Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

No tak krádež je to vždycky. Ale jsou krádeže, kdy zloděje dokážu pochopit. A je mi úplně jedno, zda ho nazvu zlodějem z nouze nebo člověkem v nouzi. Tady je logika k ničemu. Záleží jen na vnitřním pocitu. Takže si tu hranici každý určí sám. Pokud pro Tebe je krádež vše, já to respektuji. I to, že pro Tebe můžu být zlodějem ken díky tomu, co navrhuji za společenské pravidlo. Vím, tedy, že u Tebe budu zloděj. Sebe ale budu považovat třeba za Jánošíka. OK. Ale Tobě budu tvrdit, že jsem Jánošík, protože myslet si o sobě co chci, je nezcizitelné přirozené právo.

Muzu si ja tu hranici urcit trebas tam, ze proste nezaplatim tomu, kdo ma vetsi majetek, nez mam ja?

To by mi přišlo zcestné. Tady se asi shodneme. Ale jen proto, že zde sdílíme stejnou hodnotu.

Pokud ne, tak proc presne? Kdo rohodne, jaka ujma uz je dost velka na to, aby ta hranice byla presne tam?

Demokratická většina v referendu, pokud by o téma byl zájem. Do té doby se to nesmí zavést.

A jinak - sorry, ale system, kde se zakazuje se 2 lidem domluvit na tom, jakou spolu uzavrou smlouvu, ja proste akceptovat nemuzu

Jasně, pracuju s tím. A je to OK. Každý máme jiné hodnoty a odlišné představy. Nevadíš mi proto a tvůj názor nepovažuji ani za lepší nebo horší než můj. Jen momentálně jiný.

Chapes ty vubec, co to chces stvorit?

Chápu, že to může selhat. Kdyby to někdo chtěl prosadit naráz, byl bych jednoznačně proti. Byl by to naprosto nepřijatelný sociální experiment. Momentálně bych navíc experimentoval pouze se zavedením přímých voleb a přímé demokracie. Tohle bych nechal na potom. A navíc bych začal ne s 10-ti násobkem, ale s nějakou vyšší bezpečnou hodnotou na základě celorepublikové analýzy účetních výkazů firem. Výsledky analýzy by musely být posouzeny, zhodnocena realizovatelnost a nakonec by to muselo projí referendem.

Tobe prijde normalni, ze majitel firmy by investoval SVOJE penize do firmy, nacez zamestnanci by si s tou firmou mohli delat CO BY CHTELI, aniz by za to nesli JAKOUKOLIV ZODPOVEDNOST???

S touto interpretací nesouhlasím. Už jsem vysvětloval, že pokud podnikatel zainvestuje, tak dokud se podnikateli investice nevrátí, tak Ti zaměstnanci žádný nárok mít nebudou. To přímo vyplývá z toho, že investice je půjčka firmě, jejíž splátky jsou v nákladech, které poníží zisk. Zaměstnanci nemohou ovlivnit to, co nestvořili spolu s podnikatelem. Kdyby tomu tak bylo, je to celé úplná blbost.

Jinak potom od chvíle, kdy se investice podnikateli vrátí, tak pak je zisk o ztráta jejich. Očekávám proto vyšší pocit jejich odpovědnosti, a tedy i lepší porozumění si s podnikatelem. A stejně tak příživníka se budou chtít zbavit sami zaměstnanci, nebudou jistě chtít vše jako dnes odbory...

Žít fajn život je podle mne to nejdůležitější. Že Tě štve dlouhodobá splátka, to znám a chápu. To je docela normální. Zajímalo by mne, jak souvisí splátka hypotéky s monetární politikou států? A jaké bys viděl lepší řešení?

Jasně, Elona Muska nechme bejt, to se shodneme. K tomu řeknu jen to, že ten by mým návrhem nebyl postižen nejspíš nijak, protože jeho majetek je dán hodnotou akcií jeho firem. Jeho firmy jsou údajně ve ztrátě. Takže by se asi k soukromým nemovitostem za cca 100 mil. dolarů nedostal. Ale jeho společnosti samotné by můj návrh neohrožoval, dokud nevygenerují zisk. Pokud by se dostaly ty společnosti do plusu, tak pak by samozřejmě směl investovat max polovinu zisku. Pokud se ze zaměstnanci nedomluví jinak. Mohl by rozhodovat o investicích do super-hitech technologií, ale rozhodovat by zase mohl pouze o polovině zisku z nich. Ale i o ztrátu by se podělil se zaměstnanci. Neumím si reálně představit, že by mu zaměstnanci mluvili zásadně do investici do té míry, že by mu je zarazily 50% většinou. Takovíto lidé bývají vždy bezmezně respektováni. A tak to má být. Jinak Elon Musk bohužel úplně šťastný život nemá. Bojoval a dosud bojuje se šikanou, má různé problémy z přepracovanosti, atak. Ale to jen na dokreslení.

Pokud byste měl pocit, že Vás podnikatel vykořisťuje, nemusel byste to řešit uvedeným způsobem. A váš pocit, že by to mohlo skončit katastrofou by mohl být i správným signálem, že tak postupovat fakt nemáte. A očekávám, že i ostatní spolupracovníci by měli stejný pocit. A asi si snadno představíte, že by muselo jít o hodně velkého debila, pokud by se 50% lidí postavilo proti němu. Ale v nějakých výrobách, kde vyrábějí třeba kuřata pro Babiše, tak si oprávněnou revoltu představit umím, pokud budou zaměstnanci ochránění před propuštěním. Ale domýšlíte to dobře, to je dobře, že nad tím přemýšlíte takto. Nedivím se, že Vám to přijde divné. A možná to i skutečně divné je. Sám to všelijak promýšlím a v podstatě se snažím přesvědčovat, že všichni slušní podnikatelé, které znám by to moc neomezilo. Takže jedinou otázku, kterou si sám kladu, zda to má vůbec smysl, když je to celkem benevolentní. Nesmím to zase omezit natvrdo, to by byla čistě škodlivá intervence, kdy by shora bylo vnucováno něco, co třeba nechce nikdo. A to teda nechci ani já. To radši myšlenku zahodím, kdyby něco mělo být absolutní a nepřekročitelné. Jinak nemyslete si, já si tím kdovíjak jistý nejsem. Je to útopie, tedy pouhá představa. A víte, jak to chodí s představami a s realizací. Dokonce to v nějaké společnosti může fungovat a jinde zase ne.

No ignorujes napriklad moje otazky...jako "kudy vede ta linie" a podobne

Sorry, ale teď se fakt ztrácím. Klidně se zeptej znova...

Ano, chápeš to správně. To by bylo jako dnes. Ustanovení smlouvy, které není v souladu s zákonem platné není.

Každý má motivaci jinou. Já nenavrhuji nic jiného, než motivaci pohádkovýma penězi a mocí znevýhodnit. To by bylo k ničemu. Pokud někdo tvrdíte, že to je málo, tak tomu uvěřím pokud budeš mít firmu se zaměstnanci a v ní pobírat příjem nad 200 000 Kč. Pokud tady nikdo nejste alespoň v blízké situaci takového podnikatele, tak Váš myšlenkový program považuji za sebedestruktivní. Já své myšlenky odvozuji z osobní zkušenosti s některými "podnikateli", z podvodů a sviňáren, které se mě týkaly. Což o to, takoví nejsou jen podnikatelé, ale podnikatelé jsou zvlášť vynalézaví. A já nechci na to doplácet jenom proto, že mne baví něco úplně jiného a nejspíš užitečnější práce, než se babrat ve těchto sračkách.

Zajímalo by mne, zda Vám tedy jde o peníze nebo taky o něco jiného. Mé omezení nepřináší žádné omezení svobod pro naprosto drtivou většinu lidí a podnikatelů. Má ambici pouze vyloučit motivaci velkými penězi a z toho nabyté moci na úkor jiných.

Teď to nemyslím zle, ale ztrácím sílu to vysvětlovat znova :-) Prostě můžeš nakládat s daleko více penězi pro firmu, ale nekoupíš si za ty peníze nic, co bys chtěl odvést mimo firmu. Jestli chceš pro sebe 400 000, přidej uklízečkám 20 000 Kč. A máš hned dvojnásobek, pokud tam není nikdo jiný pod 40 tis. Budeš to mít těžší, pokud zaměstanců s nízkým platem bude hodně. Ale jinak můžeš půl zisku vždy investovat zpět do firmy, jen ho nesmíš odvést pro sebe. Omezení investic ve prospěch mezd by se projevilo až v okamžiku, kdy firma vydělá opravdu enormní přebytek, což zase tak často reálně nenastává. Ale tam, kde to nastane, tak jde o nepřijatelnou koncentraci ekonomické moci. A proto dojde raději k přerozdělení zaměstnancům. Komunisté to zcela odvedou a přerozdělí všem. I těm, kteří nejsou v podniku zainteresovaní. To je zásadní rozdíl mé představy.

Ano, s větším ziskem nelze kalkulovat, pokud Ti zaměstnanci nevěří a Ty jim. Prvek komunismu tam je, ala další znaky nikoli. Proto bych nenálepkoval, neexistuje pro to zařazení. To "patření" je něco mezi kapitalismem a komunismem. Narozdíl od kapitalismu nemá šanci podnikatel vykořisťovat. A narozdíl od komunismus se zisk neodvádí mimo zaměstnance, ale jsou zcela zainteresování na zisku. Což je trochu komunistické, ale tím zainteresováním na zisku zase kapitalistické. Proto popisuji myšlenku a jakákoli snaha o zařazování je nesmysl.

Mezí tímto a Pařížskou komunou je rozdíl asi jako mezi dnešní demokrací a anarchokapitalismem. Absolutní nesmysl to srovnávat. Je to zcela jinak nastaveno. Navíc druhou částí mého návrhu je státní aparát skoro úplně vyrušit a nahradit přímou demokracií. To nemá společného nic s ničím, co tady bylo. Protože přímá demokracie nedokáže být efektivní bez výpočetní techniky a Internetu. Takže to tady nikdy nebylo ani v náznaku...

Co ignoruju? Co přesně strašného z toho vyplývá? A reagoval jsem na úplně vše, co ses ptal. Pokud máš pocit, že jsi odpověď nedostal, tak jsi také možná špatně Ty pochopil odpověď. Řešením je ptát se dál, a neosočovat, že něco schválně ignoruju. Já z Tebe mám také pocit, že ignoruješ úplně všechno, co Ti píšu. To je nedílnou součástí odlišných názorů a hodnot, nikoli ignorance. Já tvůj způsob myšlení znám, protože jsem stejným myšlením velkou část života žil. Takže se Ti nedivím. A jednou, třeba za mnoho let Ti to možná sepne. Předpokládám, že žádné zlo nechceš. Ale nedochází Ti, že existuje tam, kde ho možná zatím nevidíš. Jako anarchokapitalisté jste asi dohlédli, jakou zrůdností je rozmáhající se stát bez kontroly. Ale nějak zapomínáte na to, že totéž může vzniknout i v soukromých rukou. Takže já se liším jedinou myšlenkou, a to tou, že každá moc korumpuje. Nejen politická státní. Takže anarchokapitalismus nabízí z jedné části naději a z druhé strany zrůdnost. Jak by to přesně dopadlo, nikdo neví. Proto to je neuchopitelné a tudíž pro mne k ničemu. A když zjistím, že něco je k ničemu, hledám dál.

Mimochodem...pokud naberu zamestnance a v pracovni smlouve mu napisu, ze musi souhlasit se vsim, co se tyce mych zisku, tak je to v poradku, nebo to je ta smlouva, kterou podepises, ale uz dopredu budes vedet, ze ji nedodrzis?

No tak ta smlouva by musela být v souladu se zákonem. Takže si to do smlouvy napsat můžou a platí to. Ale pokud si to zaměstnanci rozmyslí a bude jich alespoň 50%, tak má pan podnikatel smůlu. Nepůjde to prostě zafixovat. Takže by bylo jaksi úplně zbytečné to do smlouvy psát. Což je přesně to, co já chci.

Ano, a stabilizovaný anarchokapitalismus by nesjpíš vedl k daleko většímu pořádku, než by nám bylo příjemné. Umím si představit čistou anarchii jako perfektně fungující spontánně organizovaný chaos ;-) O anarchokapitalismu by toto neplatilo ani náhodou. Dokonce se domnívám, že míra anarchie současného demokratického systému je VĚTŠÍ, než by přinesl anarchokapitalismus. Proto anarchokapitalisty považuji za pouhé kapitalisty. Líbí se mi rčení na wikipedii:

Nejvyšší dovršení společnosti spočívá ve spojení pořádku a anarchie
— Pierre-Joseph Proudhon

Psal jsem o rozdělení zisku na dvě poloviny: lidem a na investice. Takže pokud bude zisk tak enormní, že jeho polovina stačí na jachty a tryskáče, tak je to OK. Ale je třeba počítat, že budou patřit také všem zaměstnancům. Nebylo by to soukromé vlastnictví. Ta letadla i jachtu může pronajímat a zisk z nájmu by se opět dělil. Pokud by je nepronajímal, a byla by využívána jako součást podnikání, taky OK. V každém případě by zaměstnanci měli právo se 50% většinou postavit vůči čemukoli, co se jim nebude zdát. Zaměstnanci naopak budou také motivováni ziskem (ne jako dnes, kdy si to chtějí často jen odmakat), protože je jasně dáno, že na zisku mají podstatný podíl. Ten podíl by mohl spočívat klidně v tom, že ta letadla také smějí využívat. Jestli budeš chtít letadla a lodě pro sebe, tak si to s nimi domluv. Třeba jim bude stačit skvělé prostředí a život ve firmě a rádi Ti dopřejí ten luxus. Sám bych to asi zaměstnavateli, kterého si budu hodně vážit přiznal. Bylo by mi hodně trapné nedopřát mu ten luxus, pokud já budu spokojený se skromnějším životem. On majetek také není pro každého. Vyžaduje se o něj starat a není to sranda. Mě už taky dává zabrat starat se o své peníze, aby vydělávaly další peníze. A moc mě to nebaví. Baví mě práce samotná. Potřebuju jen překonat inflaci a šetřit na stáří, protože jsem OSVČ.

Nutím k jedinému: V případě, že podnikatel v jakémkoli případě požaduje vyšší osobní zisk, než ten 10-ti násobek, tak že se musí zaměstnanců zeptat, zda souhlasí. Nutím tedy jen k tomu, aby toto téma bylo otevřeno. Nikoli k tomu, aby se jednalo o nepřekročitelný limit. Takže může dojít k jakékoli volné dohodě a tvé argumenty nejsou validní. Takže platí, že si tu hranici musí podnikatel domluvit se zaměstnanci. Do výše 10-ti násobku by akorát nebyla povinnost toto dnes tabu otvírat.

Snad jsem tím odpověděl na všechny jednotlivé dotazy...

To snad nemyslíš vážně. Komunisté jsou pro třídní boj, revoluci, vynucují sdílené vlastnictví.

NE! Nechci, aby každej měl stejně. Akorát omezit extrémy. Fakt to není totéž.

Ne, není to rozdávání toho a tamtoho. NP má být těsně nad hranicí chudoby. Samozřejmě, dokud to někdo bere jako újmu jako Ty, tak to braní je. Až pochopíš, že je v tvém zájmu činit tak dobrovolně, už nepůjde o braní! Ale pochybuju, že máš tolik peněz, že jsi vůbec v té situaci. Mrkni sem:

https://www.czechcrunch.cz/2020/07/lidstvo-je-dulezitejsi-nez-nase-penize-desitky-milionaru-z-celeho-sveta-zadaji-o-vyrazne-zvyseni-dani-pro-bohate/

Tato iniciativa největších miliardářů mne naplňuje obrovským optimismem, protože není hezčí pocit, než vidět, že miliardáři rozumí problému. A můžeš se rozepsat o tom, proč jim asi nestačí majetek prostě rozdávat podle svého uvážení.

Jestli je podle Tebe šílená myšlenka nedodržení smlouvy za každou cenu, tak asi neuznáváš, že smlouva z podstaty věci nemůže být dokonalá co se úplnosti, ani přesnosti týká. Obě dvě strany si mohou představovat pod stejnými slovy něco jiného.

Když si ode mne něco koupíš, tak já Ti vždy zaplatím. Pokud bych Ti něco ukradl proto, že mi umírá přítelkyně a ty máš lék, nebudu příčetný a třeba to pochopíš. A já ti to budu ochoten v maximu svých možností pak splácet. Pro Tebe to bude furt krádež a budeš mi chtít třeba furt zakroutit krkem (skrz soud, to je už jedno). Pro mne ale v takovém případě nejsi partner, jehož vlastnictví budu respektovat.

Jsem moc rád, když tady nejsem názorově sám. Ale zkusme ty nervy držet na uzdě. Pro mě to je taky enormně těžký. Chce to nekonečnou trpělivost. Ale nadávkama vždy diskuze končí. A než urážet a nadávat, tak je lepší se třeba venku proběhnout :-) Výzva je to dnes těžká, já vím. Ale nejste v tom sám. Ale i Lojza se taky musí držet. A musí to s náma mít těžký :-)

Hajim svobodu jednotlivce na jakekoliv jednani, ktere neni utocne nasili.

Toto hájím také. Akorát mám zřejmě trochu jinou představu o tom, co to je útočné násilí a co obranné.

Predevsim pak hajim svobodu jednotlivce domluvit si s jinym clovekem (pripadne s nejakou firmou) jakoukoliv smlouvu, obchod, cokoliv

To hájím také. Ale považuji navíc za legální v mnoha případech smlouvu nedodržet.

Hajim princip, ze pokud jeden clovek napriklad svou praci ziska nejake penize...

Ano, to hájím také. Akorát by v mém pojetí nemohl ani získat neomezené množství peněz ze zisku, pokud na tom zisku spolupracuje s jinými. O takových penězích nehovořím, že je získal pouze svým přičiněním a tudíž, že to je jeho zisk. V tuto chvíli uznávám, že vlastně někomu jinému vnucuji nějakou hodnotu. Ale to jako anarchokpaitalisté děláte také. To totiž nejde nedělat. K tomu nucení: Ve státě se jedná o nucení na základě společenské smlouvy, kterou jsou zákony ČR. Ano, tuto smlouvu si člověk nevybere. Stejně jako když se narodí v ankap státě.

K poslednímu bodu o penězích. Když někomu zakážete postavit si v lese stan, zakážete mu ulovit si zvěř, zakážete mu v přírodě rozdělávat oheň, zakážete mu trhat ovoce na cizí zahrádce. A jemu nezbývá, než dělat jinou činnost, než pro uspokojení svých základních biologických a sociálních potřeb, tak se aspoň musíte o něho postarat do té míry, aby o něho bylo v míře těchto základních potřeb postaráno automaticky. Ale Vy byste ho nutil obstarat si peníze, aby si za ně tyto základní potřeby mohl uspokojit. On to ale třeba takto nechce, a může se cítit velmi nesvobodný. Nejjednodušší řešení je každému dát kus půdy a umožnit mu naplnění žaludku. A kdo tuto základní nerovnováhu neprokoukne a stále myslí na to, že si někdo jiný musí něco zasloužit tím, že bude vykonávat činnost, kterou třeba nesnáší, tak se jedná o myšlení dravce. A já nedělám nic jiného, než že na tyto dravce "civilizovaně útočím", protože nehodlám být v roli oběti. A samozřejmě je nemohu ani uznávat, to by byl sebedestruktivní program. Ale netvrdím, že jste nutně dravec. Je otázka, zda důsledky svého názoru máte zvědomnělé nebo ne.

Zkusme třeba rozebrat, co to přesně znamená brát něco lidem. A co to znamená něco získat. A nějak si vyjasnit, co tím kdo myslíme. Zkus se pro změnu rozepsat, já toho napsal už hodně...

Hele fakt se omlouvám, pokud to bereš jako urážku. Já se také cítil trochu uražen, když jsi mne označil za levičáka. Také jsem to musel kousnout. Ale fakt tě urážet nechci, píšeš jinak korektně a diskutuješ. Prosím Tě, dej mi šanci a zkus vysvětlit svými slovy co přesně hájíš. Aniž by ses jakkoli opíral do mých myšlenek a hodnotil mne nějakou nálepkou.

Urzova myšlenka je jediná: Nebýt no ničeho nucen pod hrozbou státní represe. Tedy pro něho i jakostní chléb bude starým kusem chleba, pokud do něho bude nucen. Na základě toho tedy prezentuje představu systému, ve kterém nebude stát. Ale z mého pohledu se nepodaří nijak odstranit to nucení samotné. Nucen budu třeba svými smluvními závazky z minula, které bych rád pozměnil nebo budu nucen smlouvu vypovědět a na základě toho nuceně měnit své zázemí. Nic lepšího nezaručí samozřejmě ani dokonalá demokracie. Podle mně je tento typ nucení v životě lidském nezrušitelný, protože přítomnost lidí kolem nás je něco jako přírodní zákon. A já si neumím představit lepší cestu ke svobodě, než vstřícnost a dohodu. Klidně bych Vám daroval nějaká dosud státní území třeba na západě čech, která budou zcela vyňata ze zákonů a správy této země. Museli byste se tam nastěhovat a začít tvořit to co chcete. Já bych pozoroval, jak bude uvnitř fungovat. Samozřejmě byste se mohli zcela účastnit veškerého dění v ČR a stejně tak kdokoli z vnějšku by tam na své riziko směl vstoupit. Myslím si, že každý experiment má dostat šanci. Podle mého názoru funkčnost takového celku by byla určena inteligencí a povahou takového společenství. Viděli bychom, zda by se k Vám začali stěhovat přesouvat podnikatelé nebo ne. Praxe je podle mne jediná důležitá. Každá teorie je zcela zbytečná, pokud nenalezne uplatnění. Ale chápu, že na uplatnění je třeba někdy počkat. Ale co dělat mezi tím?

Těch možných efektů je celá řada. Je třeba uznat, že mohou nastat. Ať efekty pozitivní nebo negativní. A také výsledek může být celkem neutrální. Pointou je pouhá víra, že to by to fungovat mohlo. Tato víra má stejnou váhu jako víra, že je to k ničemu. Bez experimentů to nikdo nerozlouskne. Urza třeba podle me lživě tvrdil, že ve Finsku lidé účastnící se experimentu přestávali pracovat. Ale ve skutečnosti uváděným výsledkem bylo, že to jen nezvýšilo zaměstnanost. Očekávání asi byla vyšší, ale přesto to nebylo nefunkční. Politická reprezentace od toho pak upustila, aniž by to bylo jasně zdůvodněno. Já bych to sám nikdy naráz plošně nezaváděl. Jedině postupným experimentem, který začne na menších částkách, ale zároveň by ihned korigoval výdaje na klasické dávky.

Koukal jsem včera na Urzu ohedně NP. Argumentuje špatnou matematikou ostatních, ale sám také nepočítá zcela správně a korektně. Samozřejmě ve prospěch svého názoru. Nekalkuloval třeba s tím, že v okamžiku zavedení NP by podnikatel zaměstnávající mohl snížit výši mezd, a tím mít více peněz na daň. Je to naprosto zásadní matematika, kterou Urza nezmínil. Vtip je v tom, že k představě NP složitou matematiku nepotřebuješ. Ta se musí nastavit až v okamžiku realizace. Ale už nyní je zřejmé, že by to teoreticky šlo. Praktický úspěch nebo neúspěch by závisel nikoli na matematice, ale pouze na přijetí/nepřijetí tohoto konceptu podnikateli. A samozřejmě se jedná o přerozdělení od bohatších chudším. Ale neděje se totéž již nyní? Vyloučené čtvrti na štědrých sociálních dávkách? Není jednoduší pro podnikatele flákající se lidi nechat být, než je zaměstnávat ve firmách? Jejich produktivita bude mizivá, ale platit je stejně musí přesně tou hranicí NP. Jak velké procento na dávkách jsou flákači, a kolik je třeba samoživitelek? Spočítal toto někdo?

Tak by mne zajímalo, zda Lojzíček hájí sebe, někoho jiného, třeba pohádkově bohatého podnikatele. Má teorie je ta, že Tito lidé věří, že skrz peníze mohou dosáhnout svobody. A že tedy kdokoli šíří názor na omezení finančního toku do své kapsy, tak je proti svobodě. Ať jde o daně nebo jiné způsoby omezování. Můžeme říct, že 0 je to samé jako 1-1 nebo -1+1. A stejně tak je to s daněmi. Můžu se na ně dívat, že mi někdo něco bere nebo tak, že mi někdo na jedné straně dává i na to, abych to na druhé straně odevzdal. Anarchokapitalismus v podání Urzy je směr, který uznává 0, ale neuznává, že -1+1 je také nula. A -1+1 označuje za nemorální a zlo. Není divu, že dochází k bizarním definicím a důsledkům...

Dobrá, já t už nebudu o sobě říkat. :-) Ale ještě jednu věc: Víš, proč vůbec píšu tady a lezu sem? Protože mi jsou sympatičtí obecně lidé, kteří jsou pro plnou individuální svobodu. Prostě v dnešní společnosti musíš mít nutně pocit, že Tě nikdo nenechá na pokoji. K něčemu Tě ta společnost přímo nutí, a pak je bambilion věcí, kde musíš projít naprosto nesmyslnou byrokracií. A logicky je část lidí, kterou tohle hodně, ale fakt hodně sere. A tak samozřejmě stejně jako Vy přemýšlím, zda to vůbec má řešení. Nejhorší je podlehnout rezignaci, že to řešení nemá. Mě to nijak extra nebaví vymýšlet, jsem spíš zaměřen na techniku, matematiku, fyziku, atak. Příšernej socialismus pochází nejen z politiky, ale taky je v každým korporátu a už i v menších firmách. A protože dělám práci, kde nedokážu ještě eliminovat vliv těchto institucí na mne, tak nějak potřebuju tušit způsob, kudy z toho. Snažil jsem se asi dva roky nějak akceptovat ankap. Ale nejde to. Urza komunikuje jak hotentot, problém není v jeho logice, ale v úmyslné selekci skutečností. Prostě omílá proč něco nejde pro případ státu a naopak jak by to ideálně fungovalo v ankapu. Existují velmi podrobně popsaná svědectví o způsobu dnešního přerozdělování bohatství. A mnoho dalších věcí, které nelze přehlédnout. Nejde vymyslet systém, který by byl dokonalý, každý způsobí někomu nespravedlivou individuální újmu. I anarchokapitalismus. Byla by zajímavá hlubší analýza toho, zda pro pocit svobody jsou potřeba peníze nebo to lze i jinak. Ale nebudu se do toho teď pouštět.

Ale je fakt, že jsem pravičákem alespoň byl a změnilo se to nejspíš. Proto jsem to asi ze setrvačnosti psal.

Doufám, že se už odblokuješ, jsi jak gramofonová deska. Pravolevé vidění mě moc nezajímá, to je jen takové (sebe)nálepkování. Tíhnu k extrémně štíhlému státnímu aparátu. Důraz také osobně kladu spíš na individualismus než na kolektivismus. Kolektivismus akcentuju pouze v rovině rozdělení zisků z činnosti, která se špatně posuzuje zhlediska individuálních přínosů. Ale je to pořád hodně daleko od rovnostářství, jde jen o omezení výrazných extrémů. Teď koukám, že i přímá demokracie se taky počítá do levice. A vůbec i přemýšlení o tom, jak by věci mohly být jinak než jsou. No, to by ale byl levičáckej i anarchokapitalismus. No prostě hledat nálepky není činnost, kterou bych zrovna vyhledával.

Ale jestli Ti pomůže se buď odblokovat nebo naopak zcela zablokovat, tak klidně přiznám levicovost. Není to pro mne směrodatné, takže mi to je jedno :-)

To tak být může i nemusí. Je to nepredikovatelné. Souhlasím, že by mohlo docházet k poklesu produkce a že několik zemích k dotaci využívá nerostného bohatství. Já se domnívám, že současná technologická úroveň západních států by to již hypoteticky zvládla. V ekonomice dochází k hodně velkému plýtvání v podobě neúčelně vynakládané pracovní síly a nesmyslné spotřebě na úkor kvality. Pokud by se tyto procesy vylepšili (ekonomika by nebyla tlačena nabídkou), tak bychom reálné možnosti zavedení NP byli velmi blízko. Dnes často pracujeme hodně, aniž by výsledek byl hodnotný (materiálně i duchovně). Není problém v technologiích

Mě je úplně jedno jak si kdo říká. Ty si možná říkáš ankapák nebo pravičák, ale buhví kdo jsi skutečně, to tady nepoznám...

Ta motivace a její vývoj se musí zjišťovat, tedy to někde zkoušet. Teorií na to nepřijdeme. Zatím se zdá, že tam, kde s tím experimentovali to negativní vliv nemělo. Lidé byli pouze celkově spokojenější. Ale těch experimentů zatím bylo docela málo. Já pracuju v IT a věřte mi, že síla jednoduchosti je obrovská k prospěchu všech. Jednoduchost je málo doceňovaná hodnota. Lidé si připadají důležití, pokud věci dělají složitě. Obvykle z nikdy nenaplněných obav.

Píšete, že by bylo přijatelnější žít levně. Podmínkou nepodmíněného příjmu by musela být jeho smysluplná výše. Takže když Vám život zdraží, musel by i ten příjem úměrně valorizován. Nezáleží na cenách samotných zhlediska cashflow, záleží, jaký je poměr mezi příjmy a výdaji. Problém inflace je ten, že se nevalorizuje automaticky, a že nesmíte nechat úspory ležet ladem. Musíte investovat nebo proděláváte. Ale jinak není špatná apriori ani inflační politika, ani politika omezeného počtu peněz, které dokáží uchovat hodnotu. V případě inflační politiky můžete zrušit celý výběr daní. Politik si v podstatě natiskne peníze a sníží hodnotu peněz všem. Tím je daň zaplacena. Nebo nechť se zafixuje množství peněz v systému, ale tak nebude ani cena peněz nízká (úrokové sazby). Což by vylučovalo to šílené zadlužování se vůči budoucnosti, kvantitativní uvolňování apod. Ale asi by se kola ekonomiky netočily tak rychle, což by mne osobně asi nevadilo. Nevěřím na neomezený růst. Tím jsme zase u té jednoduchosti. Prostě místo aby se protichůdné principy nezaváděly, tak se klidně zavádějí dohromady. Výsledkem je chaos, nepředvídatelnost a špatná nálada společnosti. Ale naprostá většina lidí postrádá základní gramotnost v těchto ekonomických záležitostech. Volají tuhle po tom, tuhle po onom, ankapáci chtějí stát zrušit úplně. Pochopil jsem, ale že vše je záležitost systému. A o něj je potřeba se starat jako o zahrádku, plít plevel, atak...

To je samozřejmě záležitostí nějakého výpočtu. Samozřejmě, že aby to mělo smysl, musí jí o částku, se kterou lze vyjít. Aby fakt nemusela být suplována dodatečnými dávkami. Nejhorší variantou je nepodmíněný příjem a k němu navíc celý složitý systém všelijakého dorovnávání. Bál bych, že politickou korupcí by přesně k této degradaci, která by ve výsledku byla horší mohlo dojít. Věřím, že přímá demokracie by tomu dokázala zamezit...

Tak to s Vámi souhlasím. Kdybych tento systém navrhnul, sám bych s ním do voleb nešel a ani bych ho nepodpořil, kdyby ho chtěl někdo zavést. Tvrdím a přiznávám od začátku, že to je útopie, čistý myšlenkový experiment. Neuvědomuji si jen pozitiva, ale i případní zhoubné následky. Pokud to nevezmu radikálně, nejsem schopen tak vysokého stupně uvědomování. Vlastně mi to slouží ke zjištění toho, co chci. Abych nezůstával pouze v negativním vymezování se. Nikdy bych se to nepokoušel zavádět naráz.

Takže bych reálně šel úplně stejně jako Vy cestou definice problémů a hledání cest a nástrojů pro částečný posun. Co říkáte třeba na nepodmíněný příjem?

Ano, říkat o sobě můžu cokoli a pravda to být nemusí. Ale dosud jsem ve volbách volil vždy strany, které nejméně omezovali a s formálně podřízeným jsem ponechal vždy autonomii. Ale necítil jsem to tak, že někomu něco milostivě ponechávám, prostě je to samozřejmé. Vždy to šlo ruku v ruce s nejlepšími výsledky. Až na výjimky nenávidím formální autority a hierarchie. Cítím se podřízen pouze přírodním zákonům, do nichž spadají i zákony lidského jednání. A v rámci těchto zákonů myšlenkově experimentuji s takovými myšlenkami, kde by systém dostal z lidí to nejlepší. Mě by fakt zajímalo, nakolik by byl všelidově přijímán zákon o omezení odvodů nepřiměřených zisků podnikatelům zaměstnávající jiné. Jediné riziko je v tom, že by nikdo nechtěl podnikat. Ale pochybuji o tom. Naopak by se nejspíš usnadnila cesta těm menším, poctivějším a ne třeba tolik dravým. Ale třeba o to chytřejším a moudřejším. Tvrdím, že systém, který dravce nijak neomezuje (tedy v politice i podnikání), tak nehospodaří dobře s potenciálem lidí a tudíž to vede k podstatně nižšímu blahobytu naprosté většiny lidí, než-li spolupráce. Boj a soutěž je obvykle horší než spolupráce. Ve zdravém lidském těle jsou rakovinné buňky požírány zdravým systémem. Pokud tento ochranný systém selže, zemře nakonec celý organismus. Takže nemám důvod hájit bezmezné rakovinné bujení buněk. Což bych dělal nehájením nějaké protiváhy.

Jaký postoj vlastně zaujímáte Vy k extrémně nerovnoměrnému přerozdělování bohatsví? Jedná se o smíření se s tím nebo máte nějakou představu nebo to považujete vyloženě za správné a v pořádku?

Ano, ten přesun podnikání do jiné země by mohl nastat. Vtip je v tom, že to nevím. Ekonomické teorie většinou hovoří o problému státních intervencí a daňové zátěži jakožto o důvodech přesunu do jiné země. Avšak třeba lékaři zase odcházejí díky důstojnějším finančním podmínkám jinde. Neumím tedy predikovat, zda by odcházeli do jiné země jen proto, že se omezí jejich OSOBNÍ zisk a pravidlo poloviční investice do zaměstnanců. Odchod takových podnikatelů by vůbec nemusel vadit (ale mohl). Nakonec by si ani nesměli tu společnost svévolně přesunout jinam. Mohli by z ní jen vystoupit, nemohl by si vzít její kapitál a použít ho jinde. Skutečný problém by byl, kdyby rovnou odešli zakládat společnosti jinam a nebylo by dost lidí, které v takovém prostředí chtějí podnik založit. Kdyby to nastalo, bylo by to důkazem, že chamtivost je pro prospěch společnosti nezbytná.

Rozdělovat firmu by samozřejmě šlo. Nevím, jestli jsem o tom psal, ale majiteli by neprošly změny, ke kterým by zaměstnanci neměli důvěru. Pokud se 50% zaměstnanců postaví proti, tak by majitel ztratil právo cokoli takového činit. On jim může své důvody vysvětlit a dokázat, že jsou sami proti sobě. Pokud si to ale myslet nebudou, může firmu prodat a začít jinak. Samozřejmě ji může prodat, avšak prodal by ji jin za cenu takto omezených privilegií, nikoli za cenu výrobních prostředků.

Najímání externích pracovníků by bylo ok. Přiznávám, že tohle je hodně silný argument a zatím nevím jak si s ním poradit a zasadit ho do celku. Budu o tom přemýšlet a je potenciálně schopen celý můj nápad shodit. Stejně tak třeba i umělec, který má asistenta, tak je nesmysl, aby sám bral pouze 10-ti násobek. To by bylo zjevně bizarní a nespravedlivé. Omlouvám, ale s tím si teď fakt nedokážu poradit. Teď poprvé mám pocit, že můj nápad je možná opravdu šílený, což je taky varianta. Děkuji Vám za trpělivou argumentaci, jsem vždy vděčný za takovouto zpětnou vazbu. Má to souvislost s tím vůbec definovat rozdíl mezi zaměstnancem a nezaměstnancem, zda nějaký rozdíl má vůbec existovat.

Koncept akciovek by nemohl fungovat jako důsledek principu, že zisk nelze vyvádět. Akcionář je dnes investor, která má definován podíl na zisku. Zisk by ale nebylo možné odvádět mimo zaměstnance (a sebe), a proto by toto nebylo možné. Bylo by možné investovat pouze zapůjčením prostředků své vlastní firmě s tím, že výnosem z investice by byla prosperita vlastní firmy a tím vyšší mzda. Zároveň by si samozřejmě mohl v rámci nákladů před výpočtem zisku odvádět libovolnou splátku, dokud dluh nebude splacen. Cizí akcionáři by museli mít výnos definován jinak, než podíl na zisku, např. procentem z investice (ne p.a.!)

Ano, živnostíci by mohli mít jakýkoli výnos. Tím se vracím k tomu, zda by firmu nešlo suplovat sítí živnostníků se zcela volnotržními kontrakty. Uvažuji o tom, zda by nakonec nestačilo jen zrušit zákoník práce, který nutí obě strany do něčeho, co třeba ani nechtějí. Akorát toho využijí většinou nějak nehezky, pokud se to hodí. Ty mé nápady možná nakonec dávají jakž takž smysl akorát v současném pojetí zákoníku práce...

Znáte teorii zrcadlení? Ti, co nás nejvíce serou, tak jen zrcadlí naše vlastní potlačené vlastnosti a naše neuvědomované temné stránky. Takže jste vlastně tím, co vidíte ve mne. Fakt to dokonale funguje. Nejsem nejspíš ani lepší, ani horší než Vy. Ale být Vámi bych si nemyslel, že jste lepší. Mě je to skoro jedno a docela mě těší i negativní pozornost, ale Vám to pomůže nakonec se cítit lépe, protože Vás nebudou srát lidé jako já. A já bych Vás přece jen podstatně raději potěšil, než nasral. I když obojí je uspokojující.

Já vlastně takhle na komunisty a socany nadával stejně a cítil jsem tu urputnou bezmoc stejně. Takže ve Vás vidím sebe dříve. A trochu nadávám pořád. Můžete být ale klidný, volil jsem vždy pravicové strany, ODS, fandil Klausovi. Teď už nevolím vůbec, můj názor na politiku nereprezentuje nikdo, takže Vás snad nijak neohrožuji ani tím jedním hlasem ve volbách. Ale komunisticky, ani socialisticky jsem se fakt nikdy nechoval. Přiznat se k ideologii jako Švorcová nemůžu, protože o svých názorech zdravě pochybuju a byl jsem vždy pravičák, takže bych působil směšně. Vím, že se i teď můžu totálně plést. A díky tomu se mi lépe akceptují i zcela odlišné názory, když mají aspoň hlavu a patu. Děkuju Vám, že mne učíte čelit takto extrémně negativním urážkám, přiznám se, že více se to nikomu asi ještě nepovedlo. Je to pro mne užitečná lekce, cítím se jaksi trochu silnější...

Milý Pane Tau,

ta pravidla by byla taková, že by se Vám nepodařilo pohádkově zbohatnout na úkor někoho jinýho. Takže buď teď pohádkově nebohatnete a můj (útopický) návrh by Vám měl být úplně fuk. Anebo pohádkově bohatnete, ale pak si na zaměstnance stěžujte jak chcete, ale ve finanční nouzi byste prostě nebyl. Takže jakej je problém?

Zisk prostě nemá být z principu neomezeně Váš, když jste ho nedosáhnul svépomocí.

Nastudujte si něco o tom, jak je ve světě přerozdělováno bohatství. Divíte se, že třeba musíte sám makat jako kůň a navíc Vás serou zaměstnanci, zákoníky, a tak. Ale nevím, jestli tušíte, proč se to v současné nesmírně bohaté době plné super technologií ještě děje. A kvůli vašim líným zaměstnancům to fakt není.

Elona Maska? Bezvýhradně. Stejně tak Steva Jobse, Billa Gatese a další. Pokud vím, Elon Mask žije relativně skromně, Mark Zuckenberg třeba také.

Špatného na tom není vůbec nic. Je naprosto v pořádku chtít cokoli. A je samozřejmě prospěšné vyrábět na světě špičkové a luxusní věci, ono to v důsledku přinese vývoj i pro chudší vrstvy. Ale prostě to nesmí být výrazně na úkor ostatních v tom, že někdo jiný 20 let splácí hypotéku a nemůže si dovolit nic takového jen proto, že třeba špičkově provádí jinou náročnou činnost (učitel, zdravotní sestřička), ale majitel soukromé kliniky třeba skupuje sbírku drahých aut. Toto se běžně děje ne u těch skvělých technologických podnikatelů, kteří mají vizi jako Elon Mask. Ono je hrozně těžké přijmout fakt, že tito dravci jsou všude. A není to vždycky vidět jako u Babiše.

Mimochodem, zisku z investic na kapitálovém trhu nebo trhu nemovistostí bych nijak nebránil a lze tam vydělávat docela hodně. Ale do toho také investoři vkládají peníze dobrovolně. Nejde o peníze, které nespravedlivě neobdrželi - jako zaměstnanci. Krom toho můžete založit neomezené množství firem a pobírat mzdu ze všech. Také třeba z deseti firem už klidně můžete odvádět na své mzdě přes milion měsíčně. Tu miliardu našetříte asi fakt obtížně, ale třeba 10 mil za rok v pohodě. A já fakt jsem za to, aby takové bohatsví bylo alokováno lépe. Si prostě nemůžu pomoct. I kdybych měl být pro okolí za komouše. Nemotivuje mne nepřejícnost, ale naopak přejícnost daleko většímu množství lidí. Já mám prašulky taky rád. A je riziko, že i kdybych byl Mirek Duším, tak že budu páchat stejné zlo, jako Ti podnikatelé, o kterých mluvím. Třeba nevědomě nebo si to zracionalizuji. A až se nabažím bohatství a úspěchu, udělám ze sebe filantropa, hlavně, abych se pořád cítil dobře :-)

Pokud odevzdáte něco užitečného světu, tak našetříte

Akorát jsem si začal více vážit všech lidí, kteří nechtějí být jen velkopodnikatelé a dělají třeba jen skvěle svou práci...