Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ano. Školy mají látku, kterou mají za úkol nacpat do dětí. K tomu potřebují vytvořit podmínky, za nichž to bude možné, tedy určitý řád a disciplína je zde nutná. Výchovu dětí v ohledu morálky a kritického myšlení mají ale na starost hlavně rodiče. Mnohdy jsou to ale i přátelé, spolužáci, prarodiče... Ono je totiž úplně jedno, kde se člověk naučí morálce a kritickému myšlení (tomu se člověk učí stále) a spoléhat v tomto na školu bylo a bude vždy ošemetné.

Když k tlačítku zasedne psychopat nebo autista, výsledek je jasný. :-)

A pak je tu skupina snadno manipulovatelných lidí (bez ohledu na to, co je ve škole učili), kteří jsou schopni úplně všeho, když jim to někdo dovolí/nařídí (typicky valná část personálu v koncentrácích).

To, nemá s disciplínou a výchovou k poslušnosti vůči autoritám mnoho společného. Určitou disciplínu člověk potřebuje k tomu, aby právě účast na takovém experimentu hned v počátku odmítl. Je to disciplína v tom ohledu, že když si vytvořím nějaké hodnoty, nezačnu je hned porušovat při první příležitosti, či pod prvním tlakem.

Tak to budeš muset hledat dál. Nestačí rights. Hledej human rights. :-)

Já takto podrobně americkou ústavu neznám. Ale podle názvu by to mohlo být ono.

V ústavě. Musíte si stáhnout americkou ústavu a buď tam bude Listina explicitně připojena nebo bude její text vložen do textu ústavy aniž by byla Listina explicitně zmíněna.

Listina je standardně součástí ústavy daného státu. USA nejsou výjimkou.

Ano, Listina je formulována univerzálně jako pro všechny státy jednotný katalog základních lidských práv a svobod. A v každém státě, kde platí, jde v podstatě o totožný katalog.

Je to vlastně něco jako ten váš NAP, jen podstatně širší a košatější. :-)

Měl bys být konkrétnější. Takto to jsou jen tvoje dojmy. :-)

Někdy se někomu může jevit připuštění vícero názorů na nějakou záležitost, nebo její hodnocení, jako relativizace jakési jediné "pravdy". Ale o nic takového se nejedná. Jedná se o schopnost chápat obě strany nějakého názorového sporu a oběma stranách přiznat relevanci jejich názoru, tedy jejich "pravdy". Ty uvozovky tam nejsou náhodou! Tohle není relativizace skutečné pravdy.

Chápu ale, že někomu, kdo je přesvědčen, že jen ta jeho "pravda" (ve skutečnosti názor nebo hodnocení), je ta jediná skutečná objektivní pravda, to musí připadat právě jako relativizace té jeho jediné správné "pravdy". :-) Ale není. Je to jen polemika s tvým názorem nebo hodnocením, nebo jeho zpochybnění, nebo přiznání relevance i jinému názoru.

Taky se může stát, že za relativizaci pravdy můžeš považovat neplatnost nějakého tvrzení za jiných podmínek, než za kterých byla daná pravda formulována. I v tomto případě jde ale jen o upřesnění daného pravdivého tvrzení, které platí jen za určitých podmínek a za jiných nikoliv. Ani toto není jakési relativizování pravdy.

Jsem tedy zvědav na nějaký tvůj příklad mé relativizace pravdy.

Ano, tam, kde neplatí Listina, tam může být nerespektování názoru většiny projevem odvahy a civilizovanosti, nikoliv projevem neschopnosti respektovat názory většiny.

Existence Listiny byla odpovědí na tvoji námitku, že nerespektování zákonů ne vždy znamená něco špatného, jako například v případě nerespektování norimberských zákonů.

Když ti předložím argument, neznamená to, že jsem něco určil. Ty ten argument můžeš zpochybnit nebo vyvrátit. Na to ale nemáš žádný protiargument.

Pokud nějaký stát nebude Listinu dodržovat, znamená to, že na něj lze pohlížet jako na stát bez Listiny a nerespektování zákonů, které odporují Listině, bude i zde projevem odvahy a civilizovanosti, nikoliv projevem neschopnosti respektovat názory většiny.

Ty jsi fakt totálně vypatlaný primitiv. :-)

Nikde se nedopouštím relativizace pravdy. Jen tvrdím, že dvě protichůdná tvrzení, jak jsem je uváděl, mohou být zároveň obě pravdivá. To není relativizace pravdy.

Pravdu má vždy jen jedna strana sporu? No to je ale fanatismus nejhrubšího zrna. Mentalitu kovaného fanatického bolševika, ankapisty nebo nácka (to je v podstatě jedno) hluboko zažraného ve tvé debilní povaze nikdy nezapřeš. :-) Jsi prostě nenapravitelný agresivní sobecký blb. :-)

Takže skutečným zmrdem jsi tady ty. Ale já ti tu tvoji "pravdu" neberu. Klidně můžeme mít "pravdu" oba. Já zmrd, ty zmrd. :-) A nikdo nás nikdy nerozsoudí. Každý máme tu svoji "pravdu". Rozdíl mezi námi je ten, že já ti tu tvoji "pravdu" neupírám. :-)

Ano někdy nastává situace, kdy skutečná pravda je jen jedna. Ta se ale týká objektivních záležitostí, nezávislých na subjektivním hodnocení.

Pokud jde o subjektivní hodnocení čehokoliv, tak tam o pravdě mluví jen dementi, jako jsi ty. :-)

Ale tady přece nejde o pravdu. Tady jde o kolektivně zvolené řešení. I menšinový názor může být pravdivý nebo správný, nebo spravedlivý, nebo já nevím jaký.

Jde o to, že pravdivý, nebo správný názor mohou mít i dva subjekty, které mají zcela opačné názory. Např. Jeden tvrdí, že nabídka vytváří poptávku a druhý tvrdí, že je to naopak, tedy že poptávka vytváří nabídku. A oba nakonec mají pravdu, protože obojí je snadno možné.

No to právě nechápeš dobře. :-) Přece v příspěvku z 2021-11-16 12:10:59 jsem ti jasně napsal, že "Záleží na tom, jak se rozhodne většina voličů daného státu, pokud to nepřekročí limity dané Listinou práv a svobod."

Norimberské zákony byly přijaty v době, kdy Listina neplatila. Právě podnětem k přijetí Listiny bylo, že Hitlerovi nic nebránilo přijímat takové zákony, jak byly ty Norimmberské.

Takže týká se to pouze vyspělých civilizovaných států, které přijaly Listinu jako součást jejich právního řádu.

Samozřejmě, že se mi některé zákony nelíbí. Např. zákaz kouření v kuřáckých restauracích se mi nelíbí. :-) Ale i tento zákon respektuji a náležitě jsem se jeho existenci přizpůsobil.

Když se dohodnete a jedete na Kokořín, tak to znamená, že tvůj názor byl přítelkyní respektován, protože byla ochotná o této variantě jednat a výsledek jednání akceptovat, přestože původně chtěla jet jinam (s cestou na Kokořín nesouhlasila).

Naproti tomu, když zákonodárci uzákoní něco s čím já souhlasím např. daně, tak ty to akorát kritizuješ a brečíš, že to platit nechceš a že tě stát nutí ty daně platit. :-) Tohle za respektování názoru druhého, resp. výsledku střetu těch odlišných názorů fakt nepovažuji.

Respekt k názoru druhého spočívá v tom, že jej dobrovolně akceptuješ i když s tím řešením nesouhlasíš, protože byl výsledkem dohody nebo voleb do parlamentu. O respektu má smysl hovořit právě ve vztahu k názorům, s nimiž nesouhlasíš. Slova respektovat a souhlasit mají mírně odlišné významy. A rozlišování jemných rozdílů tedy rozhodně není tvojí silnou stránkou. :-)

Že se mnou nesouhlasíš je mi úplně jedno přece. Proč bych měl kvůli tomu běhat někam za maminkou, trapáku. :-)

Názory ostatních prostě nerespektuješ, protože prosazuješ systém, v němž je důležitý jen tvůj individuální názor a odlišné názory ostatních považuješ za špatné a kdybys mohl, tak bys je ignoroval, což by ti umožnil právě ten ankap. A právě stát tě nutí respektovat odlišné názory druhých, proto ti taky tak leží v žaludku. :-)

Tak když, aby se mohlo ukázat, že něco stát neumí tak dobře jako soukromý subjekty, tak to nejprve musí parlament změnit. Pak teprve se to ukáže. :-) Takže zase platí, že o té změně je třeba přesvědčit většinu voličů, aby se to mohlo vyzkoušet.

Proč bych měl dávat příklady suprového fungování státu? Stačí přece, když to funguje uspokojivě. Např. sociální, důchodový, zdravotní, justiční ... systémy považuji za funkční s tím, že tržní alternativy by nefungovali vůbec, nebo hůře.

Samozřejmě zase namítneš, že tobě by lépe vyhovovalo, kdyby všechny ty systémy fungovaly tržně. Ale opět se dostaneš do situace, kdy to bude velmi menšinový názor.

Ale to jestli se mnou souhlasíš nebo ne je přece úplně jedno. Na tobě (naštěstí) vůbec nezáleží. Záleží na tom, jak se rozhodne většina voličů daného státu, pokud to nepřekročí limity dané Listinou práv a svobod.

Já ti tvé názory neberu, jen by ses měl smířit s tím, že jsou jaksi hodně menšinové. Ostatně i mnoho mých názorů je menšinových, jen to jsem schopen, na rozdíl od tebe, respektovat. :-)

No to právě neshodli. To, že si myslíš, že stát dělá všechno špatně je jen tvůj názor. Většina občanů si to nemyslí a proto taky nebyl stát zprivatizován.

Tak ankap (tedy snaha o zrušení státu) ale není řešením problému, že nějaké části státu údajně špatně fungují. Pokud fungování státu v nějaké oblasti představuje nějaký problém, je lepší napřít úsilí k vyřešení toho problému, nikoliv zrušit celý stát. A pokud se ukáže, že trh si s danou záležitostí poradí lépe než stát, tak řešením může být privatizace dané oblasti, nikoliv celého státu. Ankap není ideologie, která by tolerovala cokoliv státního, stejně jako komunismus je ideologie, která netoleruje nic tržního.

Pokud někdo fandí privatizaci např. zdravotního systému, neznamená to automaticky, že je ankapákem, tedy příznivcem zrušení celého státu. Jde o legitimní názor, který je slučitelný s postojem, že demokratický právní stát je pro fungování tržní ekonomiky užitečný.

Podle toho, co píšete Vás neřadím mezi ankapáky. :-) Přijdete mi spíše jako normální realisticky smýšlející člověk, který ví že bez státu se neobejdeme ale současně si vědomuje ví, že stát (stejně jako cokoliv jiného) nefunguje ani nebude fungovat zcela dokonale a že na jeho chodu bude vždy co vylepšovat. :-)

V tomto samozřejmě shoda. Green deal v tempu neodpovídajícím tempu technologického pokroku v bezemisní energetice, je samozřejmě velmi nebezpečný nesmyls. Nicméně po summitu v Glasgow se pod tíhou situace na energetické trhu nejspíše konečně chytili trochu za nos a z velmi rychlého opuštění fosilních paliv se díky tlaku Číny a Indie posunuli do módu postupného omezování fosilních paliv a připuštění, že bez jaderné energetiky se při zelené transformaci energetického systému jaksi neobejdeme. Tak snad nakonec zvítězí rozum na klimatickou panikou.

Tržní ekonomika fungující v demokratickém právním státě je optimální pro chod ekonomiky jako celku. To, že ti nevyhovuje nějaká regulace, neznamená že je to špatná regulace. Regulace není o tom, aby upírala někomu provozovat něco, co umí. Cílem regulace je v takovém případě ochrana zákazníků před těmi, co se jen domnívají, že něco provozovat umí. Ty zcela ignoruješ cíl regulace a vše řešíš jen zde svého vlastního individuálního pohledu. Ty ale nejste jediný a ten nejdůležitější. :-)

Nadáváš na jedem úsek silnice a současně přehlížíš, že 99.9% té trasy bylo v pořádku. Pokud ti majitel silnice špatným stavem silnice způsobí škodu, máš samozřejmě nárok na její úhradu.

To "výpalné" neplatíš z toho, co jste pro někoho udělal. Když pro někoho uděláš něco zadarmo, žádné "výpalné" neplatíš. Daně platíte z příjmu, který získáš za to, že jsi pro někoho něco udělal.

Opakuji, že optimálnost je vztažena k chodu celé ekonomiky. Tvůj subjektivní individuální pocit není v tomto vůbec relevantní. To, že tržní ekonomika v demokratickém právním státu funguje lépe, než centrálně plánovaná ekonomika v totalitním státě je již prokázaný fakt. Pro tvrzení, že tržní ekonomika bude fungovat lépe v prostředí demokratického právního státu než v bezstátním chaosu, jsem zde již uvedl velké množství argumentů.

To, že se z daní financují i služby a statky, které nevyužíváte, je zcela přirozené. :-) To, že nesouhlasíš s daněmi to chápu, ale to že si stěžujete na to, že odvedené daně nejsou použity na financování individuálně psokytnutých služeb tomu, kdo je odvedl, je nezlob se na mě totální nesmysl.

Díky za reakci. Mohu Vás ujistit, že zrovna Vás jsem z autismu tedy "nepodezříval" a že mě to Vaše svérázné implicitní "přiznání" k autismu docela zaskočilo. :-) Jsem tedy nakonec rád, že jsem se ve Vás nemýlil. :-)

Co se týče mé averze k budování něčeho radikálního, tak v oblasti vědy a techniky se tomu nijak samozřejmě nebráním, jen radikální experimenty s organizací společnosti mi tedy přijdou hodně nebezpečné. Nicméně teď si uvědomuji, že mě děsí i radikální experimenty např. v oblasti energetiky. :-) Důvodem je ale zase nebezpečnost dopadů oněch absurdních zelených energetických radikálních experimentů na společnost.

Četl jsem, a říkám si ano, ano, ano a pak to přišlo. Když jste v tom nebohém dítěti zasel to podezření, že ti, co od něj chtějí ty peníze jsou podvodníci, kteří to dítě chtějí okrást. Tohle je samozřejmě velmi chorý způsob výchovy. Vychovávat dítě k tomu, aby nikomu nedůvěřovalo.

Pokud bych já byl v té situaci, dal bych tomu potomkovi ty peníze ať je odevzdá na tu pomoc potřebným. Pouze pokud bych měl já sám pocit, že tím darem nechci financovat danou pomoc, nebo bych měl podezření, že ty peníze budou zneužity, pak bych to řešil sám s učitelkou a po tom potomkovi bych mé důvody rozhodně nevzkazoval. Rozhodně bych ale potomka neodměňoval za to, že si vybere sobecké chování tím, že mu dám vybrat jestli ty peníze utratí nebo věnuje na pomoc potřebným.

Tak to mi tedy uveďte nějaký příklad z praxe.

Já měl na mysli takové ty redukce typu, daň = loupež. Redukce typu každé jednání jednotlivce je maximalizací jeho užitku...

"Tak super, já zůstanu programátorem a do žádného budování společnosti se pouštět nebudu a nechci."

Rozumím tomu dobře, že se nacházíte někde v tom autistickém spektru? :-) Pokud ano, pak ale zrovna u Vás mám pocit, že na tom nejste, co se týče Vaší sociální inteligence, nijak špatně. :-)

Bylo by super, kdyby se ankapáci tím, co píšete, i řídili. :-) Je to už nějaký pátek, co tady píši, že tržní ekonomika fungující v demokratickém právním státě je optimální stav a že totální odstranění státu je stejně špatný extrém, jako zavedení státu totalitního.

Co se týče té mentální nedostatečnosti, tak v tom s Vámi taky nesouhlasím. Ta ankapácká teorie je v podstatě založena na velmi primitivní redukci složitého světa na jednoduché "pravdy". A tento přístup samozřejmě vyhovuje primitivním jedincům, kteří nejsou schopni hlubších myšlenek a porozumění komplexnějším strukturám a tak adoptují právě ty primitivní teorie. Konečně si pak mohou začít připadat, že tomu světu začali rozumět a že někam patří. Těmto lidem pak nezbývá, než danou primitivní teorii fanaticky hájit proti všem. Přece si nenechají tu čerstvě objevenou jedinou pravdu někým vzít. :-)

Nikde ani náznakem netvrdím, že někteří jedinci v rámci autistického spektra nedisponují nadprůměrnou inteligencí, nebo nějakými vzácnými schopnostmi. V tomto ohledu pro autisty asi nejvíce udělali tvůrci filmu Rain Man. :-)

Nicméně to, co z nás činí člověka - společenského tvora, jsou právě ty emoce a dovednosti týkající se sociální vztahů. Pokud se pak někdo s narušenými schopnostmi právě v oblasti sociálních vztahů pustí do budování lepších principů fungování lidské společnosti, je to mírně řečeno na pováženou.

Proti autistům v roli programátora, matematika, fyzika, či jiné ryze technické oblasti samozřejmě nemám žádných námitek. Zde se samozřejmě mohou projevit naplno jejich schopnosti, kterými "standardní" populace nedisponuje. V prostředí, kde je třeba "sociální inteligence" ale tito lidé musí naprosto neodvratně selhat, a to velmi pravděpodobně tím největším možným způsobem. :-)

Ankapáci jsou zastánci zrušení státu, tedy odstranění společných pravidel, jimiž se daná společnost řídí a jejichž dodržování si ta společnost (stát) vynucuje. Jinými slovy ankapáci veškerá donucení k dodržování pravidel (i těch, jež jsou v civilizovaných společnostech samozřejmá) odmítají.

Když na ně neplatí zákony, pak řešit, jestli na ně bude platit nějaký sociální nátlak, je v podstatě úplně zbytečné. Ankapáci jsou v tomto úplně jiný nedostižný level.

Tak od toho má dítě rodiče, aby mu s tím poradilo. Aby mu vysvětlilo, že když se ve škole pořádá sbírka pro někoho potřebného, tak je jaksi lidské a normální s obdarováním potřebného souhlasit i když by si dítě za ty peníze raději koupilo např. čokoládu. Ten společenský tlak je zde v pořádku a rodiče by měli jednat v souladu s tím tlakem.

Ano. Souhlasím, že svobodnou diskuzi nelze považovat za nějaký nátlak. :-)

Ankapáci samozřejmě musí velmi zřetelně cítit sociální nátlak ze všech možných stran, protože jsou to fanatičtí individualisté, kteří vidí nepřípustný nátlak v podstatě ve všem, co v civilizované společnosti platí.

Podezření na nějakou diagnózu v rámci autistického spektra chovám prakticky k většině veřejně se projevujících ankapistů, včetně, resp. zejména v případě Urzy. :-)
Tahle diagnóza ale nemůže přece být pro ně omluvou. Pokud nejsou prohlášení za nesvéprávné, nesou za své činy plnou odpovědnost.

Problém je v tom, že jim na ty jejich bláboly nakonec skočí i "normální" lidi, kteří sice netrpí žádnou formou autismu, když namísto toho trpí jinou psychickou poruchou a/nebo mentální nedostatečností.

Pokud se pod sociálním nátlakem cítíte hloupě, pak jde o efektivní a úspěšný sociální nátlak, který Vám "otevře oči" a Vy si uvědomíte, že Váš dosavadní postoj byl hloupý.
Nebo si budete za svým názorem stát. Pak se jedná o neúčinný sociální nátlak a nebudete si připadat hloupě.

O nějakém ubližování tady nebyla žádná řeč.

Jaký nátlak může být horší, než sociální? No přece hrozba fyzickým násilím, např. typu "peníze nebo život". :-)

Sociální nátlak je pro ankapáky, kteří jsou často hrdí na své sobectví a držgrešláctví, v podstatě směšný. Na těchto diskuzích mu zdatně čelí denně bez jakéhokoliv nadměrného vypětí. :-)
Vy se nad sociálním nátlakem alespoň pohoršujete, takže to s Vámi ještě není tak špatné. :-)