Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Mi prijde, ze se vlamujes do otevrenych dveri.
Samozrejme, ze lide vice ci mene nerespektuji vlastnicka prava (typicky pak vzdy, kdyz se jedna o vlastnicka prava nekoho jineho, nez jejich vlastni).
A proto tu ted mame system, jaky mame.
No a my rikame: Ale to neni dobre. Moralne spravne by bylo, kdyby lide vlastnicka prava respektovali. A co vic, moralne dobre by bylo taktez to, kdyby jim nikdo nevladnul a nebral jim nasilim to, co je jejich.
Ano, to tu ted neni.
BYlo by hezke (podle me a asi i Urzy a dalsich), kdyby to tak bylo.
Kdyby to uz ted lide takto vnimali, nemuseli bychom pro to nikoho "presvedcovat", ze :-)

No..to se uz ale dostavame k tomu, jakym zpusobem vubec je mozne zacit neco vlastnit. A to je velmi zajimave tema.
Ale to, ze "moje je moje a nikdo mi to nema brat" je vcelku prirozene lidem, to si myslim, no...

Ja jsem si to myslel :-D
Mene...nez kdo? Kolik to je "co nejmene"? A proc neprodukujes uz dnes jeste mene, nez produkujes? Nejses nahodou nejakej rozezranej?

Pokud se nepletu, vytka smerovala predevsim tim smerem, ze Urza rekne, ze by neco nejak mohlo fungovat a hned se toho vsichni chytnou, ze Urza teda jako rekl, ze TAKHLE TO BUDE! Pritom jde ciste o naznaky moznosti, jak by to byt mohlo.
Dale s Urzou napriklad nesouhlasim v otazce "dusevniho vlastnictvi" - no podle me to nema az tak co spolecneho s ancapem. Ja si umim predstavit, ze bych zil ve spolecnosti, kde by fungoval ancap a vubec by tam nefungoval institut "dusevniho vlastnictvi". Akorat bych pak "agitoval" za to, aby si lide uvedomili, ze z moralniho hlediska je to spatne. Stejne, jako to delam ted.
Avsak nijak to na tom nestoji. Stejne jako to nestoji na tom, jestli budou ci nebudou nejake agentury, a tyhle vsechny veci. Je fajn debatovat o tom, jak by to mohlo vypadat, ale to jsou jen debaty.
Ten zaklad je ale porad stejny. Btw, samozrejme by se mohlo stat, ze uz i ten zaklad, o kterem mluvim (neuzivani utocneho nasili, respekt vlastnictvi) by chteli mit lide nejak modifikovany. Predevsim v oblastech tech "sedych zon". Napriklad deti, dusevni vlastnictvi a tak...kdo vi. Mozne to je, ale neni to imho nutne.

Vubec nevim. Lisi se nejak? Asi se nelisi, nenapadaj me nejake veci, kde by se to nejak lisilo.
Oba stavime na tom, ze se nema provadet utocne nasili a ze co je moje, to by mi nikdo nemel nasilim brat.
Takze asi nelisi..proc se ptas?

No...a?
Ja nechci nic stanovovat.
Nevim, jestli sis toho vsiml, ale nikdo nechce nic stanovovat. To jen odpurci maji porad potrebu neco definovat a stanovovat - chapu, dneska se to tak dela...
Ancap muze vzniknout pouze mezi lidmi, kde vetsina z nich bude brat, ze co je moje, to mi nikdo nesmi nasilim brat a naopak, ja nesmim nasilim brat nic, co je nekoho jineho.
Me prijde, ze tady neustale vsichni operujou s tim, na co jsou zvykli - totiz ze jedna skupina nejak "donuti" jinou skupinu, aby bylo po jejich.
Ne, to neni mozne. Skutecne takto zadny ancap nikdy nevznikne. Jediny zpusob, jak by mohl vniknout by bylo, ze by to lidi chteli.
A pokud by to lidi chteli, tak by to znamenalo, ze se tak nejak shodnou na tom, ze soukrome vlastnictvi je neco, do ceho se ma respektovat.

:-D
A kolik by jsi vyprodukoval?
:-D

No...ja jsem ale psal, ze "dusevni vlastnictvi" neni vlastnictvi. Neda se s tim nakladat jako s vlastnictvim.
Vnimam to neco jako "slusnost", napriklad. To taky nejde popsat, ze by sla vymahat, presto je spousta lidi, kteri "chovat se slusne" povazuji za dulezitou soucast zivota.
Jakym zpusobem presne resit "dusevni vlastnictvi" nevim.
Teoreticky by to slo pomerne kostrbate resit pres smlouvy, ale je to pro me dost seda zona a proste nevim. Imho se v teto oblasti docela v pohode da pouzit neco jako "zvykove pravo". Tedy - je bezne, ze se to uznava, lide to delaji dobrovolne. Ano, pak bude nekdo, kdo to dobrovolne delat nebude a asi se to z nej bude blbe "vymahat", mozna to nepujde vymahat vubec, ale pokud vetsina lidi bude brat jako normalni, ze se to respektuje, tak bych to videl jako schudnou cestu

Logika,Manas :-D Mas doma akvarko?
Btw nevim, proc by "dusevni vlastnictvi" melo jit proti prirozenym pravum.
Jde proti prirozenym pravum nazor, ze je slusne pozdravit, kdyz vejdu do mistnosti?

Ok, tak jinak, kdyz to chces takhle:
Tzv. "dusevni vlastnictvi" neni "prirozene vlastnicke pravo"

Jiste. Pokud nebudes chtit, nedomluvis se. Jde ti to vyborne, celou dobu se uspesne snazis a dari se ti to.
Gratuluji.
Btw pro me je prirozene vlastnicke pravo to, co jsem psal: Co je moje, to mi nikdo nesmi vzit.
To, ze do toho zacnes montovat nejake veci, ktere s tim uplne nesouvisi, je sice od tebe velmi chytre z hlediska snahy si neporozumet a nedomluvit se, ale pokud to tak chces delat i nadale, tak ti tve vitezstvi preji a klidne priznam, ze jsem prohral, urcite ti to udela radost.

Mno...zrovna tohle je imho velmi komplikovana a slozita vec. Nechci se vyhybat debate o tomhle, ale nemuzeme zacit cimkoliv jinym a timhle skoncit?
Ja sam na to mam nazor, ktery nemam jeste uplne do detailu promysleny. Tak nejak pocitove citim, jak to beru z moralniho hlediska a to je pro me nejdulezitejsi. Bohuzel, pokud se bude toto moralni hledisko aplikovat do praxe, narazi to na znacne potize.
Z moralniho hlediska soudim, ze kazdy, kdo neco vytvori "hlavou", a chce, aby mu za pouzivani toho "produktu" nekdo platil, tak by na to mel mit pravo a nikdo by nemel mit pravo ten produkt pouzivat, pokud nezaplati.
V praxi...ja bych tomu uplne nerikal "dusevni vlastnictvi". Objektivne nejde vlastnit myslenku, jednicky a nuly, a podobne. Nevim ted, jak presne bych tomu rikal, a jak presne by to melo fungovat.
Myslim si, ze to je oblast "sede zony", o ktere jsem psal kolegovi pred chvili. Soudim, ze kdyby lide(vetsinove) meli takovou moralku, jak jsem vyse popsal, tak by se naslo nejake rovnovazne nastaveni toho, aby vsichni byli spokojeni.
Pokud ale po me budes chtit, abych ti presne popsal, jak by to melo fungovat, odpovidam dopredu - presne to fakt nevim.

Ja jsem plne zastancem myslenky "ancap", ale mimochodem si uvedomuju, ze v mnoha oblastech existuje "seda zona". A jsem presvedcen, ze se ta seda zona jednuse da "resit" tak, ze se lidi na tom tak nejak shodnou, jak to vlastne je.
Napriklad jedna ze sedych zon jsou vseobecne deti. A s tim muze souviset otazka, od jakeho veku clovek muze uzavirat smlouvy..a podobne. Pokud to zacnes brat 100% logicky a do dusledku, tak ti vyjde neco jako, ze v okamziku narozeni je clovek schopny uzavirat smlouvy sam za sebe, protoze mu v tom nikdy nikdo nesmi branit. Kdyz rekneme, ze to omezime tim, jestli ja nevim, jim rozumi ci ne, tak se najednou dostaneme do stavu, kdy muzeme rict, ze nekdo nejake smlouve nebude rozumnet nikdy,takze by je ani nesmel uzavirat...a kdyz se v tom zacneme pitvat, dojdeme k nejakejm naprosto absurdnim tvrzenim (ted nenarazim na nic konkretniho, mnoho diskuzi tu nemam cas cist, takze pokud jsem se nedej boze dotkl tematu, ktere se tu resilo, tak o tom nevim a je to nahoda)
Takze si myslim, ze proste "deti" jsou seda zona, na kterou se nedaji doslovne aplikovat ty veci, ktere aplikujeme na "dospele".
To same onen slavny princip prvotniho privlastneni. Hele ja ti z fleku najdu minimalne 10 prikladu, kde kdyz to vezmu doslova,tak to nebude davat smysl, pripadne budu schopny dokazat, ze je nekdo schopny ja nevim, vlastnit celou zemekouli.Opet bych rekl,ze se jedna o takovou sedou zonu, kde proste zalezi, jak to lidi berou a na cem se tak nejak shodnou.
Ja jsem plne zastance myslenky ancapu, tedy respekt k vlastnictvi + nepouzivat utocne nasili. Jsem presvedcen, ze je to tak moralne spravne, a ze je to tak i vcelku funkcni. A nejake ty sede zony, to uz si lidi srovnaj mezi sebou - nakonec, v historii lidstva si je taky kolikrat dokazali srovnat vselku slusne, kdyz jim do toho nikdo nekecal..

Ja moc nechapu, na co presne se ptas.
Neptas se spis na to, jak se to pozna, ze nekdo nejake vlastnicke pravo ma...nebo jak vznikne...nebo na neco takoveho?
Protoze ja si vlastnicke pravo predstavuju proste tak, jak jsem napsal. Neco vlastnim, a tak je to moje.
Neumim v tom nic vic rict. Ale samozrejme se pak daji resit veci s tim souvisejici, nemyslis spis to?

Ty jses legracni :-D

To je slozita otazka, uplne ji nechapu.
Proste...vlastnicka prava. Ta, co jsou cloveku prirozena (muzeme klidne rici vrozena)
Takove to, ze "nekdo neco vlastni a tak je to jeho"

Samozrejme jim muzes rikat nejak uplne jinak. Ja jsem to napsal proto, aby to bylo srozumitelne. Ale mas-li lepsi pojmenovani, sem s nim

Ano.
Ja sice zadny ankapistan nechci a myslim ho nechce nikdo (nebo skoro nikdo) z tech, kteri chteji ancap, ale jiste nejaky ancapistan muze existovat a cokoliv existuje, muze I skoncit...

Btw cim je nekdo bohatsi, tim vic by to okolo sebe chtel mit hezky, a ne hnusny…

Ono se tezko popisuje neco, co "nic neni".
Je mnoho svobodnych jednotlivcu. A zalezi na nich, co bude ci nebude.
Beru to tak, ze ancap = lide dobrovolne uznavaji vlastnicka prava a dobrovolne nepachaji utocne nasili.

No samozrejme.
Cokoliv muze nefungovat.
Typicky to pak dopadne tak, ze to, co nefunguje zkrachuje a uchyti se to, co funguje.

Proc by to byl vtip?
V KAZDE spolecnosti (od, asi to bude od urciteho poctu clenu, ale ten pocet bude docela nizky) budou vzdy existovat "kriminalni zivly". Napriklad tedy lide, ktery nebudou respektovat vlastnicka prava, pripadne kteri nebudou respektovat pravo na to, aby na cloveka nikdo nepouzival utocne nasili.
Muzeme se bavit o tom, kolik jich musi byt, aby uz to bylo moc a zacalo se mluvit o tom, ze nesouhlas s obecne prijimanymi pravidly je tak velky, aby byla obecne prijimana pravidla zmenena.
Ale pokud bude pocet techto kriminalnich zivlu maly, tak bude potreba, aby je cas od casu nekdo vyresil. To za prve.
Za druhe - I dnes se clovek pojistuje proti vecem, o kterych doufa, ze se ani nikdy nestanou. Nekteri se pojisti, nekteri se nepojisti. Proto jsem rikal, ze ozbrojene agentruy je jen jedna z moznych reseni. Jina moznost reseni je napriklad "nic". Proste budu verit, ze se o sebe dokazu postarat sam a nepotrebuju nikoho jineho, aby to za me delal (ekvivalent ke dnesku - nebudu si proste platit policii, a kdyz me nekdo okrade, nemam nikoho, kdo by to za me resil, musim si to resit sam. A opet, bude mnoho zpusobu, jak to budu resit - sam, nekomu zaplatim jednorazove, atd)
Ja osobne si myslim, ze by to s tema ozbrojenyma agenturama nebylo az tak hrozne, jak se napriklad Urza domniva.
Ale kdo vi...mozna by to bylo tak, mozna jinak. My si dnes jen muzeme rikat : Tak a tak by to mohlo byt, docela do dava logiku...ale to je tak vsechno. Nikdo to nevi..

Ja ti muzu napsat pouze to, co to znamena pro me.
Pro me to znamena myslenkovy smer, ktery rika, ze kazdy clovek se rodi svobodny a je nespravne, aby mu nekdo vladnul. A rika, ze kazdy ma pravo na to, aby proti nemu nikdo nepouzival utocne nasili a aby respekoval jeho vlastnicka prava.

A opet jsme u toho.
Nekdo rekne: Ono by to mohlo fungovat napriklad tak, ze by byly bezpecnostni agentury. A okamzite se z toho udela : Oni si chteji zakladat agentury!!!
Bylo by docela fajn, kdyby ses vratil na uplny zacatek, kdy se rika: Nevime, jak by to fungovalo, ale mohlo by to fungovat napriklad takto.
Z cehoz vyplyva, ze by to klidne mohlo fungovat i uplne jinak.

Ty jses uplne exemplarni priklad toho, ze kdyz se nekdo urputne nechce domluvit, tak se mu to skutecne povede a nedomluvi se.
Btw jsem na cestach, takze bohuzel nemuzu vice reagovat :-(

Ja uz jsem asi pochopil jednu vetev tech tvych zcestnych myslenek - ty totiz mas predstavu, ze "acnap = to, co rekne Urza"
Ve skutecnosti je to tak, ze Urza (ci ja, ci nekdo dalsi) ukazuje moznosti, jak by nejake veci mohly fungovat, ukazuje moznosti, jak by asi lide meli neco resit, ale vubec to neznamena, ze TAK TO BUDE. To opravdu ne.
Klasicky napriklad k bodu 1. Nevim, jestli to delas zamerne a nebo sis toho nevsiml, ale jsou napriklad i lide, podporujici myslenku ancapu, kteri podporuji myslenku neceho, co bychom mohli nazvat "dusevni vlastnictvi". Napriklad ja...
A nikde neni napsane, ze by to muselo byt po mem, ci podle Urzy.
Me prijde, ze ty beres ancap jako neco, co je jasne dane a nalinkovane - pritom to vubec neni pravda.

To jsi spatne pochopil asi...mluvim o tom, ze 2 lide napisou 1 slovo a kazdy z nich tim mysli neco malicko jineho. Bere ho jinak citove zabarvene, priklada duraz na jine vyznamy, nez ten druhy.
Slovo "nasili" toho muze byt priklad. Nekdo si pod slovem nasili predstavi fyzicke nasili, jak nekdo nekoho mlati. Jiny si pod slovem nasili predstavi vubec uz jen ten proces nuceni… Napriklad. No a ti 2 se sejdou, oba reknou slovo "nasili" a kazdy z nich mysli vlastne neco jineho.
Ja jsem takhle doma napriklad nechapal snad ROK(!!!!!), proc mi pritelkyne rika neco, co me trosku urazi...a pak uz mi to bylo tak divny, ze jsem se normalne zeptal "Prosim te, ty tim slovem XXX nemyslis YYYYY, jak to tim myslim ja?" A ona rekla "Coze? no to vubec, ja tim samozrejme myslim ZZZZ, proc se na to vubec ptas, to je prece jasny, ne..." Uz ted nevim, co to bylo, ale bylo to neco jako kdyz reknes "stul" - tak to vypada, ze stul je stul, a nikdo to nemuze chapat jinak...a ono I u takto jednoznacnych slov to nekdo jinak chapat muze.

Ne.
Ja mam velkou snahu ti vychazet vstric, proto jsem i pristoupil na to, ze by to tak mohlo byt - ovsem I ja v tomto vychazeni vstric mam urcite hranice.
Napriklad svoje telo. Tam zcela odmitam pouzivat konstrukci, kdyz se branim proti poskozeni meho tela, tak se jedna o nasili.
Vysel jsem ti vstric, kdy jsem pristoupil na tve argumenty, co se tyce majetku. Nevim, jestli sis toho vsiml, JAK OBROVSKY to byl ode me ustupek.
Predpokladal jsem, ze udelas podobny ustupek a tim zpusobem se nakonec na necem domluvime.
Neustoupil jsi ani o milimetr a tak si rikam, ze jsi to vubec mozna jako ustupek ode me nebral.
Ja si to totiz nemyslim ani u tech vlastnickych prav - pokud branim sva vlastnicka prava, pro me osobne (a nejen pro me, ale I pro nejake jine lidi) to neni "pouziti nasili".

Imho problem bude I v tom, ze ruzni lide si vykladaji nektera slova, jako napriklad "nasili", ruzne. Davaji jim mozna uplne jiny vyznam, nez jini lide. A samozrejme bude spor ve "videni sveta". To prvni by slo vyresit, po netu se to resi tezko, osobne to jde mnohem lepe (z toho duvodu jsem se napriklad v minulosti s nekterymi nazorovymi oponenty schazel i osobne a najednou se ukazalo, ze si vlastne rozumime). To druhe je to, o cem debatujeme a o cem bychom meli debatovat a muzeme se presvedcovat a vysvetlovat…

"Ano, to jsem o demokracii tvrdil, že raději budu podporovat systém, který říká, že …." <-- Podporujes demokracii, ne? Demokracie, tak jak ji myslime, je pritomna ve state.... <--podporujes stat

Ono je to trosku jinak.
Ono je to tak, ze ty povazujes za nasilne nuceni i to, kdyz nechci, abys mi usekl ruku.
TY to vidis, jako ze te nasilne nutim, kdyz se branim proti useknuti ruky.
A povazujes tento nazor - z nejakeho, me neznamenho duvodu - za objektivne spravny. Tvrdis, ze "to tak proste je".
Mno a napriklad ja, a mnozi dalsi, tvrdime, ze to NENI zadne nasilne nuceni. Kdyz se branim proti tomu, aby mi nekdo usekl ruku.
Ty na toto vzdycky zacnes argumentovat debilama a lidma bez mozku a podobnyma argumentama, takze me to uz prestalo bavit.
Nemyslim si, ze mas pravdu a nemyslim si, ze bys byl schopen jakkoliv dokazat, ze mas pravdu, ze to, jak to vidis ty, je objektivni pravda.
Takze misto toho, abys kazdeho druheho povazoval za indoktrinovaneho cloveka s vymytym mozkem, by ses mohl zamyslet na tim, co jsem ti ted napsal.
Mozna zjistis, ze je to dvousecne - kdyby tvoji oponenti chteli, mohli by uplne stejne povazovat za ****** tebe. A takova debata, kdyz obe strany predpokladaji, ze ten druhej je nekompetentni clovek s vymytym mozkem, pak nema cenu, nikam nevede...

No, vzdyt to rikam. Takze jsi obhajoval stat.
Tak jen nerikej, ze neobhajujes stat a bude vse ok...

Zde bych se Jakuba CASTECNE zastal. On totiz skutecne je neco jako Anglican : Presne vi, co nechce, ale nikomu neprozradi, co chce. Takze debata s nim je docela tezka. Na COKOLIV rekne, ze je to spatne a kdyz se ho clovek zepta, co je teda podle nej dobre, tak vytrva a NEPOVI. Byl by to dobry partizan…
Btw Jakube, nemas az tak uplne pravdu, proto na zacatku pisu to slovo castecne, protoze kdysi daaavno jsi porusil slib mlceni a priznal si se, ze se ti libi demokracie a ze ti vyhovuje, kdyz se skrze zakony lidem vnucuji nejake veci - I tem, co s tim nesouhlasi. Ale uz je to davno a nestoji za to to hledat.