Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ano https://stoky.urza.cz/texty/porozumeni-a-respekt-hodnota-a-sounalezitost-2855#comment107721

I dnes je krádež trestný čin. Meleš z cesty

1) vy fakt nevidíte rozdím mezi "nemám lepsí moznost" a "mám lepší moznost, ale nekdo me násilím nutí do této" ??????

ja nechcem brat satne zdravotnictvo, tem ktery ho chcu a nechcem pouzivat statne nasilie proti ludom. len nechcem, aby se vztahovalo na mě. ale vy mi porad rikate, ze to MUSIM platit. a preco by som sa mal stehovat pryc ze svojho bytu do ineho statu? toto je presne to nasili... moznosti mam, ale dava mi je nekdo shora, ktory ma nademnou moc.

ja s tím souhlaísm, ale stále jste neodpovedel. znovu, ako vam mozem vnutit pravidla na mojom pozemku, na kterom nemate co delat? ja vam nic nenutim! naopak vy mi nutite, pokud tam budete bez mojho suhlasu! NEREAGUJETE NA TO...

kebyze neexistuje jina moznost nez vlak tak vám nutím vlak? to prece ne! já vám tenvlak nabízím a nemusíte ho využít...

2) porad dokola. kapitalista mi hrozi nasiilim, jen v prípade poruseni smlouvy a nekdy ani to ne. s uradnikom zadnu smluvu nemam a aj tak mi hrozi nasilim...

danovy uradnim mi hrozi vezenim, vyderac mi taky neicm hrozi, jinak by to samozrejme nasili nebolo. kapitalista min "hrozi" jen tim, ze mi nic nedá zadarmo. ale nebude mi aktivne ublizovat!

keby mi uradnik skutecne nicim nehrozil, tak nech existuje, nemal by som s tim sebemensi problem. bolo by to svobodne a kapitalisticke (len nevim, kdo by to platit. leda nekdo dobrovolne, len nevim prečo :D ) REAKCIA NA TOTO BUDE??

1b) obchod = kapitalismus. nerozumim jak muze existovat obchod s potravinami bez kapitalismu. pokud dokoliv platite nebo vymenujete, tak je to urcite forma kapitalismu, ikdyz muze byt extremne regulovana

pokjal si od vas neco kupim, tak je to na váš úkor?

to ze ste treba stary to prece taky neni dusledok kapitalismu, to je dusledok existence světa. a nikdo neni povinen va, pomahat. ale je pekne ak ano. a kebyze mu za to aj zaplatite, tak bude zrejme motivovany pomahat aj dalsim ludom, a nebo vymyslet efektivnejsiu lečbu. NEREAGUJETE

pretoze je to ich vlastnictvi, ktore si kupili za penazi. spise nevim, preco by ste to nema akceptovat? chce im to ukrast? preco mam akceptovat ze vlastnite svoj byt a svoje obecenie... to je uplne stejna otazka. závist je svině, že... NEREAGUJETE

je nerozumim, preco, len preto ze vy sa bojite, ze zomriete od hladu, je nekdo NUCEN vam pomahat, aj ked nechce. ODPOVÍTE???

proč má být někdo NUCEN ho dotovat?????
ale aj tak odpovím. nemusí. my si myslíte, že lidé spolu obchodnují ne z donucení ale protoze je to pro ne výhodné. ideální by byl svet bez násilí. ČILI NEMUSÍÍÍÍ, ludi si od kapitalistu kupuju veci, pretoze je to pro nich vyhodne. pokud to, ze si tu vec koupí, zlepší jejich situaci = je to výhodné...

privlastnil - no mozno nekdy davno v praveku. cili vy uplne popirate koncept osobneho vlastnictva? cili vsehcno by malo byt vsetkych? nebo nejake skupiny len? a ta si to ale tiez privlastni, nie? BUDETE REAGOVAT?? jaké je alternativa. ze vseci se pohybuju po pozemku ako kočovníci a pozemek neptarí nikomu??

a co treba dedictvo, to by malo taky pripadnut statu nie? aby nahodou niekto nehromadil vice majetku a nebolo to nefer... BUDETE REAGOVAT????

1c) ale tie penazky musite nekomu napred vzat (nasilim)... ako to ze nie??? cili chcete aby placeni odchodkove pojtseni bolo dobrovolne??

kapitalisti davaju zakaznikom tovar a zakaznik dava kapitalistovi peniazky. co je na tom spatne? a este navic, kapitalisti su obaja!

pre mna je kapitalista kazdy ucatsnik volneho trhu, aj kupujici. ak rohlik je kapital, cize potencionalny vyrobny prostredek. co s nim urobim, uz je moja vec

v té básni na konci, máte v každé vete logickou chybu a moc dobře to víte....

ja se sice neptal vas, ale budiz.

tedy pokud odevzdat dite mnoou porozene , cloveku ktery se o nej chce starat, kdyz ja nechci tak je to automaticky obchod? a jeste jednou, co je na tom spatně?

takto primitivni odpoved jsem rpesne cekal...

ale i tak, dobre takze s umelou delohou a darovanym/prodanym vajickem si uz muzu podle vas delat co chci?

jinak, verim ze se dobre bavite, ale vite ze kdyz nebudete odpovidat, tak to znamena, ze pro sve tvrzeni nemate argumenty?

a kolik další takových lidí znáte? :)

"ti co chteli komunismus to taky mysleli dobre a mysleli, ze na tom neni co pokazit..."

a kolik lidi myslite ze rozumi ekonomii? :) tak samozrejme ze volny trh je nejlepsi ekonomicky system. o tom nikdo pricetny a v zakladech matematicky znaly nepochybuje. ale jsou lidé, kteri se nechtejí ucastnit volneho trhu, at z duvodu, ze se o sebe neumeji postarat, nejsou treba ochotni splacet dluhy (zjistiele si neco o krestanskem odpusteni) a nebo naopak z duvodu, ze chteji pachat nasili. takovy tady budou vzdycky... a jelikoz nap/ankap nelze nastolit revolucí, tak ta cesta bude muset být postupná, a behem ní, se nap urcite porusovat bude. nemyslíte?

já vidím nejvetsí problém v soudnictví. ikdyz bude decentralizované, tak si nejsem uplne jist, jeslti si muzu vzdy vybrat, jaké zákony se na me a muj majetek buou vztahovat a budu se muset obcas podridit. a to uz mame velmi male a s velkou mirou svobody, ale precejneom staty. nehlede na to ze nap bude potreba vymahat pomoci pravnika, soudce, mozna i obranného násilí a kdo nebude mít peníze nebo charitu tak má smůlu.

4) a jak by to teda fungovalo? nebo by nebyly ani penize? nebo priznavate, ze je to utopie?

5) ja myslel, ze to neni jen implikace, ale definice, tedy ze se to rovná. dobrá, pak tedy existují kapitalisté, kterí nevykoristují. potom prosím prestante kritizovat kapitalismus.

jinak se shodneme. jenom tedy, je to v tom případě neziskovka, že ano? ked nemá zisk=nadhodnotu.

jaký plat si muze ten zamestnavatel vyplácet, aby jste to už nepovazoval za nadhodnotu?

a) Mluvil jsem o ní celou dobu, nebudu to vysvětlovat, protože pro tuto diskusi to stejně nemá smysl. Pointou bylo vyvrácení vyšeho nesmyslu, tedy "(STH) kamufluje to čo už bolo vysvetlené. Napríklad že hodnota vzniká prácou"

b) lenže Vy neviete čítať myšlienky že či nejaký ľudský prejav znamená presne to čo mu prisudzujete. Napríklad väčšina ľudí ani netuší že existuje nejaká subjektívna hodnota a napriek tomu nakupujú
No a co? Vždyť nic z toho není podstatné. A když člověk dýchá, dělá to proto, že přesně zná fyziologii svého těla, od okysličení krve až po biologicko-chemické procesy ve svalech? Rakouská ekonomická škola navíc nevysvětluje příčiny jednání, protě jen tvrdí ten fakt, že člověk jedná.

c) No vidíte, shodneme se na tom, že peníze se nedají objektivně nadefinovat, protože jsou ekonomickou (tedy nutně společenskou) věcí. A kdo tady říká, že "všechno v ekonomii je subjektivní"? Asi jste nalétl na primitivní matení jazyků...

ekonomie = věda o lidském jednání (Musí být objektivní, jinak by postrádala smysl. A lze se oprávněně domnívat, že jisté zákony jsou stejně neměnné a platné jako zákony fyzikální.)
ekonomika = hospodářství, které ekonomie zkoumá (A právě zde figurují ti jednající lidé se svými subjektivními preferencemi. Něco je zde objektivní, něco subjektivní).
Bohužel, když napíši ekonomický, může to být přívlastek obou věcí. Musíte z kontextu poznat, že když píši "ekonomický statek", tak to není žádný "vědecký statek", nýbrž "věc sloužící lidem ku prospěchu".

To že jako fanoušek stáu, plácáš v rozporu s platným právem a realitou, je to volovina. A whataboutizování, zvlášť když stejně akorát nepodloženě plácáš, není argument.
Platba za službu není krádež. Někdo mu to zaplatil , takže jsou to už jeho peníze. Ergo, žádná krádež, žádný nárok na cizí peníze.

Držet se platných zákonů je volovina? Tak jo. Ale proč to teda ankapistům vyčítáš, když se jich nedrží?

A to má nějak omlouvat že trepeš voloviny?

Taková pochvala určitě udělá radost.

Dostuduj si platné zákony ať nešíříš podobné bludy . Když mu někdo zaplatí za službu, , tak jsou to jeho peníze, ne krádež . A z těch pak zaplatí svoje závazky jako jsou dohodnuté mzdy nebo faktury dodavatelům a zbytek si pochopitelně muže nechat , jako každý jiný člověk , protože je jeho.

Nikdo ti nebrání se na to takto dívat , nicméně to na tom co jsem napsal nic nemění . . Stejně tak se “na zákazníkův úkor “ obohacuje i ten zamestantec nebo živnostník . Někdo mu to zaplatil , takže jsou to už eho peníze. O žádném nároku na cizi peníze není řec . Ten bys chtěl zjevně mít akorát ty.

Zisk , Marže a úrok jsou všechno ty peníze co mu někdo z něco zaplatil, resp . jejich část , takže jsou už jeho . Přesně tak jak jsem to napsal . Stejně jako je mzda peníze , co patří zaměstnanci . To fakt není nic složitého na pochopení

No, pokud si rozumíme z pak není problém , aby to bylobtakz jak říkáš. Jistě si lidé mohou vymyslet jiné věci, jež je NAP a dobrovolně je dodrzovat

a) Dříve jste psal:
"výrobná hodnota", ktorú ste upresnil až dodatočne, nie je to isté čo "účtovné náklady" nijak nevyvracia to čo píšem ja, že budúci producent potrebuje poznať tie účtovné náklady aby vedel či sa mu oplatí investovať do daného podnikania

A teď píšete:
Samozrejme že sa dajú objektívne zrátať až ex-post, dopredu sa dajú tak ako píšete len odhadovať.

To byl přesně ten důvod, proč jsem celou dobu mluvil o Smithově výrobní hodnotě a nikoli o účetních nákladech. Uznáváte tedy, že účetní náklady nejsou jedinou relevantní položkou při ekonomické kalkulaci?

b) Napsal jste:
Nie, ale ako mám vedieť či je nejaká subjektívna vec reálna ak je len v niečej cudzej hlave?

Protože se projevuje! Existence = projev jisté věci.

c) Copak pěníze mají ten charakter, že je objektivně nadefinujete?
Jedna sekunda je definována jako 9 192 631 770 period záření Cs, metr je definován jako 1/(299 792 458) * (definice jedné sekundy). Ergo jde o objetivní, z naší empirie neměnné věci, na pomocí kterých můžeme vyjadřovat velikosti věcí jiných (beze změn).

Peníze takto zadefinovat nelze, protože jde o ekonomický statek (má jen tu specifickou vlastnost, že je ze všech nejjdednodušeji směnitelný). I kdybyste měl komoditní peníze (pravý zlatý standard) ve statickém hospodářství, tak například vytěžením nového zlata by došlo k posunu cenové hladiny (stejně tak jako dochází k posunu cenové hladiny při úvěrové expanzi nebo odkupu státních dlohopisů bankami). Proto moje paralela sedí naprosto přesně, ta vaše je jen dětinsky matoucí.

Nebo prostě jen odmítáte přijmout, že ekonomie je společenská věda? (a proto nemůže pracovat pouze s objektivními věcmi?)

Nikdo netvrdí ze má nárok na cizi peníze . Má nárok na svoje peníze . Když mu někdo zaplatí za službu , tak jsou to jeho peníze . A z těch pak zaplatí svoje závazky jako jsou dohodnuté mzdy nebo faktury dodavatelům a zbytek si pochopitelně muže nechat , jako každý jiný člověk , protože je jeho.

Problem mozna je v tom, ze nikdo netvrdi, ze " v ankapu budou lidé dobrovolně dodržovat NAP, protože ankap je tak definován"
Cele to je pouze tak, ze aby platilo, ze o nejakem uzemi se ta rikat, ze tam funguje "ancap", tak k tomu je potreba, aby lide dobrovolne vetsinove dodrzovali NAP (zjednodusene receno, samozrejme, ale bavime se o principu)
Nikdo nerika, z v ancapu budou lidi dodrzovat NAP PROTO, ze ziji v ancapu. To je uplna blbost.
Ancap se muze jednoduse zmenit na neco jineho, pokud proste ti lide NAP dodrzovat nebudou chtit.Ti lide nedodrzuji NAP proto, ze ziji v ncapu, ale proto, ze tomu tak sami dobrovolne chteji. To je absolutni rozdil v "motivaci" , ktery, zda se mi, nekteri lide prilis nechapou uz dlouhou dobu. Tak snad ted uz...

To není problém nýbrž vlastnost.

Pockat, tomu nerozumim.
Pokud neprodavam se ziskem, tak je zcela jedno, kolik prodam. I kdyz prodam 100000000x vice, nez vcera, stejne z toho nikdo nema ani korunu, protoze prodavam bez zisku. Jedine, co se stane, ze bude nizsi cena toho vyrobku.
Zamestnanci dostavaji hodinovou mzdu a je zcela jedno, kolik toho vyrobi.
To co popisujes ty, to uz vypada neco jako ten zly odporny kapitalismus jo, pozor na to. Myslenka, ze by snad zamestnanci meli byt odmenovani ruzne, je neco, na co by sis mel dat velky pozor...

No...tak proc porad mluvis o nejake nadhodnote?
Spousta lidi riskuje, kdyz zakladaji firmu. Davaji do toho nejake penize, ktere jsou bud jejich, nebo si je pujcili.
Za tento risk si jiste zaslouzi odmenu.
Jak vis, ze tato odmena neni tovna tomu zisku, co tak nemas rad?

k tomu bodu 4.
V nasem svete je vidina zisku neco, co velmi motivuje lidi. K vetsi produktivite...k tomu vymyslet nove napady...k tomu riskovat a zkouset veci, ktere se mohou, ale nemusi povest.
Ve tvem svete...rekneme, ze by nebyli kapitalisti, takze by napriklad tovarnu nikdo nevlastnil. Proste by ji lide postavili...proc? Asi aby v ni mohli pracovat a dostavat plat...je to tak? Takze lide by postavili tovarnu...za co? Asi by se nejak slozili? A vyrabeli by vyrobky bez nadhodnoty. Takze by prodvali za naklady...kazdy by si bral ten svuj plat, pravdepodobne vsichni stejny...Co by je motivovalo neco vymyslet? Co by je motivovalo pracovat efektivneji? Co by je motivovalo vubec pracovat?
Oni by meli svepenize stale stejne. I kdyby vymysleli super skvelou novou vec co usetrilidem 1000 hodin prace rocne, tak stejne by tuto vec prodavali za naklady, tedy bez zisku, a oni by meli stale stejnou mzdu. Proc by proboha pak nekdo neco vymyslel, kdyz by z toho vubec nic nemel?
A proc by vubec pracovali, nebo se nejak snazili, kdyz by stejne meli porad stejnou mzdu?

Me neco napadlo....ze ty ty naklady pocitas spatne?
Protoze ty porad rikas o tom, ze jsou naklady neco vyrobit...
Ale ono to nejsou jedine naklady. Pak jsou jeste naklady na propagaci, reklamu...naklady na prodej. Naklady na ziskani penez, aby to vubec slo vyrobit.
Naklady na to nejakou vec vymyslet....
Je spousta nakladu, ktere nejsou videt.
Zohlednujes je vsechny?
Protoze v tom procesu si sve penize zaslouzi spousta lidi, nejen ten, co nejakou vec vyrobi. Ale i ten, co ji vymysli...ten, co nese riziko, ze do toho da penize a nepovede se to...atd.

Pardon, sice zpožděně, ale přesto odpovím.
a) A jak byste konkrétně určil budoucí výrobní náklady (tedy ty vaše "účtovné náklady")? Přeci když podnikatel zakládá novou firmu, tak může jen odhadovat ze současných, jemu dostupných informací, které se v dalším čase mohou změnit. Proč by měla existovat objektivní, přesná čísla vyjadřující náklady na výrobu, když ještě žádný výrobek nevznikl?

b) Takže jen objektivní věci jsou reálné? Takový nesmysl přece nechcete tvrdit...

c) Ještě taková poznámka – penězi se nic neměří, ale pouze vyjadřuje. Je to sice ustálený, běžně používaný výraz, ale doslovně vzato je nesmyslný. To je jako kdyby fyzik měřil délku pomocí jednotky 1 m, která by den co den měnila svojí velikost a povahu (tak jako peníze mění svou kupní sílu a mohou nabývat různých vlastností – třeba v pravém zlatém standardu mají jinou povahu než bez fixace na zlato).
Objektivně nelze nadefinovat, co je to 1 dolar (na rozdíl od 1 metru). Kupní síla 1 dolaru závisí na tom, jak lidé vnímají hodnotu této měny. Bez jednajících lidí, kteří dolar směňují za zboží nebo jinou měnu, nemá výraz "1 dolar" žádný význam.

Ty zmrde, nevkladej mi do ust neco, co jsem nikdy nerekl.
No nic, ja debil jsem se zase dal do reci s patologickym lharem a zmrdem.
Tvl ze ja na to vzdycky skocim.
Nic, koncim, tohle nejde.

2. Tvl, vzdyt jsem ti naprosto presne odpovedel jiz vyse, to to sem mam zkopirovat?
3. Nevim, o Somalsko se prilis nezajimam, za nekolik poslednich let jsem o nem necetl jedinou informaci.

Je to podobna otazka, jako kdyby ses pred 2 tisici lety zeptal, proc teda alespon miliarda lidi na planete neveri v Jezise Krista.
No, proste k tomu nedosli. Neni jim to prirozene, nikdy o tom neslyseli, jsou nauceni zit jinak.
Ale kdyz dlouho lidem budes vypravet o tom, ze verit v Jezise je vlastne fajn a proc, tak si mnozi pak reknou, ze vlastne proc ne, je to dobra vec...a jak jsme na tom dnes, ze

Toto je veľmi statický pohľad, berúci do úvahy to, ako to funguje teraz, a že sa firmy nepúšťajú do netrhovej súťaže. Ani veľké firmy (minimálne v civilizovanejšej časti sveta) si dnes nebudujú vlastné armády, ani neskupujú pozemky a pod., lebo za súčasného stavu im to na nič nie je, štáty by im v budovaní armády zabránili (aj vďaka princípu, že kapre si rybník nevypustia, preto to spojenci nedopustia ani v slabých štátoch ako je ČR, pokiaľ by to pre nich bolo rizikové, nanajvýš nechajú nejakých wagnerovcov - ktorí sú tiež súkromnou armádou len obmedzene - robiť bordel v prdeliach sveta ako Mali) a vlastníctvo pozemku (v bežnom zmysle slova) nemá tie fajné účinky, ako by údajne malo v ankape.

Je však ilúziou si myslieť, že pri neexistencii mocenských monopolov by sa ekonomicky najsilnejšie subjekty nesnažili ten monopolný mocenský vplyv vytvoriť, lebo výber daní je (ak je malá pravdepodobnosť, že ich niekto porazí a nahradí) veľmi dobrý a trvalý zdroj príjmu (ku ktorému vlastne žiadni zákazníci treba nie sú, aspoň podľa tvojho naratívu, že štát poskytuje len zlé služby).

A k tej bájke o masovom odlive zákazníkov od Googlu, ak by urobil niečo šialené:
- čo by to malo byť? Čokoľvek by dokázali rozmazať ešte lepšie než Rusi svoje vyčínanie v Buči (koľko % populácie ČR/SR im fandí doteraz, hoci z nefandenia im neplynú nijaké potenciálne straty na rozdiel od nepoužívania produktu, ktorý je inak výhodný, lebo inak by taký podiel na trhu nezískal)
- a kam by tí zákazníci išli? Azda k Applu? A keby Google robil masakre v južnej Afrike a Apple v strednej, čo spravíš?

3. A prečo sa tam teda ľudia prirodzene nesprávajú podľa NAPu? Je to tak zložitý koncept, že bez jeho evanjelizácie naňho sami nedokážu prísť? Alebo ho azda, blbci, omylom nepovažujú za pre seba výhodný?

nepamatuju si, ze by takto nekdo argumentoval, mimo tebe

2. se zeptej Urzy a ne me...
3. Mo rozhodne tamneni a nikdy nebyl ancap. Co tam je ci bylo nevim presne