Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tak komunista ani náhodou, asi 15 let dost ortodoxní kapitalista až anarchokapitalista ;-)

No já nevím, pokud dáte poslednímu skladníkovi 15 000 Kč, tam jako podnikatel smíte brát 150 000 Kč. A když budete chtít brát víc, dejte skladníkovi 30 000 Kč a berte 300 000 Kč. To na osobní luxus v pohodě stačí. A firma může mít klidně tryskáč. Akorát ho nemůže podnikatel přesunout jinam a zaměstnanci budou vědět, do čeho se investuje. Já nevím jaké jsou vaše příjmy, abysme se o tom mohli dál bavit. A pak také. Luxus je fakt zbytečnost. Není lidská bytost, která by ho skutečně potřebovala, může ho pouze chtít. Ale prostě ne na úkor ostatních...

Ano, není to pro pány velkopodnikatele, kteří jsou motivováni pouze enormním osobním ziskem a mocí. Polovina zisku zpět do investic by byla povolena. Jemu samozřejmě zůstává rozhodování o způsobu investování, atd. Takže realizovat se může fakt s minimem omezení. Málo motivující to bude jen pro chamtivé. Prostě zaměstnanec už nesmí být občan druhé kategorie. Schopnost jít do rizika s vidinou osobního zisku není akceptovatelná, pokud do toho tahá ostatní zaměstnance bez jejich souhlasu. A když to začne posrávat špatným řízením nebo chybnou vizí, tak s sebou tak snadno nestáhne ostatní a nebude mařit jejich energii. Bude daleko dřív nucen situaci vyřešit, jinak hrozí krach všem. Mohl by se ale se zaměstnanci maximálně domluvit na čemkoli, to možné pochopitelně bude. Ale nebude možné, aby automaticky platila jeho práva bez domluvy...

To je jednoduché, půjčí jako soukromá osoba společnosti, kterou založil. Způsob splácení by byl predikovatelně ošetřen smluvně. Zhlediska společnosti by šlo o náklady na splácení úvěru a tudíž by se nepočítaly do zisku...

Jde o to, že návrh je koherentní a jasně vyplývá ze základního předpokladu, že koncentrace moci korumpuje (politická i ekonomická). Jediné co zakazuje, tak stavět se mocensky nad někoho jiného. Dokud nebyly počítače a internet, něco takové by bylo nerealizovatelné. Proto dává smysl o tom přemýšlet, zavrhnout se to dá vždy. Konkrétní návrhy jsou přirozené a logické důsledky. Koncept je podle mne jednoznačně logičtější, než ankap, nemusí definovat pojmy jinak a odpovídá na daleko víc otázek. I když je stejně útopický. Toto otevřeně alespoň přiznávám. Kdo je větší magor, ať si posoudí každý za sebe...

Máte pravdu, samozřejmě by se mohlo stát, že by se celý koncept stal skoro zbytečným. Pak by v něm rozhodovali politické strany stejně jako dnes. Avšak se zcela aktuální sílou hlasů, který by byla v čase proměnná. Proto hovořím o idealizovaném konceptu. Jsem totiž přesvědčen, že samotný systém do relativně velké míry určuje, které povahové rysy dostanou prostor. Proto můj návrh počítá s daleko větší spoluúčastí lidí jak na politice, tak na podnikání. Ale nemuselo by to být více práce. Pouze by byla možnost a byl by jasný vztah postoji lidí a výsledky. Problémy by nebylo tak snadné svádět na politiky. Jinak člověk by spíše porovnával možnosti, které navrhnul nějaký jiný člověk, který se tím zabývá. Tyto návrhy by dostaly prostor v anketách. Jinak souhlasím s tím, že jednotlivosti je potřeba zapojovat do celku. I s tím ale počítám. To už by bylo obsaženo v návrzích, o kterých se hlasuje. Obyčejný člověk by nikdy nebyl nucen do hluboké analýzy často neslučitelného. Předpokládám, že toho by se ujaly příslušní odborníci ze soukromé sféry. Jejich návrhy by však byly lidmi hodnoceny, a právě ty dobře hodnocené by se posunuly do hlasování. Nešlo by moc handlovat, prostě jeden vyhraje...

Jinak Lojzo moc Vám děkuji. Přivedl jste mne na myšlenku, že číslo 10 je tak trochu opravdu vycucané z prstu. Vítám takové připomínky a ještě více lepší návrhy a děkuji za ně. Nemám to promyšleno do podrobných detailů, koncept mi zaklapnul teprve nedávno. Tak mi odpusťte, že občas míchám koncept s nějakou magickou číslicí vycucanou z prstu nebo s nepromyšleností...

Vlastně krom řízení hlasování a dohledu nad demokratickým procesem by soukromé podle výše uvedených pravidel mohlo být úplně vše. Je to taká minarchistická představa...

Neexistovala by žádná "horní hranice zisku". Schopná firma může dále tvořit neomezené zisky. Podnikatel (a nebudu říkat majitel) by pouze byl nucen se o polovinu zisk rozdělit a druhou polovinu směl směřovat do investic v rámci téže firmy. Sám by směl určovat jak platy rozdělí s tím, že mezi nejnižším a nejvyšší platem by byl rozdíl 10x. A je to určeno na základě, že to motivační je to stále poměrně hodně, ale přitom to zcela zabraňuje obohacovat se nepřiměření na úkor ostatních. Vycházím z toho, že nelze srovnávat užitečnost skladníka a zakladatele firmy na základě pozice. Proto rozdíl musí být pouze motivační, avšak ne neomezený. Nevidím sebemenší morální důvod, proč hájit neomezenou vládu nad ziskem ve prospěch toho, kdo jen vymyslel princip (firmu) na úkor někoho, kdo jí slouží. Avšak přiznávám motivační desetinásobek. Ale netrvám na tomto poměru nějak exaktně, pokud by se ukázalo, že by to nebylo dostatečně motivující. Je to magické číslo. Umím si představit, že o něm hlasují zaměstnanci. Předpokládám, že by si nechtěli podříznout větvičku pod sebou. Protože spolu se ztrátou formy by se poměrově snižovala i jejich mzda.

Komunismu se to neblíží ani náhodou. Naprostá většina činnosti by byla soukromých, včetně policie, právních agentur, školství, všeho. Předpokládám, že tento druh vlastnictví v prostředí opravdu demokratických pravidel by nikdo nenapadal.

Riziko krachu by nenesl jen podnikatel na svých bedrech jako dnes. Naopak, o odpovědnost by se dělil se zaměstnanci. Nesmíte zapomínat na to, že riziko pro společnost je stejným rizikem i pro zaměstnance. Nikdo nechce, aby jejich podnik zkrachoval. A pokud by jim byla zajištěna větší bezpečnost pozice, mohli by více sdílet rizika a zisky s podnikatelem jakožto prvotním tvůrcem. Jak píšete, zaměstnanci by museli nést i případné ztráty spolu s podnikatelem. Zaručený plat by neexistoval. Ale mám promyšlenu strategii rezervního fondu.

Jinak poctivý podnikatel zasluhuje prestiž a úctu. Sám se mezi ně řadím. Ale naprosto výchozí premisa mých názorů je, že moc korumpuje. Ať politiky nebo podnikatele. A proto je třeba omezit nikoli jejich tvorbu, ale politickou i ekonomickou moc nad ostatními lidmi. A zamezit kombinaci těchto rolí.

Také souhlas...

Tento článek se mi hodně líbí.

Všechny vaše otázky a nejasnosti jsou zcela na místě. O mnoha z nich představu mám, naprosto definitivní řešení pro každý detail sám nemám, a ani by to nedávalo smysl. Takže jen k tomu, co se ptáte. Vše co píšu nelze zavést naráz. Jednotlivé myšlenky by bylo nutné zavádět postupně, ověřovat a korigovat. Jedinou nepřekročitelnou povinností by bylo, že moc pochází z lidu přímo a ne tzv. skrz volené zástupce. Delegace by možná byla jako naprosto nutná součást, ale velmi a nesrovnatelně s dnešním systémem flexibilní.

Jedna z důležitých otázek je, kdo, o čem a v jaké míře vyvolává hlasování. Pomocí strukturovaných anket by politici zjišťovaly postoje občanů. Toto dnes docela dobře zkoumá sociologie, je to odborná záležitost. Metodika i výsledky anket by byly veřejné, sami občané by tuto práci hodnotili a tím by mohli upřednostňovat politiky, kteří se analýzy zhostí lépe. Hrubá data anket včetně textových poznámek od lidí by byly veřejně dostupné stejně jako analyticky zpracované výsledky. To je první část, otevřená diskuze, otevřené argumentování, otevřená data o tom, co si o tom lidé myslí. Nikdo není do ničeho nucen. Samozřejmě se předpokládá, že se do toho zapojí soukromé instituce a jednotlivci, kteří na základě toho také budou moct formulovat návrhy. A každý občan bude (na jeden klik) mít možnost označit akceptovatelné návrhy (i více, než jeden) a neakceptovatelné návrhy (více, než jeden). Samozřejmě bude hrát obrovskou roli delegace, pokud staří lidé svěří své hlasování třeba komunistům, tak za ně budou hodnotit a hlasovat třeba komunisté. Ve své podstatě celého procesu se může účastnit libovolný počet soukromých subjektů a firem, avšak politik je ten, kteří na základě povinnosti dohlíží nad tím, o čem bude vyvoláno hlasování. Není to však na jeho libovůli, byly by jasně dané tvrdé metriky, kdy nejen smí, ale i musí hlasování vyvolat. Výsledky hlasování narozdíl od výsledků anket jsou již všechny závazné pro realizaci. To, co se dostalo k hlasování je již ověřené, že to realizovat lze, že existují soukromé subjekty nebo jednotlivci, kteří mají zájem službu poskytnout a za jakou cenu. A tak dále.

Ale jinak píšete správně, že státní správu bych nejspíš téměř zcela privatizoval. Nevím, jestli s právě Vám třeba bude líbit, budu rád za oponenturu. Policejní služby by skutečně mohly poskytovat soukromé agentury, stejně jako provoz sociálního systému (pomiňme nyní, že jsem příznivcem nepodmíněného příjmu). Avšak tyto soukromé subjekty by podléhali jasným, z lidu vzešlým zákonům o takové činnosti. Jak jsem psal, podnikatele bych zcela nekompromisně omezil tak, že by nemohli ani jen tak propustit zaměstnance, pokud ostatní zaměstnanci budou proti nebo tím, že jeho osobní příjem by směl být maximálně 10x vyšší, než nejnižší mzda ve firmě. Zkrátka tak, aby pšenka hodně kvetla tomu, kdo má nějakou ideu a ne tomu jehož nejzásadnější ideí je jen vydělat peníze. Společenská prestiž zbylých podnikatelů by se nejspíš výrazně zvýšila a tím by mohl být překonán odpor k privatizaci státní správy. Podotýkám, že zisk by bylo povinné dělit mezi investice a zaměstnance tak, že alespoň na polovinu by měli nárok zaměstnanci (v poměru mezd). Podnikatel tak může zakládat vize, najímat lidi, určovat jejich mzdy. Jo a podnikatel by nikdy nesměl být tím výkonným politikem už z titulu toho, že on je tvůrce, kdežto politik strážce...

To z toho ani náhodou nevyplývá. Typické by bylo delegování. Ale chci pestřejší škálu. Mě by taky nebavilo trávit čas hlasováním...

Představte si, že v dnešní době Internetu by se o všem dalo hlasovalo přímo. A to na úrovni libovolného počtu úrovní samospráv (dům, ulice, obec, kraj, stát). Zdrojem moci by skutečně byl lid, kde každý může svůj mandát delegovat na koho chce, a kdykoli si ho vzít zase zpět. Mohly by tedy existovat politické strany, které by směly hlasovat pomocí tolika hlasů, kolik jich na ně bylo delegováno. Jejich síla by se mohla neustále a dynamicky měnit, klasické volby by vlastně nebyly ani potřeba. Dokonce by jeden občan mohl svěřit své hlasování různým stranám, spolkům nebo známému pro různé oblasti. Krom toho by se odborným a dobře definovaným způsobem prováděl sběr podkladů k hlasování, delegace informací (podkladů) mezi úrovněmi samospráv i zpět k občanům a nakonec samotné hlasování. Výsledek hlasování by bylo nutné splnit ve stanovené lhůtě, která by byla součástí podkladů k hlasování. Příprava i realizace by měla jasně přiděleného autora, který by byl hodnocen tím, zda výsledky je schopen naplnit a včas, a zda respektoval zaznívající názory. Od toho by se odvíjelo jeho finanční ohodnocení. Transparentně a nekorumpovatelně. Realizaci výsledků hlasování by však politik nikdy neprováděl. Pokud by šlo o zákony, tak zpracování výsledků hlasování by odborné právní instituce přetavily v zákony, které by prošly opět hlasovacím procesem. Pracovalo by se s ratingem a kapacitami takových institucí, nikoli podle vůle politika. Výběrová řízení pro projekty by byla také hlasována. Zadání i schválení by tak bylo opět v moci lidu. Atak dále. Zkrátka vybudovat systém, který efektivně zpracovává vůli lidí skrz efektivní hlasovací proces, ale poskytuje ho k realizaci soukromým subjektům, státní aparát by byl velmi štíhlý.

Omezení podnikatelů v oblasti odvádění nepřiměřených zisků bych si nechal na příště :-)

Ano, tomu rozumíte asi dobře. Také vím, že nemám sebemenší šanci ji napravit. Neprůstřelnost svého nápadu zaručit nedokážu. Je možné, že někam nedohlédnu. Můj návrh se opírá o to, že pokud někdo chce ovládat jiné lidi, tak aby mu pšenka nekvetla ani v politice, ani v podnikání. Politika je důsledně chápána jako správa věcí veřejných, kde politik je v podstatě jen úředník vyvolávající všelidové hlasování o věcech, které jsou pro většinu lidí podstatné. Každý člověk se smí účastnit hlasování nebo toto právo delegovat (třeba na politickou stranu, na kamaráda nebo babičku). V podstatě jde o maximální možnou přímou demokracii. Podnikatel by zase byl omezen tím, že firma zaměstnávající lidi by patřila vždy všem. Podnikatelovo právo by bylo firmu založit, řídit, rozdělovat fond pro mzdy, který je minimálně polovina zisku. Druhá polovina na investice. Sám smí pobírat pouze mzdu maximálně 10x vyšší, než poslední zaměstnanec. Smí stanovovat mzdy. Zcela volné pole působnosti by měl pouze živnostník.

Mám to trochu propracovanější. Ale je to jen jakási teorie, která nějak odráží mé hodnoty. Nikam to netlačím, to by mi přišlo hloupé. Jak píšete hodně spokojen bych byl i tehdy, pokud by se demokracie vrátila jen do trochu normálnějších kolejí. Ale jsem si naprosto jist, že je výrazně realističtější, než anarchokapitalismus, jehož nejvyšší chybu spatřuji v tom, že sice zcela vyhladí politiky, ale posktyne neomezené možnosti podnikatelským dravcům...

Souhlas, že to je celosvětový trend. Ale jde o to, že mám vymyšlený neprůstřelný systém demokracie, ve kterém mají lidé maximalizovány svobody. A to tím, že by nebylo možné lidem svobody měnit nedemokraticky (jako dnes) a podnikatelé by neměli možnost tvořit nepřiměřené zisky na úkor zaměstnanců. Zároveň stát by nesměl podnikatele suplovat. S prvním byste nejspíš možná s většími výhradami souhlasil, s omezením odvodu zisků podnikatelů patrně nikoli. Avšak je to jedna z alternativ ankapu, která by vedla k typu demokracie, která by inherentně nemohla tíhnout k socialismu. Tedy mohla by, pokud se socialismem tím bude výslovně souhlasit většina lidí (více než 50%). Ne jako dnes, kdy Babiš má podporu nějakých 25% a ostatní jsou silně proti.

A bylo by právě asi férové bavit se o ideálech, protože představa ankapu je také ideál, nikoli žitá skutečnost. Považuji na neseriózní porovnávat teoretický ankap s žitou podobou demokracie, která opravdu demokratická pouze tím, že jednou za 4 roky někoho zvolíme a on pak jen páchá svévole. To je na 21. století hodně málo...

Demokracie inherentně tíhne k socialismu.

Prosím Vás zbavte se tohoto nesmyslného argumentu. Ano, demokracie, jakou tady máme ano. Ale dokážu napsat na papír takové principy demokracie a kontrolních mechanismů, které toto tíhnutí omezí, až vyloučí. Nepřejímejte automaticky každou blbost, ke které došel Urza...

Téměř vždy s Vámi souhlasím. Ale nemyslím si, že by anarchokapitalisté tvrdili, že chtějí pustý ostrov. Oni jen chtějí spolupráci na jiném základě, než na jakémkoli základě, který obsahuje vnucování pod hrozbou násilí. A já tento jejich bezpochyby morální motiv hluboce respektuji. Osobně vidím i jiné cesty než anarchokapitalismus, který je jen jednou z nich. A mám obecně obavu z jakýchkoli lidí, kteří se upnou k nějaké jedné příliš autoritativní ideologii. Asi zkušenost nebo co. Takže nestačí jen obsah, ale dívám se i na jeho nositele, to mi přijde neméně důležité.

Odstavec II je formulován mimořádně nesrozumitelně...

Stát bezpochyby není žádný jednotlivec. Jsme jen součástí toho, čemu se říká stát. Ale zřejmě to nikoho jiného, než-li odpůrce státu tolik neuráží ;-)

A kdo tvrdí, že jsi stát? Že jsi z toho tak znechucen?

Hodně kvalitní rozbor situace!

Líbí se mi, že navržené řešení akcentuje individuální odpovědnost, tedy (a zejména) i s plnou hrozbou důsledků. Pak se mi líbilo povídání o tom, jakým způsobem je individuální ochrana daleko účinnější, než plošná omezení.

Nesouhlasím z celého povídání pouze s tvrzením, že pojišťovně jde o zdraví lidí. Pojišťovně v konkurenčním prostředí jistě půjde o kvalitní služby a realitě odpovídající poměr mezi sazbami a rizikem. Tento poměr dokáže zachovat bez ohledu na to, zda je populace zdravější nebo nemocnější. Pojišťovna bude tím úspěšnější, čím lépe a realističtěji bude schopna reagovat na reálie a čím lépe to dokáže prodávat. Její úspěch se zkrátka zcela určitě nebude odvíjet od zdraví populace.

Jako anarchokapitalista (jímž nejsem) bych změny významu slov vytýkal pouze velmi opatrně. Vzhledem k tomu, že sám tak ve velkém činím. Vezměme si například pojmy útočné a obranné násilí. Ty jsou ve slovníku anarchokapitalisty pojaty zcela jinak, než jak je chápe většina lidí.

Když jsem měl ve škole občanskou nauku, tak učitelka stát neprezentovala jako něco skvělého a báječného. Prostě nás jen učila mechanismy, jak funguje.

Jenže ankap nijak nedokáže zaručit lepší společnost. Nezaručí ani méně regulací. Zajistí jen více možností v oblastech, které si nyní monopolizuje stát. Ankap sice má sám pravidel minimum, ale nijak nereguluje tvorbu smluv, kde může vzniknout džungle také. A navíc je umožněn vznik nemravných smluv pod nátlakem, nepozorností nebo díky slabší inteligenci. Demokracie také sama o sobě má pravidel málo. Neumím si představit humánní systém, aniž by nějak nevytknul nějaké podmínky před závorku těm smlouvám. Naopak si umím představit 1000x méně regulací, ale ty zbývající by podstatně lépe reagovaly na problémy současného světa...

Podstata té víry je, že na bázi zřeknutí se útočného násilí lze vybudovat společnost, ve které si lidé všechny problémy vyřeší lépe než stát

Ne, podstatou víry je jiný význam toho, co je útočné a co obranné násilí. Proti útočnému násilí je i demokratická společnost, jen jinak klasifikuje pojmy.

Přijde mi, že oba způsoby jsou ok :-)

O pojmu anarchokomunismu si myslím přesně totéž. Jako chápu co tím je v obou případech míněno, a proč se to takto používá. Je to prostě kapitalismus a komunismus bez státu. Předpona "anarcho" jen zdůrazňuje, to co ty pojmy znamenají i bez předpony. Podle mne vlastně nemůže konzistentně vedle sebe existovat kapitalismus i komunismus se státem. Jinak skutečný kapitalismus asi nikdo z nás neměl šanci poznat. Na pomyslné škále jsme nejspíš blíže socialismu.

Ano, tak to je. Musím nějak dát najevo co chci. Ale naštěstí neznám nikoho, kdo by chtěl apriori nějaký mocný a silný stát. Snad až na některé babičky...

Jací politici jsou nejsou nyní není příliš podstatné. V první řadě je potřebovat ty houštiny zjednodušovat. Pak se teprve dají snáze měnit a ty změny vysvětlovat. A nakonec se ukáže, že některé nejsou potřeba vůbec. Je to pomalé, ale jediné, co považuji za smysluplné dělat. Akorát to prosím nenazývejme za agitaci pro ankap. Už jsem psal, že se mi nelíbí název anarchokapitalismus. Ve skutečnosti jde o normální kapitalismus se všemi jeho výhodami i nevýhodami. Mou filozofií je nalézat řešení konkrétních problémů nyní. Sjednocují myšlenkou mých návrhů je zjednodušování a zřeknutí se protěžování jedněch skupin lidí před druhými. Ono to druhé docela dobře vede k prvnímu. A vedle toho se dá i "odstátňovat" různé oblasti.

Vaše cesty 2) 3) 4) jsou podle mne všechny možné. Tady doma v ČR a v pohodlí svého domova volím cestu vysvětlování a zlepšování demokracie. Ale ne tím, že vysvětluji bezestátní společnost. Ale promyšlenými návrhy na drobné konkrétní změny. Píšu politikům, vysvětluji příbuzným...

Já jsem debil, sorry, ono se to myslí tady na Stokách :-)