Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Žádný morální ani právní systém není „objektivní fakt“ ve stejném smyslu, jako jsou fyzikální zákony. Hodnotové soudy o tom, co má být a co je spravedlivé, nelze odvodit čistě z fyzikální reality.

Tenhle koncept je „pouze“ jediný logicky bezrozporný.

Chci sem sdílet svůj oblíbený komentář z YouTube, k tomuto videu :D

Už chápu, čím se liší Urza přepnutého do prázdninového módu od toho "classic". Jsou to mnohobarevné kraťasy, které reprezentují krutopřísný odvaz a ukazují, že tento muž to umí nejen s hlavou, ale taky to pořádně rozjet. - marenacz

Toto mi přijde hezký. Děkuji za to!

Počkejte, vaše tvrzení přeci neobhajuje objektivní vlastnictví. Jen jste napsal, jak určujete vlastníka vy, čili subjektivní názor.

Dokázal byste ještě, prosím, upřesnit, proč tohle určení legitimity je objektivní a ne subjektivní? Zcela jistě se najdou lidé, kteří by s vaším způsobem nesouhlasili. Ale existuje-li v tomhle případě objektivní pravda, bude snadné dokázat, že se mýlí oni a ne vy.

Tobě nepomůže ani svěcená voda.

V jednoznačných případech ano. Půda či majetek patří tomu, kdo je jako první zkultivoval, koupil nebo získal odkazem. Dobytí a diktát to není.

Je možné objektivně určit legitimitu vlastnictví?

No protože stát není legitimním vlastníkem toho území.

Děkuji, myslím, že jsem vás konečně pochopil. Pak by mě ještě zajímalo, proč nestačí jako souhlas s podmínkami pobyt na území? Ne vždy je přeci explicitní smlouva potřeba, proč tedy nemůže platit "pobytem na území čr souhlasíte se zákonem čr"?

Povinnost majitele přilehlé nemovitosti udržovat obecní (= státní) chodník včetně zodpovědnosti za případné újmy chodců přestala v ČR platit v roce 2009. Až od té doby odškodňuje stát na státním.

Svým způsobem ano. Pořádková služba použije násilné prostředky pro vymáhání smluvních podmínek.

Naopak se státem žádnou dohodu nemám a musím dodržovat veškerá jeho nařízení. I ta, o kterých jsem nikdy neslyšel nebo která vyšla teprv dneska ráno. Dokonce mi o tom ani nemusí říct. Takový je to chábr.

Jestli tomu správně rozumím: Vadí vám, že stát s Vámi neuzavřel žádnou doslovnou smlouvu, a i přesto na váš soukromý pozemek pošle ozbrojené jednotky, když jeho pravidla porušíte. A to i v případě, když takovéto postavení zaujímá soukromník (majitel obce, kam sídliště spadá) -> V obou případech vnímáte poslání ozbrojených lidí na pozemek jakožto útočné násilí, přičemž v obou případech je i nemorální právě kvůli absenci oné smlouvy?

Když nastane upravená situace, kdy u podepisování kupní smlouvy je přítomen i státní zástupce s kopií zákona ve smluvní podobě. Ten vám řekne "musíte souhlasit i s těmito pravidly," čili možností vstupu policie na váš soukromý pozemek v případě porušení českého zákona, "jinak si nemůžete pozemek zakoupit" (tentokrát pouze v aktuálním znění zákona, žádné "musíte přijmout i jeho možné úpravy). Pak mezi vámi i státem vznikne smluvní dohoda. Prodej konopí je pak porušení této smluvní dohody - čili agrese, chápu-li správně - a zásah policie je obranné násilí -> morální?

PS.: Omlouvám se, jestli je to se mnou náročné. Opravdu se vás snažím pochopit, jen je toto téma pro mě stále matoucí

Řeč v ilustračním příkladě nebyla specificky o „za své na svém“, ale o „za své na státním“. Proto jsem ti sem hodil odkaz pro doplnění komtextu. Jestli ses opět zasnažil rozšířit kontext, tak na to ti celkem seru.

Jako špatné, protože je nekonsensuální. Násilí na mně je obranné, pokud jsem útočníkem já. To je snad jasné. Pokud mám ve smlouvě (= došlo k dohodě), že nesmím na sídlišti rozdávat trávu, tak nesmím rozdávat trávu.

Máte pravdu, špatně jsem se zeptal.

Co mě zajímalo bylo, jestli v modelové situaci vnímáte státní útočné násilí jako špatné či nemorální. Všimnul jsem si také, že jste mi zatím neodpověděl, kdy je násilí útočné a kdy obranné, případně jestli i soukromé subjekty páchají (v případě vtrhnutí ozbrojených lidí na soukromý pozemek) násilí útočné.
Jestli byste mi mohl, prosím, říct, jestli je násilí v situaci b) útočné/obranné, a jestli je špatné/dobré, případně proč: https://stoky.urza.cz/texty/je-to-jednoduche-3666#comment131042

https://cs.wikipedia.org/wiki/Povinnost_zajistit_sch%C5%AFdnost_chodn%C3%ADku?wprov=sfla1

Nemyslím si, že to lze takhle říct. Špatné obranné může být třeba nepřiměřená obrana, útočné dobré třeba box nebo BDSM.

Ach tak, dobře, to jsem špatně usoudil já.
Platí, že obranné násilí je vždy dobré a útočné násilí vždy špatné? Teď mi došlo, že jsme si tohle nikdy nestanovili, byl to jen můj úsudek

Bylo by to stále útočné násilí, jen legitimní.

To je popravdě velmi zajímavá odpověď, díky.
2) Chápu tedy správně, že kdyby stát došel s podmínkami stanovenými k datu koupě pozemku, bylo by to smluvní a poslat policii na soukromý pozemek při porušení těchto pravidel by bylo obranné násilí a ne útočné?
Kdyby tedy stát ve smlouvě dodal, že může pravidla kdykoliv změnit (v takových případech poskytne určitou lhůtu na přizpůsobení), bylo by to pořád obranné násilí?

Stačí jen doslova podepsat smlouvu, aby byl vztah se státem smluvní a ne jednostranně vyhlášené?

Popořadě.

1) Smluvní.
2) Jde o svévolné vyhlášení toho nebo dokonce ještě neexistujícího zákona. Bylo by to smluvní, pokud by se jednalo o aktuální znění zákona. Pokud bych souhlasil i s budoucím zněním zákonů, smluvně bych se de facto zbavil svých práv.
3) Pokud by obec jednostranně měnila podmínky a měla na vymezeném prostranství monopol na násilí, byla by de facto státem.

Děkuji, už minimálně chápu, co jste tím myslel. Nejsem si ale jistý, co všechno se řadí mezi jednostranné vyhlášení a co už je smluvní podmínka.
Když dá prodejce přesné podmínky ve stylu “ber nebo nech být”, je to jednostranné, nebo smluvní?
Když by ke kupní smlouvě přišel státní zástupce se smlouvou, kde by stálo, že v případě porušení zákona dávám policii povolení vstupu na můj soukromý pozemek (opět typu “ber nebo nech být”), byla by už ta podmínka smluvní?
Když by stát neexistoval a místo toho by sídliště patřilo k soukromě vlastněné obci (kterou vlastní někdo jiný, než majitel onoho sídliště), přičemž majitel obce by měl podmínky, při jejichž porušení vstoupí ozbrojení lidé na můj soukromý pozemek, jednalo by se o jednostranné vyhlášení, nebo smluvní podmínky?

PS.: děkuji vám za trpělivost. Vím, že toho chrlím poměrně dost, a jsem rád, že se mnou držíte konverzaci

Neříkám, že to nelze zjistit. Ale ty podmínky vznikají jednostranným vyhlášením. Nejsou smluvní.

Máte pravdu, že to bude spíš záležitost zákona o Policii ČR než přímo předmětem kupní smlouvy. Nemyslím si ale, že to na mé otázce něco mění.
Pořád mám možnost si tuto podmínku zjistit, a nabytím (případně koupí) soukromého pozemku s ní souhlasím. Pokud se mi nelíbí, že bych dal ozbrojené složce souhlas vstoupit na můj pozemek, nemusím si ten pozemek koupit.

Možná jsme se teď nepochopili, takže si nejsem jistý, jak reagovat.

To je spíš záležitost zákona o Policii ČR a dalších právních předpisů než kupní smlouvy. Stát může tvoje právo omezit nad rámec bilaterálních dohod.

Myslím, že vám začínám rozumět. Prosím, opravte mě, pokud se pletu.
Vnímáte to tak, že v situaci b) figurují 2 subjekty, které spolu doslovně uzavřeli smlouvu (majitel předložil kupní smlouvu a kupující podepsal) -> čili vstup ozbrojených lidí je obranné násilí bránící podepsanou smlouvu?
Ve státní situaci se do vztahu přimíchá stát, který smlouvu nikomu nepředložil (tudíž nevznikl výslovný souhlas), a požaduje naplnění jeho požadavků -> čili vstup ozbrojených lidí je útočné násilí?

Nevzniká ale souhlas se státem v moment koupě? Předpokládám, že v zákoně bude (buďto explicitně, nebo implicitně) napsané, že v případě nabytí soukromého pozemku souhlasíte s možností, že v případě porušení zákona smí na váš soukromý pozemek dorazit ozbrojení lidé - policie. Zákon je volně dostupný, tudíž má každý možnost si tuto informaci zjistit a rozhodnout se, jestli s tím souhlasí, nebo ne.

Norbertovy komentáře jsem zahlédl, bohužel to jsou většinou vzájemné nadávky, a tak to moc nečtu. Nevím, tedy, jakého slaměného panáka staví, ale mohu vám zaručit, že Norbert mi nic nenakuká 😄

Presne tak. Slusny clovek nemuze byti zastancem statu ci socialistou. Nikdy!

Sémantika.

Myslím, že vám rozumím. Když jde někdo koupit byt, dostane smlouvu se všemi podmínkami přímo před sebe, má spoustu času si ji pročíst, přičemž se nakonec rozhodne, jestli podepíše/nepodepíše.
U toho státu mu takhle vstříc se zákoníkem nikdo nevyjde.

Zase ale vnímám, že o existenci této společenské smlouvy každý ví (možná až na malé děti, za které ale zodpovídají rodiče). Tudíž když se člověk například uchýlí k prodeji konopí, má plnou možnost si nejdřív zjistit, jestli taková činnost nevyústí v příchod policie na jeho soukromý majetek, nebo to holt risknout a doufat, že se mu nic nestane.
Dále může v anarchokapitalistickém světě nastat situace, kdy se dítě narodí na pozemek, který nepatří jemu ani jeho rodičům (např. nájemní byt). V takovém případě dítě také nepodepíše žádnou smlouvu či nedá souhlas. Ve většině případů (dle mého názoru) nebude mít ani peníze či jiné prostředky své bydliště změnit. V takovém případě mám opět potíž vnímat rozdíl mezi státem a soukromníkem

Situace b) začala jako smouvní a je smluvní. Vztah se státem smluvní není.


Nenechte si pane UrzoDva od Norberta nakukat, že to stanovisko někdo zastává. Norbert zase tluče slaměného panáka, protože v práci nemá do čeho píchnout.

Vidím rozdíl v tom, že pokud si někdo koupí někde nějaký být, činí tak že své vůle a je schopný posoudit smlouvy atd. V případě státu se pak používá "společenská smlouva", což někteří lidé s oblibou shazují tom, že ji nikdo neviděl, nečetl ani nepodepsal a něco na tom bude....IMHO. Toto píšu jen stručně, bohužel nemám čas psát více

Pokud by to tak bylo, tak by bylo fajn, aby to stát přímo takto deklaroval (ono by se to lidem moc nelíbilo), a také aby se případně podle toho choval do důsledků - viz například to, že sice stát jako že všechno vlastní, ale když například vinou nedokonalé údržby dojde k ujme člověka, stát ho nijak neodškodní a ještě to hodí na něj či na nějaké jiné subjekty. Klasický úklid sněhu z chodníků a vymáhání škod v této oblasti