Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Mně právě celkově moc nedává smysl určovat deviaci zrovna statisticky. Zrzavých lidí třeba taky je málo, ale jsou úplně normální.

Jinak souhlasím s tou koexistencí, tak nejspíš i proto jsme anarchokalitalisti.

Já jsem rád, že to alespoň berete takhle, nicméně zároveň jsem přesvědčen, že na nich ani není nic deviantního.

Naprostý souhlas, za mě skvěle řečeno. Někdy zapomenu na to, jak moc ta společnost ještě před několika sty lety byla nesvobodná, a zrovna tohle mi přijde jako dobrý příklad.

Pak je ještě otázka, jak moc vůbec můžeme vědět, že žijeme v plném souladu s laissez faire. Já jsem anarchokapitalistou už dlouho, ale například ve vztahové rovině jsem míval tendenci ovládat, již jsem si uvědomil teprve nedávno. Taky se často sám sebe ptám: Dělám dost pro redukci státu? Nepodporuje právě moje pasivita to, že mnozí jsou stále utlačovaní? Nejsem i já součástí tohoto útlaku, žiju-li relativně běžný život? Nepodporují některé zprávy, které posílám do světa, iniciaci násilí vůči ostatním? V jistém smyslu vnímam laissez faire jako skill nebo ideál, jemuž se snažíme přiblížit, než otázku ano/ne.

Co když ho neuznává, ale nežije v rozporu s ním? Taky mi přijde, že tohle dost záleží na tom, podle čeho posuzujete dobro a zlo.

Nijak, jenom že lovci a sběrači typicky vlastnit nepotřebovali. Vlastnit jeskyni můžeš.
Pro mě znamená hodně a chtěl bych, aby to znamenalo i pro ostatní. Ta deklarace ovšem nestačí, musí taky například jít o věc, kterou nikdo dosud nevlastnil.
To s těmi už zákony nechápu, jak myslíš, ale působí to na mě jako trochu mimo téma.

Vznik možná jo, byť si umím představit, že by to šlo i bez toho, pokud bys například jenom část nepoužívaného území přenechal anarchokapitalistům.

Možná jo, ale lovci a sběrači neprodukovali nadbytek, a co měli, spíš sdíleli s kmenem.
Deklaruju, a lidi to uznávají, nebo ne. To platí u spousty věcí: Práva přece můžou existovat, i když je lidé porušují, nemyslíš? Kdo dřív přijde, ten dřív mele, může platit současně s vlastnictvím.

Vnucování nevyžaduje násilí. Taky si ale nemyslím, že bych prudil, nebo fixloval, proto chci nějaký příklad, kdy myslíš, že to dělám, abych se nad tím mohl aspoň zamyslet a například tu rétoriku upravit.

Tak neolit je známý tím, že v něm vzniklo soukromé vlastnictví, které vytvořilo ve společnosti nerovnost.
A proč bych nemohl? Ostatní zmíněné s tím úzce souvisí. Deklaruju, že něco náleží ke mně a můžu s tím nakládat, jak chci. Tu věc získam díky svému úsilí, což je podle mě právě ta práce, která by měla být zohledněna.
Pozemek není, ale věci v něm jsou. Možná že nevlastním pozemek, ale vlastním hmotu, kterou vyznačuje.

Takže teda nevnucuju, ne?

Tohle nebyl axiom, ale příklad z praxe. Pokud si to přivlastním, ale později zjistím, že už to někdo vlastnil, a on to vymáhá, pak bych to samozřejmě měl vrátit.

Vzít kyjem, to je spíš paleolit. Když najdu něco na zemi a nikoho to není (nebo se k tomu nikdo nehlásí), nemůžu si to snad přivlastnit? Taky nás nemusí zajímat nějaká abstraktní vymezená plocha, nýbrž to, co v ní je. Ten pozemek mi „pouze“ pomáhá vymezit, odkud pokud vlastním tu půdu a další věci na ní. Souhlasím, že ten konstrukt je do určité míry umělý, nicméně neznám nic lepšího.

Že vnucuju svoji vlastní verzi užitku? Dobře, ale to tím pádem říká každý, kdo říká nějaký svůj politický názor, ne? U vnucování bych čekal, že to buďto dělám násilím, nebo to říkám lidem, které to nezajímá, invazivní formou, i když něco šli dělat s jiným účelem. Chápal bych ještě, kdybych třeba udělal video o X, ale dal do něj nenápadně ankap, ale ani tohle nedělám.

Pokud ti to tak přijde... Za mě ty axiomy naopak jsou velmi pravdivé, protože vlastnictví zde máme už od neolitu, dokážou ho vnímat i malé děti, a navíc, na obchodování s vlastnictvím je založena naše ekonomika. Proč pozemky nejsou hmota?

To mě ale zajímá, klidně mi popiš, čím na svých článcích někomu ankap vnucuju, odhlédnu-li od toho, že je nikdo nemusí číst a že tahle stránka je deklarativně anarchokapitalistická.

A jo, konzistence, na to jsem zapomněl reagovat, v tom byl spor. Tak vlastnictví je přiřazení hmoty k člověku, jenž má možnost s ní libovolně nakládat. Nemůžeš nakládat s něčím, co vlastní někdo jiný, ale můžeš směňovat svoje vlastnictví za jiné. Konzistentní je z toho důvodu, že se vlastnická práva jednotlivých lidí mezi sebou inherentně nerozporují, protože každý vlastní různé části světa. Že spory o vlastnictví existují, je v pořádku, protože existují situace, kde obě strany tvrdí něco jiného a kde nemáme dostatek informací, ovšem alespoň v teorii sporné nejsou a většinu času něčí vlastnictví skutečně nerozporujeme, což o pozitivních právech určitě říct nemůžete.

Aha, tak to já si vnucování představuju jinak, protože nikoho nenutím, aby mě poslouchal nebo si o tom četl. Ani mi nepřijde, že by mi kdokoli jinej vnucoval svůj názor tím, že o něm píše. Kdybys mě znal osobně, věděl bys taky, že jsem dost nekonfliktní člověk. Asi tu hranici mám trochu jinde; kdybych to lidem vnucoval s flintou, tak to samozřejmě chápu.

Můžu „vlastnit“ klidně pozemek na Marsu, ale dokud s ním nemůžu nějak nakládat, je mi to k ničemu.

Já s tím, co píšeš, souhlasím, jenom to podle mě nerozporuje myšlenku textu. Jo, nechal bych to spát.

Wait, a jak tu svoji verzi užitku teda vnucuju?

A to je jaká? Pokud mi stát omezí vlastnictví, pak už těch možností přeci mám objektivně míň, ne? To musí pocítit každý.

Moje chyba, nepochopil jsem tu zprávu. Mně svoboda, která mi k ničemu není, přináší užitek právě z toho důvodu, že jde o respekt k ostatním. Ostatní svobody zároveň přinášejí i jiné užitiky, viz třeba svoboda udělat si polívku, ale ten respekt je nejspíš tím, co ty svobody sjednocuje, a přispívá k tomu, proč je pro mě užitečný právě anarchokapitalismus.

S tím ovládáním to máte těžké, protože stát na jednu stranu je ta entita, proti níž bojujeme zejména, protože z ní vychází mnoho útlaku, na druhou stranu stát je utvářen těmi požadavky, které na něj vznáší jednotlivci. Kdybychom teď omezili stát, ale lidi stále měli stejnou potřebu ovládat ostatní, dost možná by si našli nějaký jiný způsob, a stejně bychom si svobodněji nežili. Proto zdůrazňuju aspekt státu i aspekt té vůle jednotlivců ovládat. Nějaké minimum pro sebeobranu samozřejmě potřebujeme, ovšem to je zase ten nerespekt nerespektu.

To máte pravdu, pokud berete v potaz tu pozitivní svobodu; celý ankap je v zásadě o nevýhodách té pozitivní svovody, spíš než o tom, že stát by nemohl nikomu přinést žádné výhody.

Pokud s tím, jak moc mi do mého pozemku zasahuje stát, nevidíte kontradikci, a pořád to považujete za plnomocné vlastnictví, je mi to líto, asi k tomu nemám víc co říct.

To území ale zahrnuje i můj pozemek, takže si nárokuje i ten.

To si nemyslím, kdybych chtěl teplou polívku, nutil bych někoho jiného mi ji poskytnout, což je nerespekt vzhledem k němu. Vlastnictví má tu unikátní vlastnost, že je konzistentní s vlastnictvím ostatních, tudíž umožňuje respektovat i být respektován ve stejné míře.

Pokud nechtějí ovládat druhé, pak je upozorňuji na to, že to dělají, a není pozdě skončit. Že je demokratický stát nejbližší jejich představě svobody, samozřejmě chápu, nicméně ta podle mě má pořád výrazné limity, které si tolik neuvědomují, a pořád je samozřejmě dost důležité i to, že i v rámci demokracie si můžeme navyšovat svobodu tím zmenšováním státu. Je-li to marné, alespoň dělám něco, co mě baví, já se však snažím věřit tomu, že argumenty na tohle téma časem můžou posunout společnost tímhle směrem, byť postupně.

Já celkem snadno poznám, že stát nevlastní můj pozemek, přesto si ho nárokuje.

Tak samozřejmě, respekt přísně vzato zvyšuje můj užitek, ale to neznamená, že nemůžu věci, které mi zvyšují užitek, nejak pojmenovávat a oddělovat od sebe.

Respekt mi asi přijde o něco hmatatelnější, je to něco, co vychází ze mě. Svoboda je v některých ohledech moc abstraktní.

Samozřejmě, ovšem ten užitek, který jim plyne z ovládání druhých, se může měnit v závislosti na jejich názorech a míře vzdělání. Já o těchto věcech píšu, protože věřím, že existuje možnost těmto lidem ukázat, že ta jejich touha ovládat je v nekonzistenci s jinými principy, které zastávají, případně že mi to fakt hodně vadí a považuji to za násilí, a tím jim užitek z toho snížil.

Vy asi chcete nějakou centrální definici legitimity, ale v tu já nevěřím, neboť ji považuji za iluzorní. Že někdo něco vlastní, poznáte většinou vcelku snadno, pak jde jen o to, zda to uznáváte, nebo ne. Anarchokapitalismus je stav, v němž tuto legitimitu uznává dostatečně velké množství lidí pro to, aby měli ve společnosti hlas a mohli se opt-outnout od státního monopolu, jenž toto vlastnictví omezuje.

Ale proč chci i svobodu, které nikdy nevyužiju? To je ta otázka a za mě je odpovědí respekt.

Také mi připadá, že lidé chtějí ovládat druhé (byť to nenazvou přímo tak), protože součástí jejich užitku mnohdy je i to, aby se lidé chovali, jak chtějí oni, proti jejich vůli, což mi ovšem přijde neetické.

<3

A mně o vaši klidně jo, jenom musíme nějak předcházet těm konfliktům, aby jí bylo co nejvíc. Od toho tady taky, domnívám se, je to přirozené právo.

Protože tak budu spokojený a budu o to spíš respektovat vás.
Chci je respektovat co možná nejvíc. Nejde plně respektovat nerespekt, ovšem všechno ostatní by mělo být možné, což se ve státní společnosti inherentně neděje, neboť ta vytváří mnoho umělých konfliktů.

Lidi, kteří mi kašlou na ankap, mě nerespektují, protože mě nutí participovat na nějakém konkrétním ekonomickém systému. Že jim na vlastnictví nezáleží, chápu, ale mohli by alespoň uznávat, že pro mě je důležité, a pokud to ne, respektovat alespoň moje sebevlastnictví.

Myslím, že se nechápeme. Respekt je potřeba, ne právo. Právo však může být důsledkem potřeby.

To samozřejmě, potřeby de liší, jenomže uvnitř toho mého stále mohou vznikat ta jejich, já pouze mám možnost odejít, zatímco za jejich aplikovaná státně zahrnují mě navzdory mému nesouhlasu. Ten respekt k vlastnictví je právě to minimum.

Já si myslím, že ty morální hodnoty nakonec vycházejí z mých potřeb a pocitů, které si alespoň do jisté míry mohu pojmenovat.

ok boomer xD

To si nemyslím, protože pokud ve státu chci změnit společenské uspořádání určitým směrem, který mi více vyhovuje, musím tím nutně jít proti směru, který chtějí jiní lidé, což beru jako nerespekt. Nedostanu absolutní respekt, ale pokud lidé nebudou porušovat moje vlastnická práva, bude ho daleko víc.