Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Neptal jsem se, kdo to určuje v decentralizovaném systému, ptal jsem se jen, kdo to určuje. Samozřejmě můžete vypsat více odpovědí, pokud to závisí na nějaké skutečnosti.
Jde mi o to, že pokud by to dneska určoval stát (co je legitimní vlastnictví), pak by mohl určit, že je legitimním vlastníkem území ČR a tudíž může po celém jeho území stanovovat svůj zákon. Jenže vy s tím nesouhlasíte, tak předpokládám, že legitimitu vlastnictví určuje někdo jiný.

Ptáš se mě, kdo v decentralizovaným právu určuje legitimitu? No hádej. Stát to asi nebude, viď.

Mrzí mě, jestli to tak vypadá. Já mám holt potíž vidět rozdíl mezi státním vlastnictvím území a soukromým vlastnictvím v bezstátní společnosti.

Jestli chcete, můžeme naši diskuzi ukončit, i pro mě je dost náročná. Vaše odpovědi byly krátké, často příliš vágní, místy jste i ignoroval mé otázky a přijde mi, že jste občas vypouštěl či měnil kontext. Nakonec jsme se ale někam posunuli.

Chtěl byste to zabalit typu “shodneme se, že se neshodnem?” případně ještě dodat nějakou myšlenku, která nezazněla?

Ty mě trolíš. 😏

Takže jsme si vyjasnili, že stát může vtrhnout na náš soukromý pozemek s ozbrojenými silami (zkr. policii, abych to nemusel stále dlouze vypisovat), pokud mu k tomu dáme souhlas.

Vracíme se tedy do bodu, zdali (v aktuální situaci ČR) je pobyt na státním území, či území spadající do skupiny stát (podobně jako skupina “sídliště”), dostatečný souhlas. Vy tvrdíte, že ne, protože toto území nezískal legitimně. Zároveň jste připustil, že legitimita vlastnictví není objektivní, jelikož se tento koncept nechová jako fyzikální zákony.

Mojí otázkou tedy je: kdo určuje legitimitu vlastnictví?

Nemůže tě legitimně napadnout na tvým území, pokud to nemá smluvně osetřené. Pokud má, tak může.

Ty vole.

Ale vždyť to může být smluvně ošetřené. Když bude v kupní smlouvě napsané “na celém sídlišti je zákaz prodej konopí; kupující souhlasí, že jeho soukromý pozemek patří do skupiny ‘sídliště’”, pak bude přeci legitimní, obranné násilí vtrhnutí ozbrojených sil na soukromý pozemek kupujícího.

Když by ČR (s legitimně získaným územím) měla svůj zákon, kde stojí “Majitelé soukromých pozemků (co pozemku nabydou po uvedení tohoto zákona v platnost) souhlasí s dodržováním zákona ČR na svých soukromých pozemcích. V případě porušení zákona souhlasí se vstupem ozbrojených lidí na svůj pozemek”. Pak bude snad vtrhnutí ozbrojených sil na soukromý pozemek také legitimní, obranné násilí, nebo ne?

Čili v tomhle ohledu pořád nevidím rozdíl mezi státem a soukromníkem.

Jako jestli tě může nasilně napadnout na tvým pozemku a případně tě zavlíct k sobě? No to samozřejmě nemůže.

Tohle jsou situace, které jsme už v diskuzi řešili. Dokonce jsem se připomněl v předchozí odpovědi.

Klidně, dejme tomu, že zanikne vlastnické právo státu, stejně jako zanikne vlastnické právo majiteli sídliště -> koupil jsem pozemek. Pak jsem porušil pravidla státu mimo svůj soukromý pozemek, stejně jako bych porušil pravidla majitele sídliště mimo svůj soukromý pozemek. Stát na můj soukromý pozemek pošle ozbrojené lidi, stejně jako by je poslal majitel sídliště.

V příkladu se sídlištěm jste nevyjádřil, že by ta situace byla nemorální/špatně -> usoudil jsem, že je proto morální. Proto se ptám - byla by takováto situace se státem v pořádku stejně jako u majitele sídliště?

Co to znamená koupil? Koupil jsem ho tak, že k tomu pozemku zanikla vlastnická práva státu? Pak jsem vlastník já a ne stát. Pokud mi ten pozemek dá za úplatu k smluvnímu užívání (= zůstal majitelem), řídím se smluvními podmínkami. Mě to už nebaví, sorry.

Váš příklad byl přeci: rozdám po vesnici konopí - stát vtrhne s ozbrojenými lidmi na můj pozemek.

Když stát získá svůj pozemek legitimně, platí tam zákon zákaz prodeje konopí, já ho poruším, a pak na můj pozemek, který jsem od státu koupil, vtrhnou od státu ozbrojení lidé - je toto pak legitimní, morální, obranné násilí?
V případě dvou soukromníků (majitel sídliště) jste uznal, že ano, protože ten vztah je smluvní. U státu jste řekl “Stát svoje podmínky může stanovivat, jak chce, ale musí to území ovládnout legitimně, jinak je to špatně od základu.” -> Čili to chápu tak, že by to mělo být legitimní, morální, obranné násilí

To nebude tvůj soukromý pozemek, leda bys ho od státu legitimně získal. Bude to pozemek státu.

Dobrá, takže:
Dnes, když pošle státní správa ČR ozbrojený lid na můj soukromý pozemek, je to špatně, jelikož státní správa ČR získala své území nelegitimně.
Kdyby byla situace na chlup stejná jako dnes, akorát by státní správa ČR získala své území legitimně, bylo by vyslání ozbrojeného lidu na můj soukromý pozemek naprosto v pořádku?

V obou případech samozřejmě poté, co jsem porušil český zákon

Stát svoje podmínky může stanovivat, jak chce, ale musí to území ovládnout legitimně, jinak je to špatně od základu.

Tak, myslím, že teď jsme se pochopili. Jen mi to, prosím, potvrďte:
Stát své území může získat legitimně (vámi vypsanými pravidly) i nelegitimně (např. násilným převzetím).
Stát své podmínky/zákon/pravidla může stanovit jednostranně (současný stav ČR) či smluvně (státní zástupce z příkladu).

To nám dává 4 kombinace: leg/jednostran, leg/smluv, neleg/jednostran, neleg/smluv.
V případě, že stát vyšle ozbrojené jednotky za porušení jeho pravidel na váš soukromý pozemek, se jedná o morální, obranné násilí pouze v případě leg/smluv. Zbytek je nemorální?

Ano, pakliže je ČR v modelové situaci legitimním vlastníkem.

Několik odpovědí dozadu jsem naspal: situace, kdy u podepisování kupní smlouvy je přítomen i státní zástupce s kopií zákona ve smluvní podobě. Ten vám řekne "musíte souhlasit i s těmito pravidly," čili možností vstupu policie na váš soukromý pozemek v případě porušení českého zákona, "jinak si nemůžete pozemek zakoupit" (tentokrát pouze v aktuálním znění zákona, žádné "musíte přijmout i jeho možné úpravy). Pak mezi vámi i státem vznikne smluvní dohoda. Prodej konopí je pak porušení této smluvní dohody - čili agrese, chápu-li správně - a zásah policie je obranné násilí -> morální?

Na to jste odepsal “svým způsobem ano”. Je to tedy furt nelegitimní, ale “svým způsobem morální, obranné násilí”?

Přijde mi, že hlavní rozdíl tedy není v existenci smlouvy, ale v otázce legitimity vlastnictví.

Nelegitimně. Stát, tak jak ho tady máme, není legitimním smluvní stranou.

Ano, tomu rozumím.
V případě, že bych si chtěl koupit soukromý pozemek v ČR a u kupní smlouvy by byl přítomen státní zástupce s kopií současného znění českého zákona ve smluvní podobě, kterou bych musel k dokončení koupě podepsat -> byl by můj vztah se státem nyní legitimní? Bez ohledu na to, jestli své území získala (dle vašeho konceptu) legitimně, či nelegitimně?

Jestli je má zdvořilost otravná, to se omlouvám. Pokusím se ji po této odpovědi omezit.

Mně přijde, že se bavím s chatbotem z roku 2022 včetně té otravné zdvořilosti.

ČR svoje podmínky vyhlásila jednostranně, ne smluvně, ergo je nelegitimní. To je stále jedna a ta samá věc.

Zkusím to rozepsat; možná jsem vás jen špatně pochopil.
Napsal jsem “proč tedy nemůže platit "pobytem na území čr souhlasíte se zákonem čr"?”, načež jste napsal “stát není legitimním vlastníkem toho území” - myslel jste celé území ČR, nebo přímo ten soukromý majetek?

Já jsem vás pochopil tak, že státní správa ČR není legitimním vlastníkem území ČR -> čili by neměla mít právo na tomto území určovat podmínky -> čili smlouva s ní nevyřeší problém jednostranného vyhlášení, jelikož si na tomto území stejně nemá nárokovat podmínky.
Teď mě napadá, že jste to mohl myslet takto: Soukromě vlastněné území nespadá pod území ČR -> čili nepobývám na území ČR a tudíž čistě má existence nemůže znamenat souhlas s podmínkami ČR.

Nejde mi teď o to, jestli může či nemůže vzniknout státní enkláva v bezstátní společnosti. Jde mi o ten původní rozdíl mezi dodržováním podmínek soukromníka na jeho pozemku a státu na jeho pozemku. Přijde mi, že jsme rozdíl není ve finále mezi existencí smlouvy, ale mezi legitimitou vlastnictví území, proto mi naše diskuze teď případá trochu zbytečná.

Jestli byste mohl, prosím, své odpovědi trochu více rozvést, byl bych moc vděčný. Dále jsem se už dvakrát zeptal, jestli tvrdíte, že vaše pojetí vlastnictví je jediné pojetí, při kterém nevznikne logický spor, a pořád neznám odpověď (možná jste mi ji poskytnul, jen jsem ji z vašeho textu nepochytil, v takovém případě se omlouvám)

Ten první.

Co na tom po 15 letech pořád nechápeš? Je to fakt tak těžké?

V bezstátní společnosti ale může vzniknout státní enkláva i naprosto legitimně. Já asi nevidim, kde pořád vidíš nějakej problém. 🤷‍♂️

Počkat, počkat, teď jsme se asi nepochopili.
Diskuze začala tak, že se autorovi příspěvku nelíbí, že po něm chce stát výpalné. Já jsem namítl, že nevidím rozdíl mezi placením státu na jeho pozemku a soukromníkovi na jeho pozemku.
Vy jste oponoval, že stát na rozdíl od soukromníka pošle lidi i na pozemek, který mu nepatří. Poté jsme vedli dlouhou diskuzi o existenci smluv. Mé post scriptum se jen odkazovalo, jestli tato diskuze o smlouvách nebyla irelevantní, jelikož (jak jste nově zmínil) stát není legitimním vlastníkem území. To mi zní, že je pro vás důležitější rozdíl, než existence nějaké smlouvy, proto mi teď přijde celá naše diskuze trochu zbytečná.

Dále se chci tedy ještě doptat, jestli tvrdíte, že váš koncept vlastnictví je jediný bez logického rozporu (čiže v ostatních konceptech vlastnictví dojde k logickému sporu).
Pochopil jsem to z vašich zpráv: “Půda či majetek patří tomu, kdo je jako první zkultivoval, koupil nebo získal odkazem.” + “Tenhle koncept je „pouze“ jediný logicky bezrozporný.”

Není. Tvrdím, že systém má být logicky konzistentní, aby se minimalizovala možnost svévole. Tenhle systém takový není. V tomhle systému to naprosto irelevantní je, ale pak se to může stát, že tě zabijou, protože jsi Žid. Že ti zabavěj majetky, protože jsi sedlák. Že ti zabavěj telefon, protože ti nebylo 18.

Tvrdíte, že vaše pojetí vlastnictví je jediné pojetí, při kterém nevznikne logický spor? (V logice nejsem tak sběhlý, tak se předem omlouvám, jestli něco nepochytím)

PS.: Ještě se doptám: Není tedy celá předchozí debata o smlouvě se státem zbytečná, protože stejně dle vás území nevlastní legitimně a tudíž nemá stanovovat pravidla? Není pak irelevantní, jestli dodá smlouvu, či nikoliv?

Žádný morální ani právní systém není „objektivní fakt“ ve stejném smyslu, jako jsou fyzikální zákony. Hodnotové soudy o tom, co má být a co je spravedlivé, nelze odvodit čistě z fyzikální reality.

Tenhle koncept je „pouze“ jediný logicky bezrozporný.

Chci sem sdílet svůj oblíbený komentář z YouTube, k tomuto videu :D

Už chápu, čím se liší Urza přepnutého do prázdninového módu od toho "classic". Jsou to mnohobarevné kraťasy, které reprezentují krutopřísný odvaz a ukazují, že tento muž to umí nejen s hlavou, ale taky to pořádně rozjet. - marenacz

Toto mi přijde hezký. Děkuji za to!

Počkejte, vaše tvrzení přeci neobhajuje objektivní vlastnictví. Jen jste napsal, jak určujete vlastníka vy, čili subjektivní názor.

Dokázal byste ještě, prosím, upřesnit, proč tohle určení legitimity je objektivní a ne subjektivní? Zcela jistě se najdou lidé, kteří by s vaším způsobem nesouhlasili. Ale existuje-li v tomhle případě objektivní pravda, bude snadné dokázat, že se mýlí oni a ne vy.

Tobě nepomůže ani svěcená voda.

V jednoznačných případech ano. Půda či majetek patří tomu, kdo je jako první zkultivoval, koupil nebo získal odkazem. Dobytí a diktát to není.