, protože někdo si myslí, že socialismus je efektivní, jenom proto, že přehlíží, v čem všem selhává.

Ne funkci monopolu, myslím ty jiné funkce, například léčení lidí. Funkci monopolu by za mě ideálně nemělo plnit nic, že jo... A pokud lze nebýt členem dané struktury, pak se můžu i opt-outnout z těch pravidel, lze to skrze ta vlastnická práva. Blbé pak je, že členem ČR nemůžu nebýt. Ano, ČR není komunita, a možná proto mi přijde nefunkční. Beru to jako takový umělý slepenec lidí, kteří předstírají, že mají něco společného, i když nemají.

Lol, tak alespoň k něčemu ty komentáře byly dobré, no. :D

Ty jo, to je odstavců! Ne že bych vás chtěl ignorovat, líbí se mi, že jste se do toho tak zabral, jenom jsem toho poslední dny měl trošku moc. :-)

Mně nešlo o velikost komunity jako o to, co přesně má být v rámci demokracie spravováno. Je asi jasné, že existují nějaké mantinely toho, o čem má demokracie rozhodovat a o čem už ne. Zatímco já tvrdím, že by to mělo být co nejméně věcí – ideálně jenom ty, u kterých si třeba myslíme, že nás dělí od nějakého společenského kolapsu, vy tvrdíte, že by to mělo být mnohem víc věcí – něco mezi anarchií a diktaturou – ale neuvádíte přímo, jak to optimum poznáme. Já si myslím, že na základě Vašich argumentů by to optimum klidně mohlo být i v tom, co dnes označujeme jako minimální stát. Proto se na to ptám.

Mně přijde zrušení demokracie spíš jako ideál, o kterém mluvím. Říkáte sice, že minimální stát je legitimní, zatímco ankap je přehnaný, akorát že pro mě je rozdíl mezi minarchií a zrušeným státem zanedbatelný, a klidně se v rámci debaty budu bavit i o samotném omezení státu. Tyhle dva názory mají docela malý rozdíl v řádu několika procent.

Já si nemyslím, že 100% shoda dopředu vylučuje řešení jakéhokoli konfliktu. Jde o to, že pokud se na pravidlech domluvíme dopředu, můžeme je pak vymáhat po těch, kdo je poruší. Není ale legitimní, pokud někomu toto pravidlo dopředu vnutíme; je třeba toto pravidlo společně s ním schválit a samozřejmě mu také dát prostor odejít v případě, že s námi na pravidlech předem shodu najít nedokáže. I když jsou lidé velmi odlišní, dokážou najít shodu, i když jich je mnoho: I většině lidí z dané komunity lidí stejně nikdy nebude záležet na většině pravidel, protože je budou dodržovat intuitivně nebo se jich nebudou týkat. A naopak si myslím, že takto vzniklá pravidla budou o poznání kvalitnější, než když např. 51 procent lidí rozhodne, co má dělat zbylých 49 procent. A není to obecně utopie, zkuste se podívat, jak fungují Ježek bez klece nebo jak funguje Hippie Rainbow Gathering. Samozřejmě to asi typicky nebudou pravidla pro 10 miliónů lidí – jenže jak argumentuju, takových pravidel ani dle mého názoru tolik potřeba není, protože pravidla sama vznikají decentralizovaně z menších celků, u nichž máme garanci, že se skutečně týkají všech zúčastněných a že vycházejí z jejich potřeb.

Já tím sociálním systémem myslel spíš velký souhrn mnoha služeb, které vám poskytuje jeden velký celek. Já bych si to platil spíš zvlášť nebo to dělal sám za sebe, vy byste to chtěl spíš dohromady, abyste měl pocit jistoty. Vy se obáváte, že lidé, kteří na tom jsou dobře, by tohle neplatili, proto musí být povinný, jenomže vy sám demonstrujete, že v takovém sociálním systému chcete být, protože vám přijde výhodný a protože v něm nejspíš vidíte podporu pro situace, kdy se vám přihodí něco, co nebudete schopen vyřešit. Myslím si, že někdo by v něm byl a někdo ne, nepřijde mi, že by to šlo říct univerzálně.

Když o tom píšu a přesvědčuju lidi, že by to pro ně bylo lepší jinak, není právě ten demokratický způsob?

V tomhle ale máte velkou argumentační výhodu, protože žijeme právě v době, která tomu kolektivu ovlivňujícímu celé území dost nahrává. Z hlediska moderní doby to samozřejmě absurdní je, protože lidé jsou na to navyklí a považují to za samozřejmost, jenomže já tvrdím, že nutit kohokoli účastnit se na určitém systému, je neetické, úplně stejně, jako když ho třeba nutím zůstat se mnou ve vztahu. Vy správnost této globální participace odůvodňujete většinou, jenomže já vám ukazuju, že je jednak těžké určit, co přesně má být ta většina, a jednak že většina zdaleka vždy nečiní to, co je efektivní nebo morální. Možnost odejít nebo opt-outu považuji za pouhý důsledek lidskosti; můžete to klidně považovat za naivní, ale pořád to je moje potřeba, skrze niž nikomu dalšímu inherentně neškodím.

Tak to je super, určitě mu to navrhnu, až mi bude schvalovat další text.
Hele jako, já na tebe zkusil reagovat normálně a slušně a říkal jsem si, jestli se ti třeba nerozsvítí, ale byl jsem naivní. Ode mě už reakci jen tak nedostaneš, protože si myslím, že to neprospívá ničemu. Vím, že mě nenávidíš, ale i tak máš můj upřímnej soucit, připadáš mi, že ses v životě musel fakt dost trápit. Teď to není ironie, fakt ti přeju, ať jsi šťastnej, třeba se z toho jednou oklepeš, pokud teda ještě máš z čeho. :-(

Oprava: stejně jako řešení problému, který JE VYTVOŘEN JEJICH PŮSOBENÍM.