Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Záleží, co myslíš vyjetými kolejemi. Spíš že se budu držet principů, které považuji za správné. Co si ty představuješ pod deontologií?

Dost mě udivuje a zklamává, že vy, který se tady snad nejvíc stavíte proti socialistům a etatismu, právě argumentujete úplně stejně. Oni taky „jenom“ chtějí svůj prospěch. Nedávno jste označil za zlo někoho, kdo se neřídí laissez faire principem, jenže přesně ten vy teď porušujete, když chcete zakazovat drogy jenom proto, že se domníváte, že vám to neprospěje. Prosím vás, vždyť s takovým přístupem bychom k té svobodě nikdy nedošli, protože každý by si říkal ty svoje „ale“, kterými by negoval jakýkoli posun.

Omlouvám se, nějakou dobu jsem moc nebyl v náladě na internetové diskuze. Pokud se vám už nechce navazovat, nechal bych to být. :)

Myslíte si, že demokraticky lze hlasovat i o tom, o čem všem lze hlasovat demokraticky? Já se totiž typicky setkávám s tím, že demokracie je vnímána jako dopředu navržený systém, v němž je vymezeno, co může spravovat a co absolutně ne. S tím se třeba dovedu shodnout spíš, protože si myslím, že lidská práva jsou legitimním a nadnárodním konceptem (to jsme řešili a zdálo se, že jste nebyl proti tomu), který má svoji legitimitu, a proto o něm většina nesmí hlasovat. Proto se na to ptám: Myslíte si, že existují alespoň nějaká práva, která stojí nad tím, co si usmyslí většina?

Já chci zrušit demokracii, protože si zejména nemyslím, že má ty vlastnosti, které popisujete. Dokonce bych řekl, že demokracie je právě tím „"právem" silnějších jednotlivců, či silnějších organizovaných skupin jednotlivců“ nežli stavem, v němž je člověk chráněn před zvůlí mocných. Vlastně i trochu soucítím s tím, že máte potřebu obhajovat útlak ze strachu z (možná ještě většího) útlaku – já už to takhle vůbec necítím. Nicméně, zrušit demokracii demorkaticky je v souladu s ní, ne? Násilným převratem stejně anarchokapitalismu dosáhnout nelze, takže vlastně nechápu, proti čemu se vymezujete. Naopak vlastně to, že lidi přesědčuju o anarchokapitalismu, je součástí vámi podporovaného demokratického procesu (s čímž souhlasíte), a tudíž neironicky nerozumím tomu, v čem přesně je propagace anarchokapitalismu v nesouladu s vašimi hodnotami. Jedině že byste prosazovat jenom konkrétní podoby demokracie, což už mi však nepřijde zdaleka tolik demokratické jako to, co deklarujete.

Pokud jsou minarchie a ankap z vašeho pohledu hodně podobné, pak se klidně bavme o minarchii, kterou považujete za legitimní. Ji klidně člověk může zastávat a zároveň být z vaší definice demokratem, ne? Říkám to, protože v současnosti stejně není možné prosadit decentralizaci soudnictví; odluku moci od státu vnímám spíš jako něco hodně dlouhodobého, co zastávám principiálně, než jako konstruktivní návrh pro současnost. Tudíž problémy, které řešíme, jsou prakticky spíš problémy menší státu než toho dnešního, pro ankap je to imho až druhořadé.

Nemyslím si, že 100% shoda na pravidlech není možná: Opět, doporučuji vám podívat se na princip sociokracie. Akorát se k pravidlům musíte stavět dle jiných principů, než si lidé navykli: Zaprvé, je třeba vůbec přistoupit na to, že hledáme taková pravidla, která budou přijatelná pro všechny, tato cesta je těžší, ale o to spíš to pravidlo bude smysluplné. Zadruhé, pravidla si zavádí jen tak velké celky, které se skutečně chtějí vzájemně organizovat. Nedává tak úplně smysl vytvořit určité arbitrární územní hranice, a na jejich základě hledat absolutní společná pravidla například pro 10 miliónů lidí: Zde dle mého názoru máte břemeno dokázat mi, proč zrovna toto uspořádání má mít patent na pravidla, a ne kterékoli jiné – a to dle mého názoru dost dobře dokázat nejde, a vy vždycky v obhajobě statu quo budete mít nevýhodu oproti decentralizovaným a vzájemně se překrývajícím komunitám. Zatřetí, pravidla existující v sociokraciích se mnohdy týkají jenom menšiny lidí. To znamená, že se v praxi nemusíte ptát každého jednoho člověka, zda s nimi souhlasí, pouze stačí, když nikdo, koho se dané pravidlo týká, nevyjádří nesouhlas. To umožní fungovat podle některých pravidel i v mnohem větších celcích, než možná připouštíte. Začtvrté, mnoho pravidel, která nejsou centrálně řízená, je naopak velmi intuitivních, a člověk je často ani nepotřebuje znát, a tak nějak mu vyplynou ze sociálně-kulturního kontextu. O to spíš mi sociokratické fungování nepřijde nereálné, a vy sám to dále potvrzujete tím, že říkáme, že spoustu pravidel potřebujeme pouze kvůli neslušným lidem.

Na argument “můžeš se odstěhovat jinam” už jsem reagoval tady: https://stoky.urza.cz/texty/odstehuj-se-jinam-1835

Demokracie podle mě není kompromis, protože menšině něco vnucuje, i když se na tom neshodla vůbec. Hledání kompromisu spatřuji právě v sociokracii, která umožňuje hledat pravidlo tak dlouho, dokud pro každého nebude přijatelné oproti tomu, nebylo-li by žádné pravidlo. Velmi kompromisní mi připadá také to, když máte minimální stát a každý si může volit způsob, kterým bude žít, dnes stát na denní bázi lidem podsouvá, jak mají žít.

To, co jste popsal ohledně soudních sporů, moc nechápu. Nejsem si jistý, jestli se chápeme. Dnes se snad neřeší soudní spory individuálně? Dnes spory také nejsou předvídatelné: Pokud by byly, nepotřebovali bychom soudy, a mohli bychom je rozhodnout rovnou. Lidé předem znají zákonné pravidlo, ale stejně tak znají i jiná pravidla, která se zavážou dodržovat.

V čem to je utopie? Kdo chce platit sociální pojištění, nechť ho platí, kdo nechce, může se od tohoto systému odpojit, nebo využít nějaké jiné. Bude ho platit i ten, kdo je na tom dobře, protože si nemůže být jistý, jak na tom bude později. Máme spoustu jiných pojištění a vsadit si na to, že se někdy mohu stát nesoběstačným, není tak složitá úvaha.

Etika je vždy individuální, ale nemyslím si, že existuje cokoli nad ní. Pokud zastáváte, že stát je morální, vycházíte akorát z individuální etiky většiny daného časoprostoru. Já pouze porovnávám, v čem se mi zdá, že je moje individuální etika lepší oproti té vaší. Domnívám se, že to nejlepší, co mohu udělat, je snažit se rozumem a emocemi porozumět tomu, co je pro mě v životě důležité, a jakou podobu by mohly mít nadčasové etické principy – a za jeden z nich považuji právě princip neagrese. Myslím si, že mým morálním soudům dává kredibilitu pouze to, že se je snažím hodně promýšlet, mít je mezi sebou konzistentní (což u lidí často nevnímám, a kritizuji je za to, že jednají kontraproduktivně) a že se je snažím reflektovat nezávisle na tom, co říká naše soudobá společnost. Zdá se mi, že kdyby se takto o etice snažila přemýšlet většina lidí, měli bychom se lépe a mnohem méně bychom si vzájemně ubližovali – byť souhlasím, že si nemohu být jistý, že by k závěru podobnému jako já došli také. Jenže lepší způsob, jak poznat etiku, neznám, a zákony podle mě dost zjevně funkci etiky zastat nedokážou: Naopak jdou mnohdy proti ní!

Jak píšete, já doopravdy nemůžu odejít, protože státy jsou všude, navíc v Česku jsem rád. To však neznamená, že nemohu kritizovat mnohé z toho, čeho se dopouští český stát, jako neetické, a přát si, aby etičtější systém mohl vzniknout zrovna tady. Nicméně, to právo odejít jsem myslel zejména tak, že přestanu být součástí nějakého společenství. To v podstatě nejde, protože ČR se k vám bude hlásit, ať už budete kdekoliv na jejím arbitrárně vyznačeném území, a to můžete být klidně bezdomovec. To mi přijde dost nelidské.

Protože si myslím, že deontologie v mnoha případech konsekvence dokáže ošetřit líp než směr, který nazýváme konsekvencionalismus, a tenhle závěr mi přišel jako něco, co by mohlo obohatit i další lidi.

Taky si myslím, že morálka bez konsekvencí je oxymoron, ale z toho plyne právě to, že ten můj obecný výrok o dlouhodobém hledisku nemusí nutně být jenom konsekvencionalistický (což je samostatnější směr), neboť v určitém měřítku nutně bude muset existovat i u deontologie, aby tento směr vůbec dával nějaký smysl.

S tím souhlasím, jenom mně se upřímně zdá, že veškerá morálka je alespoň implicitně konsekvencionalistická. Pokud si myslíš, že existují morální pravidla, která by na důsledky v širokém smyslu vůbec nebrala ohled, rád se o nich pobavím. Momentálně hlavní rozdíl mezi těmito směry spatřuju spíš v tom, jakým způsobem se žádoucích důsledků snaží dosáhnout a jak specificky si ty důsledky definují.

Díky, to mi přijde jako zajímavej příklad principu k zamyšlení. Taky mi to celkem sedí na moji zkušenost.

S tím souhlasím částečně, akorát si myslím, že těm úředníkům to nevychází zejména proto, že ten jejich princip není moc promyšlený.

Woooow. :O Hlavně hodně off-topic, teda.

Díky, s tímhle dost souzním. :)

Ale tos to podle mě pojmenoval hezky, každý má nějakou svoji jinou etiku. Tak to prostě je a s tím nic neuděláme. Co ale můžu udělat, je ukázat lidem výhody té mojí etiky, a hlavně, ukázat jim, že v té svojí etice mají nekonzistence, které by se měli snažit řešit. :) Podstatná část té diskuze mi navíc přijde ryze faktická, protože někdo si myslí, že socialismus je efektivní, jenom proto, že přehlíží, v čem všem selhává.

Ne funkci monopolu, myslím ty jiné funkce, například léčení lidí. Funkci monopolu by za mě ideálně nemělo plnit nic, že jo... A pokud lze nebýt členem dané struktury, pak se můžu i opt-outnout z těch pravidel, lze to skrze ta vlastnická práva. Blbé pak je, že členem ČR nemůžu nebýt. Ano, ČR není komunita, a možná proto mi přijde nefunkční. Beru to jako takový umělý slepenec lidí, kteří předstírají, že mají něco společného, i když nemají.

Lol, tak alespoň k něčemu ty komentáře byly dobré, no. :D

Ty jo, to je odstavců! Ne že bych vás chtěl ignorovat, líbí se mi, že jste se do toho tak zabral, jenom jsem toho poslední dny měl trošku moc. :-)

Mně nešlo o velikost komunity jako o to, co přesně má být v rámci demokracie spravováno. Je asi jasné, že existují nějaké mantinely toho, o čem má demokracie rozhodovat a o čem už ne. Zatímco já tvrdím, že by to mělo být co nejméně věcí – ideálně jenom ty, u kterých si třeba myslíme, že nás dělí od nějakého společenského kolapsu, vy tvrdíte, že by to mělo být mnohem víc věcí – něco mezi anarchií a diktaturou – ale neuvádíte přímo, jak to optimum poznáme. Já si myslím, že na základě Vašich argumentů by to optimum klidně mohlo být i v tom, co dnes označujeme jako minimální stát. Proto se na to ptám.

Mně přijde zrušení demokracie spíš jako ideál, o kterém mluvím. Říkáte sice, že minimální stát je legitimní, zatímco ankap je přehnaný, akorát že pro mě je rozdíl mezi minarchií a zrušeným státem zanedbatelný, a klidně se v rámci debaty budu bavit i o samotném omezení státu. Tyhle dva názory mají docela malý rozdíl v řádu několika procent.

Já si nemyslím, že 100% shoda dopředu vylučuje řešení jakéhokoli konfliktu. Jde o to, že pokud se na pravidlech domluvíme dopředu, můžeme je pak vymáhat po těch, kdo je poruší. Není ale legitimní, pokud někomu toto pravidlo dopředu vnutíme; je třeba toto pravidlo společně s ním schválit a samozřejmě mu také dát prostor odejít v případě, že s námi na pravidlech předem shodu najít nedokáže. I když jsou lidé velmi odlišní, dokážou najít shodu, i když jich je mnoho: I většině lidí z dané komunity lidí stejně nikdy nebude záležet na většině pravidel, protože je budou dodržovat intuitivně nebo se jich nebudou týkat. A naopak si myslím, že takto vzniklá pravidla budou o poznání kvalitnější, než když např. 51 procent lidí rozhodne, co má dělat zbylých 49 procent. A není to obecně utopie, zkuste se podívat, jak fungují Ježek bez klece nebo jak funguje Hippie Rainbow Gathering. Samozřejmě to asi typicky nebudou pravidla pro 10 miliónů lidí – jenže jak argumentuju, takových pravidel ani dle mého názoru tolik potřeba není, protože pravidla sama vznikají decentralizovaně z menších celků, u nichž máme garanci, že se skutečně týkají všech zúčastněných a že vycházejí z jejich potřeb.

Já tím sociálním systémem myslel spíš velký souhrn mnoha služeb, které vám poskytuje jeden velký celek. Já bych si to platil spíš zvlášť nebo to dělal sám za sebe, vy byste to chtěl spíš dohromady, abyste měl pocit jistoty. Vy se obáváte, že lidé, kteří na tom jsou dobře, by tohle neplatili, proto musí být povinný, jenomže vy sám demonstrujete, že v takovém sociálním systému chcete být, protože vám přijde výhodný a protože v něm nejspíš vidíte podporu pro situace, kdy se vám přihodí něco, co nebudete schopen vyřešit. Myslím si, že někdo by v něm byl a někdo ne, nepřijde mi, že by to šlo říct univerzálně.

Když o tom píšu a přesvědčuju lidi, že by to pro ně bylo lepší jinak, není právě ten demokratický způsob?

V tomhle ale máte velkou argumentační výhodu, protože žijeme právě v době, která tomu kolektivu ovlivňujícímu celé území dost nahrává. Z hlediska moderní doby to samozřejmě absurdní je, protože lidé jsou na to navyklí a považují to za samozřejmost, jenomže já tvrdím, že nutit kohokoli účastnit se na určitém systému, je neetické, úplně stejně, jako když ho třeba nutím zůstat se mnou ve vztahu. Vy správnost této globální participace odůvodňujete většinou, jenomže já vám ukazuju, že je jednak těžké určit, co přesně má být ta většina, a jednak že většina zdaleka vždy nečiní to, co je efektivní nebo morální. Možnost odejít nebo opt-outu považuji za pouhý důsledek lidskosti; můžete to klidně považovat za naivní, ale pořád to je moje potřeba, skrze niž nikomu dalšímu inherentně neškodím.

Tak to je super, určitě mu to navrhnu, až mi bude schvalovat další text.
Hele jako, já na tebe zkusil reagovat normálně a slušně a říkal jsem si, jestli se ti třeba nerozsvítí, ale byl jsem naivní. Ode mě už reakci jen tak nedostaneš, protože si myslím, že to neprospívá ničemu. Vím, že mě nenávidíš, ale i tak máš můj upřímnej soucit, připadáš mi, že ses v životě musel fakt dost trápit. Teď to není ironie, fakt ti přeju, ať jsi šťastnej, třeba se z toho jednou oklepeš, pokud teda ještě máš z čeho. :-(

Oprava: stejně jako řešení problému, který JE VYTVOŘEN JEJICH PŮSOBENÍM.

No ona jim ta mentalita právě moc podobná není, naopak je dost protikladná, jelikož oni se přímo vymezují proti jakékoli totalitě, takže logicky tu totalitu asi nepodporují. Je to, jako kdybyste tvrdil, že masový vrah a extrémistický pacifista, který se nebude bránit ani mouše, mají oba stejnou mentalitu. Jistě můžete říct, že oba jsou škodliví, ale ten problém, který svými názory způsobují, je úplně jiný, stejně jako jejich uvažování a stejně jako řešení problému, který na základě jejich působení vzniká.

Že jste demokrat, šlo vlastně vcelku, ale díky, že to tady píšete napřímo. Jsou tu i diskutéři, jejichž politická orientace je mi záhadou dodnes. Jinak, podle vaší definice bych dokonce možná byl demokrat i já, protože se snažím respektovat lidi a neprosazuju revoluci, akorát že mně ta dichotomie demokracie-totalita přijde vcelku mylná, a to vlastně už řešíme v tom druhém vláknu, no.

Uvádíte-li, že píšete o některých ankapácích, super, v tomhle u vás vidím určitě posun a kvituji to.

Díky. A jinak, definici dehumanizace asi řešit nemusíme, ale jakmile mluvíte o něčem, jako je "mentalita fašouna", vytváříte tím docela silné stigma (už jen tím, že spojujete dvě odlišné věci), které pak není nepodobné té dehumanizaci, protože dáváte obrovskou váhu vašemu negativnímu pocitu, který ve vás vyvolávají tito lidé, a snažíte se ho nějak racionálně zdůvodnit, přestože existence jakékoli mentality je ryze spekulativní. Pokud je někdo anarchokapitalista a lidi se na něj a priori dívají takhle, aniž by se ho snažili pochopit, povede to nejspíš k podobné míře vyloučení ze společnosti, jako když ho dehumanizujete.

Tak nevím, tys použil slovo lepší. Řekneme, že "lepší" v tom smyslu, že mně to víc vyhovuje nebo že mi to připadá eticky přijatelnější. On ten jedinec samozřejmě je tím nejmenším subjektem, ovšem já třeba argumentuji pro to, že ty funkce, které dnes plní státní subjekty, mohou stejně tak plnit i ty soukromé, a v mnoha případech a na základě mnoha indikátorů i efektivněji. Že to většina lidí nechce, si uvědomuju, ovšem já mám pádný důvod si myslet, že to je dané do jisté míry nějakým zastaralým zvykem a jejich vlastní neinformovaností, tudíž věřím i v tu přesvědčovací metodu a v to, že je to třeba trkne (vím, ty tomu moc nevěříš, jak jsi psal někdy dřív). Navzdory tomu já ale ani nepotřebuju, aby to ve všem vnímali stejně, mně by jenom stačilo, aby umožnili ten opt-out, protože ona ostatně ta neuspořádanost může fungovat vedle uspořádanosti.

Super, tak jsme u toho, že stát by měl vymáhat vlastnická práva a řešit to soudně. To zabrání tomu chaosu, kterého se bojíte. Neuvedl jste ale, kde leží to vaše optimum, proč by se například ten zbytek měl vymáhat na základě arbitrární většiny definované arbitrárními hranicemi, a ne ne základě toho, co si konsenzuálně zvolí libovolně velké množství lidí a následně si to vymáhá mezi sebou. Ostatně, i dnes stát většinu konfliktů mezi lidmi neřeší a lidé si to vyřeší sami. Přijde mi, že vlastně argumentujete pro minarchii, a ne pro status quo. Ne že bych vám to nějak zvlášť vyčítat, ono je totiž podle mě opravdu těžké konzistentně obhájit cokoli blížícího se zrovna statu quo.

Jo a mimochodem, když to berete takhle, vlastně i v ankapu je důležité, aby se lidi na něčem shodli všichni, pokud se to má stát jejich zdroje, akorát že shoda musí být absolutní, z čehož vlastně plyne sociokracie, která je možná ještě demokratičtější než to, co prosazujete vy ve svojí ideální koncepci.

V tom vnucování většině ze strany menšiny právě spatřuji častou miskoncepci. Já obhajuji stav, v němž většina nic nevnucuje většině, ovšem ani menšina většině. Stav, v němž spolu lidé mohou prostě koexistovat. Richard Fuld může žít v silném sociálním systému, který mu zařídí většinu služeb, a Ondrášeček od toho distancuje a věci si zařizuje sám nebo od různých poskytovatelů zvlášť. Tihle dva si vzájemně neškodí, dokud nedostanou chuť vnutit tomu druhému tu svoji preferovanou variantu.

Super: Uznáváte, že i pravidla přijatá demokraticky můžu kritizovat. :) Takže když kritizuju většinu pravidel, která naše demokracie vygenerovala, a považuji je za krávoviny, pořád jsem přeci v souladu s ní, ne? A není inherentní důvod se na mě hněvat.

Právě že moje komunita nejsou všichni občané ČR, v tom je ten vtip. Že pro vás jo, je to super a přeju vám, nechť se s nimi sdružujete, ale chtěl bych, abych z toho mohl být já a kdokoli chce, vynechán. Na úrovni státu mi to totiž přijde podobně mylné, jako kdybyste to přijímal třeba na té úrovni celého světa. Celosvětově některá práva platí a asi je dobře, že tu existují v podobě jakéhosi univerzálního etického rámce, nicméně ona si ta práva přeci jenom mnohdy vzájemně odporují, a proto tady přece jenom obhajuju spíš ta vlastnická práva.

To ne. Tak nevím, možná mi to jenom ve 4 ráno už moc nepálilo. Právě že kdyby byla společnost skrze stát méně organizována a více se to nechalo na komunitách, tak by to bylo lepší. A pokud by v konečném důsledku bylo to společenské uspořádání složené jenom z různých subjektů, ale nebylo nějak shora řízené, vlastně by to byl jenom agregát různých směrů, který ve výsledku nemá ty stejné vlastnosti jako ta současná opresivní společenská uspořádání.

Pokud byste tím označil toho specifického člověka, pak ano, jenomže vy jste to generalizoval na celou skupinu.

Tak v tomhle si podle mě dost protirečíte... Musíte mít názory přiměřeně podobné bolševikům, protože pokud se od nich příliš distancujete, budete jako oni? :O
To už by dávalo mnohem větší smysl tvrdit, že jde o úplně jiný typ zla plynoucí z protikladné tendence, než kterou mají bolševici.

Ale jinak dobře, abych ti nekřivdil, on tam ten svět fakt hrál nějakou roli (z čehož by nutně plynula i ta Afrika), ale zejména ve smyslu maximální možné centralizace. Ovšem místo toho si jednoduše lze doplnit například „celý vyspělý svět“

Ta skupina má být právě tak velká, jak si to zvolí, což se liší podle kontextu fungování dané komunity, a to se tady snažím vysvětlit celou dobu. Sám sis odůvodnil, proč je nejaká obecná centralizace píčovina (ať už jde o okres, kraj atd.), takže se v zásadě na tomhle shodneme a můžeme jít třeba v klidu spát.

Tady podle mě záleží, jak moc je to společenské uspořádání organizované. Pokud skrze stát, tak bohužel moc ne, a proto ho chci alespoň zmenšovat. Pokud je to pouhý shluk menších částí, pak možná ani není z čeho se vymaňovat a je to podobné, jako když letíš v hejnu, protože všichni letí tím samým směrem, kterým ty.

To máš pravdu. Možná to je tím, že nejspíš budeme v lecčem protiklady jako osobnosti, takže používáme i dost jiný jazyk a docházíme k tomu možná jinak.

Ten argument jsem vymyslel já. Říkáš, že Rothbard říká podobný, super, ale já z něj nevycházel při jeho formulaci. Kdyby o našich pravidlech rozhodoval Rakušan, byl by to stejně tak průser, protože ta pravidla by opět byla odtržená od reality, akorát že lidi by to dokázali vidět, zatímco u Čechů to přehlížejí. A to jsme zase zpátky u hlavní myšlenky mého příspěvku, které se tvoje vyvrácení příliš netýkalo.

1) Já můžu, co chci, protože v první řadě nemám povinnost diskutovat s každým, kdo to chce, hlavně pokud mi přijde mega mimo. Proč si myslíš, že bych měl?

2) Ona je chybná už ta samotná premisa, že by tam mělo jít o snížení životní úrovně. To je totiž jedno, klidně by to mohl být Australan a bylo by to stejně absurdní. A takhle mi to přijde s celou spoustou tvých argumentů.

Jinak, ten zbytek sis asi ani nepřečetl, co? Nebo k tobě nějak nedošel, protože pochybuju, že bys jinak napsal tohle.

To ano, ale pokud jsem třeba muž, je to kategorie, ale neznamená to, že se sdružuji s ostatními muži. Já píšu o tom, když společně s ostatními funguji v nějaké alespoň částečně ohraničené organizaci (třeba rodina, spolek, korporace atd.). Pak mezi námi různá pravidla patrně vzniknou, ať už formální, nebo neformální, abychom spolu mohli lépe fungovat. O těch si klidně můžeme rozhodovat autokraticky, demokraticky atd. a je to v pohodě, protože pokud se na těch pravidlech kdokoli neshodne, může přestat být členem, a připraví se o přínosy.

Chápu, nicméně pak to na mě působí, že jsme prakticky na stejné lodi, ale lišíme v pár věcech a v tom, jak to popisujeme.

Ale jo, nad tímhle argumentem se aspoň dalo zamyslet, trvalo mi v hlavě asi tak 5 sekund, než jsem ho vyvrátil. Jenomže byl irelevantní, protože je pro vyznění textu úplně jedno, jestli to je Afričan, nebo kdokoli jinej. Řekněme, že příště pro šťouraly uvedu nějaký méně sporný příklad.

Asi mě furt nechápeš. Tady uvádím důvody, proč s tebou nechci diskutovat:
(1.) Je to typicky mimo kontext (např. výše), takže vůbec nejdeš proti hlavní myšlence sdělení, navíc to píšeš způsobem, který považuji za velmi arogantní a urážlivý, a tím si já nechci ubližovat.
(2.) Nedokážeš podle mě v diskuzích za žádných okolností přiznat svoji chybu, i když je zjevná.
(3.) Působíš na mě, jako kdybys trpěl nejakými bludy, které asi nejsi schopný vyřešit. Ty se někdy promítají do toho, jak vnímáš, co ostatní lidé chtějí sdělit. Třeba když ti Urza promlouvá do duše a později ti řekne, že tě tu nechce, a ty následně tvrdíš, že chce.

Shrnutí: Pro mě a pro většinu lidí tady jsi nejspíš jako z jiné planety a diskuze s tebou jsou skoro až psychedelický zážitek, akorát že bad trip, protože je u toho urážíš. Je mi líto, ale já nejsem schopný ti dát to, co potřebuješ, protože ten, na koho jsi tak naštvaný za jeho hloupost, pravděpodobně ani nejsem já, ale tvoje fantazie o mně.

Jako dobrá snaha, ale o rady od tebe fakt nestojím.