Nedostatek pokory, nebo její přebytek? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Hoďte se do klidu, Hofman nikomu nic nevyčítá.

Urza je poloviční smažka!

Hofman je fakt borec, Hofman na hrad!

Demokraté připouštějí obrovské množství různých politik, o kterých se vede diskuze; anarchokapitalisté připouštějí jen jednu jedinou politiku, tu jejich, a žádná diskuze o ní není možná.
Já sice anarchokapitalistům vyčítám jiné věci, ale tohle skutečně nevypadá jako obraz pokory…

Žádná diskuze o anarchokapitalismu není možná? A co je tohle? Co jsou stoky? Co je tohle: https://book.urza.cz/index.php?ankap=Web ? Debile!

V demokracii můžeš diskutovat o tom, jaké práva lidé mohou mít. V anarchokapitalistické ideologii je to dopředu nalajnované a to, co si lidé myslí, tam už nehraje roli. Dokonce je striktně odmítána možnost, že by na to názory lidí mohly mít vliv.

1. V demokracii můžeš taky diskutovat, jaká práva lidem upřít.
2. Co "všechno" je v ankapu pls dopředu nalajnované?
3. Že v ankapu nehraje roli, co si lidé myslí? A co všechno to "na svém pozemku jsem pánem"? Tam taky nehraje roli, co si vlastník myslí?

1. V demokracii můžeš taky diskutovat, jaká práva lidem upřít.

No a v anarchokapitalismu je prostě lidem upřeš bez diskuze. Například: V anarchokapitalismu nemáš právo vlastnit software, konec diskuze.

2. Co "všechno" je v ankapu pls dopředu nalajnované?

Veškeré pojetí toho, na co člověk má a nemá právo.

3. Že v ankapu nehraje roli, co si lidé myslí? A co všechno to "na svém pozemku jsem pánem"? Tam taky nehraje roli, co si vlastník myslí?

Co to jako má být za argument? To jako když řeknu "nezáleží, jaké má auto barvu" a ty přiletíš s argumentem "takže nezáleží ani na tom, jaké má brzdy"? Řeč je o tom, jaké lidé mají a nemají práva. A zde v ankapu opravu nezáleží, co si o tom lidé myslí. I kdyby si 90 procent lidí myslelo, že mají právo vlastnit software, tak podle ankap ideologie to právo prostě nemají.

Ja uz jsem asi pochopil jednu vetev tech tvych zcestnych myslenek - ty totiz mas predstavu, ze "acnap = to, co rekne Urza"
Ve skutecnosti je to tak, ze Urza (ci ja, ci nekdo dalsi) ukazuje moznosti, jak by nejake veci mohly fungovat, ukazuje moznosti, jak by asi lide meli neco resit, ale vubec to neznamena, ze TAK TO BUDE. To opravdu ne.
Klasicky napriklad k bodu 1. Nevim, jestli to delas zamerne a nebo sis toho nevsiml, ale jsou napriklad i lide, podporujici myslenku ancapu, kteri podporuji myslenku neceho, co bychom mohli nazvat "dusevni vlastnictvi". Napriklad ja...
A nikde neni napsane, ze by to muselo byt po mem, ci podle Urzy.
Me prijde, ze ty beres ancap jako neco, co je jasne dane a nalinkovane - pritom to vubec neni pravda.

ancapu, kteri podporuji myslenku neceho, co bychom mohli nazvat "dusevni vlastnictvi"

V tom případě, podle ankap ideologie, podporuješ myšlenku přivlastnit si vlastnictví jiných lidí. Možná teda bude na čase si přiznat, že nejsi anarchokapitalista.

Je úsměvné, jak se snahu o definici bezstátního uspořádání a kritiku státu snažíš nazývat pejorativně ideologií. Ale chápu, že tu jsi na procvičování se argumentace se zastánci státu.S těmi je ovšem násobně větší práce.

Anarchokapitalismus není snahou o nějakou definici!

Ty jses uplne exemplarni priklad toho, ze kdyz se nekdo urputne nechce domluvit, tak se mu to skutecne povede a nedomluvi se.
Btw jsem na cestach, takze bohuzel nemuzu vice reagovat :-(

No tak konečně napiš, co je to teda ten ankap, ať se můžeme domluvit.

Ja ti muzu napsat pouze to, co to znamena pro me.
Pro me to znamena myslenkovy smer, ktery rika, ze kazdy clovek se rodi svobodny a je nespravne, aby mu nekdo vladnul. A rika, ze kazdy ma pravo na to, aby proti nemu nikdo nepouzival utocne nasili a aby respekoval jeho vlastnicka prava.

Ja ti muzu napsat pouze to, co to znamena pro me.

Takže anarchokapitalisté propagují ankap, ale pro každého může být ankap něco jiného. Jo, to se to pak diskutuje :-/

Ono se tezko popisuje neco, co "nic neni".
Je mnoho svobodnych jednotlivcu. A zalezi na nich, co bude ci nebude.
Beru to tak, ze ancap = lide dobrovolne uznavaji vlastnicka prava a dobrovolne nepachaji utocne nasili.

Beru to tak, ze ancap = lide dobrovolne uznavaji vlastnicka prava a dobrovolne nepachaji utocne nasili.

A jaká vlastnická práva? Ty podle Urzy? Ty podle tebe? Ty podle státu?

To je slozita otazka, uplne ji nechapu.
Proste...vlastnicka prava. Ta, co jsou cloveku prirozena (muzeme klidne rici vrozena)
Takove to, ze "nekdo neco vlastni a tak je to jeho"

Ty si po tých všetkých diskusiách ešte stále nepochopil že si vlastnícke práva vysvetľujeme každý trochu inak? A rovnako aj to že čo z tých vlastníckych práv vyplýva?

Já tu shrnu několik otázek, protože odpoveď je u všech stejná:

Jakub G: A jaká vlastnická práva? Ty podle Urzy? Ty podle tebe? Ty podle státu?
norbertsnv: Ty si po tých všetkých diskusiách ešte stále nepochopil že si vlastnícke práva vysvetľujeme každý trochu inak? A rovnako aj to že čo z tých vlastníckych práv vyplýva?

(A ostatní vyhrady byly na podobném principu.)

Nevadí vůbec, že každý má své "pojetí vlastnictví" (vypůjčuji si oblíbenou formulaci Jakuba G) ani jestli to někdo nazývá jako přirozené vlastnictví nebo si to každý vysvětluje nějak jinak. Důležité jsou tyto atributy:

1. Že si každý hranici svého vlastnictví dokáže definovat.
2. Že se pozná, jestli mu někdo druhý tu hranici překračuje (pozná to vlastník a okolí podle toho, že se vlastník při překročení ozve).

To úplně stačí k tomu, aby se s vlastnictvím dalo zacházet konzistentně. Body 1. a 2. jsou ovšem konzistentní jen u fyzického vlatnictví. Mohu dodat pro lepší pochopení příklady.
Když budete vlastnictví posuzovat vzhledek k bodům 1. a 2., tak nezáleží na pojetí vlastníka a vlastnění bude vždycky určeno jednoznačně. Neboli nebude záviset na interpretaci pozorovatele. Vidíte že jeden druhému tu hranici překročil, protože vidíte, že dotyčný se ohrazuje a vlastnictví si brání.

Neříkám nic o etice, mluvím jen to tom, jak vlastnictví rozpoznat. Jestli má někdo představu, že nějaké vlastnictví nebude uznávat, má to mít a je to jeho etika. Jen bude mít problém v okamžiku, když si druhý bude chtít své vlastnictví bránit. Protože ten může mít zas jinou etiku. Etiku tu neřeším. Řeším tu jen co je vlastnictví a jestli je rozpoznatelné.

Jakub G: Jenže každý si pod tím představuje něco jiného! Například duševní vlastnictví, jde o přirozené vlastnické právo nebo ne?

Není. Tam nepoznáte, co to je a kde je jeho hranice. Body 1. a 2. nejsou splněny. Viz ta poznámka o fyzickém vlastnictví. Fyzický svět je totiž konzistentní, kdežto svět myšlenek je lidský výtvor a ten můžeme vytvářet nekonzistentně. Mohu dodat pro lepší pochopení příklady.

A ještě obecná poznámka. Toto nesouvisí ani s libertarianismem, ani s ankapem, to je pouze konzistentní uchopení pojmu vlastnictví. Které nemá žádné arbitrární parametry a nezáleží na tom, co si o tom kdo myslí. Také se tím neříká, co kdo má či nemá dělat ani co je a co není správné. Není to ani hodnotový soud, ani normativní teorie. To jen abych předešel irelevantním námitkám, o ankapácké ideologii, o normativní teorii a já nevím co dalšíhu, u některých mám pocit, že mi je tu píšou oponenti úplně automaticky, jen ze setrvačnosti, aniž by nad nimi uvažovali. Tak aby se ušetřil čas.

Není. Tam nepoznáte, co to je a kde je jeho hranice.

Tak to má Lojza velký problém, protože tvrdil, že zastává přirozené vlastnictví, a zároveň ale zastává existenci duševního vlastnictví :-D

Hranicu má aj prenajatý pozemok a predsa nie je Vašim vlastníctvom, ale vlastníctvom prenajímateľa. A aj u prenajatého pozemku je vidieť kedy tú hranicu niekto iný prekračuje.

> To úplně stačí k tomu, aby se s vlastnictvím dalo zacházet konzistentně.
Toto sú možno postačujúce podmienky konzistencie, ale nie nutné. To, že nejaká definícia vlastníctva obsahuje "arbitrárne" hranice ju predsa nerobí nevyhnutne nekonzistentnou, alebo závislou na pozorovateľovi. Duševné vlastníctvo, ktoré vyprší po 50 rokoch a nepovažuje "fair use" je možno v nejakom zmysle "arbitrárne", ale nie je nekonzistentné, ani závislé na pozorovateľovi.

> Vidíte že jeden druhému tu hranici překročil, protože vidíte, že dotyčný se ohrazuje a vlastnictví si brání.
Takže ak napríklad niekto prespí vo vašom dome, kým vy ste na dovolenke, tak nejde o porušenie vášho vlastníctva, lebo ste o tom nevedeli a teda sa neozvali?

> Nevadí vůbec, že každý má své "pojetí vlastnictví".
Ale vadí, a to veľmi. Komunistické pojatie vlastníctva taktiež spĺňa vaše podmienky (definované hranice a nezávislosť na pozorovateľovi), ale samozrejme, komunizmus s ankapom nie je kompatibilný.

Proste...vlastnicka prava. Ta, co jsou cloveku prirozena (muzeme klidne rici vrozena)

No a která jsou to ta přirozená vlastnická práva? Ty podle tebe? Ty podle Urzy? Ty podle státu? Nebo ještě úplně nějaká jiná?

Ja moc nechapu, na co presne se ptas.
Neptas se spis na to, jak se to pozna, ze nekdo nejake vlastnicke pravo ma...nebo jak vznikne...nebo na neco takoveho?
Protoze ja si vlastnicke pravo predstavuju proste tak, jak jsem napsal. Neco vlastnim, a tak je to moje.
Neumim v tom nic vic rict. Ale samozrejme se pak daji resit veci s tim souvisejici, nemyslis spis to?

Protoze ja si vlastnicke pravo predstavuju proste tak, jak jsem napsal. Neco vlastnim, a tak je to moje.

Ano, takto si to představuje většina lidí, co nad tím nikdy neuvažovala. Jenže každý si pod tím představuje něco jiného! Například duševní vlastnictví, jde o přirozené vlastnické právo nebo ne?

Mno...zrovna tohle je imho velmi komplikovana a slozita vec. Nechci se vyhybat debate o tomhle, ale nemuzeme zacit cimkoliv jinym a timhle skoncit?
Ja sam na to mam nazor, ktery nemam jeste uplne do detailu promysleny. Tak nejak pocitove citim, jak to beru z moralniho hlediska a to je pro me nejdulezitejsi. Bohuzel, pokud se bude toto moralni hledisko aplikovat do praxe, narazi to na znacne potize.
Z moralniho hlediska soudim, ze kazdy, kdo neco vytvori "hlavou", a chce, aby mu za pouzivani toho "produktu" nekdo platil, tak by na to mel mit pravo a nikdo by nemel mit pravo ten produkt pouzivat, pokud nezaplati.
V praxi...ja bych tomu uplne nerikal "dusevni vlastnictvi". Objektivne nejde vlastnit myslenku, jednicky a nuly, a podobne. Nevim ted, jak presne bych tomu rikal, a jak presne by to melo fungovat.
Myslim si, ze to je oblast "sede zony", o ktere jsem psal kolegovi pred chvili. Soudim, ze kdyby lide(vetsinove) meli takovou moralku, jak jsem vyse popsal, tak by se naslo nejake rovnovazne nastaveni toho, aby vsichni byli spokojeni.
Pokud ale po me budes chtit, abych ti presne popsal, jak by to melo fungovat, odpovidam dopredu - presne to fakt nevim.

Mno...zrovna tohle je imho velmi komplikovana a slozita vec. Nechci se vyhybat debate o tomhle, ale nemuzeme zacit cimkoliv jinym a timhle skoncit?

Na otázku, co je to teda ankap, ses odkázal na přirozené vlastnické právo. Nyní se ukazuje, že nemáš ještě promyšlené, co to to přirozené vlastnické právo vlastně je. V tom případě nemáš ani promyšlené, co je to vlastně ankap, který ses pokusil pomocí toho pojmu definovat. Takže o čem jiném bys chtěl vést řeč, když jsme se nedostali ani k tomu, abys mi byl schopen ankap definovat.

Jiste. Pokud nebudes chtit, nedomluvis se. Jde ti to vyborne, celou dobu se uspesne snazis a dari se ti to.
Gratuluji.
Btw pro me je prirozene vlastnicke pravo to, co jsem psal: Co je moje, to mi nikdo nesmi vzit.
To, ze do toho zacnes montovat nejake veci, ktere s tim uplne nesouvisi, je sice od tebe velmi chytre z hlediska snahy si neporozumet a nedomluvit se, ale pokud to tak chces delat i nadale, tak ti tve vitezstvi preji a klidne priznam, ze jsem prohral, urcite ti to udela radost.

Jiste. Pokud nebudes chtit, nedomluvis se.

Jak se chceš s někým domluvit, když používáš pojmy, u kterých nejsi schopen říct, co přesně znamenají?

Btw pro me je prirozene vlastnicke pravo to, co jsem psal: Co je moje, to mi nikdo nesmi vzit.

A přitom nejsi schopen odpovědět na prostou otázku, zda tedy je duševní vlastnictví přirozeným vlastnickým právem nebo není.

To, ze do toho zacnes montovat nejake veci, ktere s tim uplne nesouvisi, je sice od tebe velmi chytre z hlediska snahy si neporozumet a nedomluvit se, ale pokud to tak chces delat i nadale, tak ti tve vitezstvi preji a klidne priznam, ze jsem prohral, urcite ti to udela radost.

Zda něco je nebo není přirozeným vlastnickým právem s debatou nesouvisí? Takže spolu můžeme debatovat o přirozených právech, ale nesmím se tě ptát, zda něco je přirozeným právem? Nebo jak si to představuješ?

Ok, tak jinak, kdyz to chces takhle:
Tzv. "dusevni vlastnictvi" neni "prirozene vlastnicke pravo"

V tom případě nejsi anarchokapitalista, když prosazuješ duševní vlastnictví - tedy něco co jde proti přirozeným právům.

Logika,Manas :-D Mas doma akvarko?
Btw nevim, proc by "dusevni vlastnictvi" melo jit proti prirozenym pravum.
Jde proti prirozenym pravum nazor, ze je slusne pozdravit, kdyz vejdu do mistnosti?

proc by "dusevni vlastnictvi" melo jit proti prirozenym pravum

Takže ty jsi pro duševní vlastnictví, ale bez jakýchkoliv vlastnických práv? V opačném případě totiž ta vlastnická práva k duševnímu vlastnictví budou v rozporu s tím, co je tu prezentováno jako přirozená vlastnická práva.

Jde proti prirozenym pravum nazor, ze je slusne pozdravit, kdyz vejdu do mistnosti?

Pokud budeš tvrdit, že máš právo být pozdraven, tak je to jistě proti přirozeným vlastnickým právům, jak jsou tady prezentovány.

No...ja jsem ale psal, ze "dusevni vlastnictvi" neni vlastnictvi. Neda se s tim nakladat jako s vlastnictvim.
Vnimam to neco jako "slusnost", napriklad. To taky nejde popsat, ze by sla vymahat, presto je spousta lidi, kteri "chovat se slusne" povazuji za dulezitou soucast zivota.
Jakym zpusobem presne resit "dusevni vlastnictvi" nevim.
Teoreticky by to slo pomerne kostrbate resit pres smlouvy, ale je to pro me dost seda zona a proste nevim. Imho se v teto oblasti docela v pohode da pouzit neco jako "zvykove pravo". Tedy - je bezne, ze se to uznava, lide to delaji dobrovolne. Ano, pak bude nekdo, kdo to dobrovolne delat nebude a asi se to z nej bude blbe "vymahat", mozna to nepujde vymahat vubec, ale pokud vetsina lidi bude brat jako normalni, ze se to respektuje, tak bych to videl jako schudnou cestu

Takže řekněme, že ankap jsi nějak definoval. V čem se teda ta tvá definice liší od Urzovy?

Vubec nevim. Lisi se nejak? Asi se nelisi, nenapadaj me nejake veci, kde by se to nejak lisilo.
Oba stavime na tom, ze se nema provadet utocne nasili a ze co je moje, to by mi nikdo nemel nasilim brat.
Takze asi nelisi..proc se ptas?

Proč se ptám? Protože jsme začali touto tvou vytkou: Ja uz jsem asi pochopil jednu vetev tech tvych zcestnych myslenek - ty totiz mas , ze "acnap = to, co rekne Urza"

Pokud se nepletu, vytka smerovala predevsim tim smerem, ze Urza rekne, ze by neco nejak mohlo fungovat a hned se toho vsichni chytnou, ze Urza teda jako rekl, ze TAKHLE TO BUDE! Pritom jde ciste o naznaky moznosti, jak by to byt mohlo.
Dale s Urzou napriklad nesouhlasim v otazce "dusevniho vlastnictvi" - no podle me to nema az tak co spolecneho s ancapem. Ja si umim predstavit, ze bych zil ve spolecnosti, kde by fungoval ancap a vubec by tam nefungoval institut "dusevniho vlastnictvi". Akorat bych pak "agitoval" za to, aby si lide uvedomili, ze z moralniho hlediska je to spatne. Stejne, jako to delam ted.
Avsak nijak to na tom nestoji. Stejne jako to nestoji na tom, jestli budou ci nebudou nejake agentury, a tyhle vsechny veci. Je fajn debatovat o tom, jak by to mohlo vypadat, ale to jsou jen debaty.
Ten zaklad je ale porad stejny. Btw, samozrejme by se mohlo stat, ze uz i ten zaklad, o kterem mluvim (neuzivani utocneho nasili, respekt vlastnictvi) by chteli mit lide nejak modifikovany. Predevsim v oblastech tech "sedych zon". Napriklad deti, dusevni vlastnictvi a tak...kdo vi. Mozne to je, ale neni to imho nutne.

Tak tím spíše ta výtka byla nepodstatná. Protože z hlediska mé argumentace je vcelku jedno, zda ty agentury budou nebo nebudou, podstatné je, že jsou z hlediska té ideologie v pořádku.

V pohode, nebudem se prece kvuli tomu dohadovat.
V ancapu je v pohode vse, co si mezi sebou dobrovolne domluvi lide A ZAROVEN to nebude porusovat vlastnicka prava nejakych dalsich lidi a zaroven to proti nikomu dalsimu nebude pouzivat utocne nasili.
Uplne cokoliv.
Kdyz se 2 domluvej, ze jeden druheho bude 10 hodin denne mlatit bicem, protoze se mu to libi, tak at se klidne domluvi. Je to jejich vec.

No myslim, ze jadro sporu asi bylo v tom vynucovani. Tam jsme si to myslim vyrikali, pokud myslis ze ne, tak rekni. No a nevim, co jeste bys rad resil...

V ancapu je v pohode vse, co si mezi sebou dobrovolne domluvi lide A ZAROVEN to nebude porusovat vlastnicka prava nejakych dalsich lidi a zaroven to proti nikomu dalsimu nebude pouzivat utocne nasili.

A tím se dostáváme zpět na začátek (https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=622#l49066). Neboť jak píšeš, v ankapu je v pohodě vše, co si lidé dobrovolně domluví, a zároveň to, co anarchokapitalisté (bez domluvy) určili. Neboť i kdyby se drtivá většina lidí shodla na tom, že není možné používat v nějakém případě násilí, bude pořád v pohodě, pokud ho někdo bude používat, pokud ho ankap teoretici jako v pohodě označili.

Moc nechapu o cem mluvis - zadni anarchokapitaliste nic neurcili.
A jak uz jsem rekl - obranu sama sebe nepovazuji za nasili.

Ale určili! Určili, že nějaké násilí je v pohodě, bez ohledu na to, co si o tom lidé myslí. A to, že ti takové násilí přijde v pohodě, na tom nic nemění.

To neni pravda.
To je docela tezke. Clovek ti to vysvetli (a nebo to vysvetluje nekomu jinemu, to je fuk, proste to uz asi po 100 ctes) a stejne to vysvetleni ignorujes.To je pak tezky :-(
Rozhodne nikdo nic neurcil bez ohledu, co si o tom lide mysli. Zkus to uz pochopit, ze NEJPRVE si to lide musi myslet (zopakuji - nesmi se pouzivat utocne nasili, musi se respektovat vlastnicka prava - z cehoz logicky plyne, ze vlastnik se muze branit, pokud je nekdo nerespektuje).
A az by si to lide mysleli, teprve POTOM by mohl fungovat ancap.
Chapes?

Myslíš, že si to budou myslet úplně všichni lidi v ankapu? Není to utopie?

Pokud si to bude myslet "drtiva vetsina lidi", potom muze nastat ancap. Opacne to nejde.
Jinak, utopie...jiste, da se to tak brat. Na druhou stranu, kdybys nekomu pred 2 tisicema let rekl, ze by bylo fajn, kdyby alespon miliarda lidi verila v Jezise Krista, taky by mohl rict, ze je to uplna utopie, protoze to proste nejde :-)
Podle me myslenka "brat lidem jejich majetek je nemoralni" neni AZ TAK silena, aby se nemohlo podarit lidi, ze to tak je. A taky by nemuselo byt uplne nemozne presvedcit lidi, ze chovat se nemoralne je spatne.
Podle me to nejakou nadeji na uspech ma.

...podarit PRESVEDCIT lidi….

Drtivá většina ale pořád neznamená všichni. Co s těmi, kteří se nebudou chtít podřídit? Budou donuceni stejně jako ve státě a demokracii. V tom případě ale není rozdíl mezi státem a ankapem; kdo nesouhlasí s pravidly je donucen!

Mno..tak se to samozrejme da videt.
Da se to videt ale I tak, ze "co je moje, tak mi nikdo nema brat" je natolik univerzalni a kazdemu cloveku prirozena vec, ze ji kazdy - a nebo skutecne temer kazdy - chape a temer kazdy chape, ze kdyz se to porusuje, tak to neni dobre.
Lide potom delaji ruzne vyjimky - napriklad pro stat. Ale toto pravidlo je imho natolik universalne dobre, ze neni moc debat o tom, ze by dobre nebylo (nebo vis o nekom, kdo by byl podle tebe dobry clovek a pritom to byl rekneme zlodej, co bere linym lidem jejich majetky, a ty bys tedy rekl - to je uplne v pohode, to je spravne, co dela…?)
A uplne same to je s tim utocnym nasilim. Pravidlo "nikdo nema parvo mi ublizovat, kdyz jsem mu nic neudelal" je natolik univerzalni, ze opet mam nazor, ze ho drtiva vetsina chape a souhlasi s nim. Opet pak lide delaji nejake vyjimky, napriklad pro stat.

A proč si myslíš, že tam má stát výjimky? Třeba stát bere daně, protože si myslí, že jsou jeho. A ubližuje, protože mu někdo něco udělal. Váš problém je, že si myslíte, že lze objektivně určit, co by komu mělo patřit a že lze objektivně určit, jaké chování komu ubližuje. Jenže to jsou normativní pojmy! Například z pohledu komunistů kapitalisté nebyli legitimními vlastníky továren a rozhodně ubližovali dělníkům.

Stat si s dovolenim nic nemysli, neni zivy.
A jinak jsem vysvetleni psal u tveho minuleho textu, s dovolenim se na to odkazu.

Tak si pod tím slovem představ zastánce státu, když máš problémy s tímto zkráceným popisem.

>> Stat si s dovolenim nic nemysli, neni zivy.

Rozumim. Tim padem taky nemuze narizovat, k necemu nutit, o nejakem vymahani (treba dani) ani nemluve.
Vida, kdyz je diskuse vstricna a lidi se vzajemne snazi chapat, frci to kupredu jak masle.

(LOL: >> Aha. Takze kdyz ti to stat nenaridi, tak se ty osobne nebudes chovat "ekologicky"?)

Samozrejme že je. Ankapisti potrebujú ideálneho človeka rovnako ako komunisti, s tým rozdielom že ideálny ankapista je sebec a ideálny komunista je kolektivista.

To neni pravda.

Ale určili, vždyť to jasně píšeš.

nesmi se pouzivat utocne nasili, musi se respektovat vlastnicka prava

A to je právě to, co jste určili! Určili jste, že práva mají nějak vypadat, že se musí respektovat, a na názoru lidí nezáleží, protože vy jste to takto určili!

Bych ti to nakreslil...fakt uz nevim, jak to napsat jinak.
Tak jeste jednou.
ancap NEVZNIKNE tak, ze nekdo neco urci a tak to bude. NE NE NE NE NE
Pokud by mel nejaky ancap vniknout, byl by to vlastne az VEDLEJSI PRODUKT toho, ze lide by SAMI OD SEBE citili ty veci tak, jak o nich pisu. A KDYBY TO TAK BYLO, KDYBY TO TI LIDE SAMI CHTELI, tak teprve potom by mohlo vniknout neco, cemu rikame ancap.
NIKOLIV NAOPAK
Uz tomu rozumis?

Pak se budeš muset smířit s tím, že ankap nikdy nevznikne, protože stojí na nerealistickém předpokladu. Je pak ovšem dost smutné, když pak srovnáváte systémy stojící na reálných předpokladech, s tím vaším ankapem stojícím na nerealistických předpokladech.

Co presne je az tak nerealisticke, ze to neni mozne?
Myslis, ze neni mozne presvedcit lidi, aby se chovali "dobre"? Aby neublizovali ostatnim?
Podle me je to sice tezke, ale rozhodne ne nemozne...

Je nemožné, aby se lidé shodli na tom, co to znamená "chovat se dobře" a co to znamená "neubližovat ostatním".

Udelejme takovy pokus.
Zkus schvalne prosim te se oprostit od takovych tech veci, ze nekdo nekoho k necemu nuti a nenuti a tak… A zkus poctive odpovedet na toto:
Ty sam o sobe, ve vztahu ke svemu okoli - k rodine, ke kolegum v praci, ke znamym, k lidem, ktere potkavas denne na chodniku, atd - ty sam, jak to citis moralne v tech otazkach, o kterych se bavime? Tedy - prijde ti, ze je dobre (a moralne spravne) na ne nepouzivat utocne nasili? (tedy, ze je nebudes napadat, ublizovat jim a podobne) Prijde ti, ze je dobre, aby oni taktez nepouzivali toto utocne nasili vuci tobe?
A prijde ti dobre (a moralne spravne) jim nechat jejich veci, jejich majetek a nesebrat jim ho? A prijde ti dobre a moralne spravne, kdyz oni ho neberou tobe?

A co kdyby nekdo z tech lidi sel a pouzil proti tobe utocne nasili, bezduvodne (napriklad by nekdo na ulici k tobe prisel a dal ti facku). Povazoval bys to za dobre, nebo za spatne? Bylo by to podle tebe moralne v poradku, a nebo nebylo?
A co kdyby ti nekdo ukradl penezenku - jak by to bylo v takovem pripade?

A ty sam, ukradl bys nekomu penezenku? Vzal bys mu auto, kdybys mohl? Zmlatil bys jen tak nekoho, kdo jde kolem, aniz by ti k tomu dal nejakou opravnenou pricinu (tedy napriklad, ze by si zacal a ty by ses branil)?

Odpovez mi prosim, uprimne.

Když například uvidím, jak někdo týrá psa, tak nebudu mít morální problém proti němu použít násilí, abych mu v tom týrání zabránil. A je mi upřímně řečeno jedno, že ta vaše ideologie toto mé chování označí za útočné násilí.

Ja chapu, ze bys asi neunesl, kdyby ses alespon chvilku nehadal...ale mohl bys prosim zkusit pro jednou normalne diskutovat?
Samozrejme, muzeme se dostat I k tomuto tematu,budu moc.rad, mimochodem tu vec vidim dost podobne, jako ty...ale mohl bys prosim nejprve odpovedet ma to,na co jsem se ptal?

Tak diskutuj normálně! Peněženku neukradnu. No a? To, že jsi našel jeden případ, ve kterém se shodneme, přece neznamená, že se shodneme ve všech případech! A o to tu jde!

Ja bych rad diskutoval normalne...mohl bys tedy prosim proste odpovedet na me otazky? A muzes prestat predjimat to, co chci rict?

Peněženku mi sice ty osobně neukradneš, ale zvolíš si svého zástupce, který mi ji každý měsíc z větší části vykrade a pak mě ještě okrade pokaždé, když si něco koupím na legálním trhu. Toho zástupce pak pověříš, aby vyzbrojil žoldáky, kteří mě v krajním případě zabijí, kdybych se té krádeži důsledně bránil. Služby (ostatně předražené a v prachmizerné kvalitě), které mi ten tvůj zástupce poskytuje sice potřebuju, ale nepotřebuju je konkrétně od něj - taky jsem si je u něj neobjednal. Těmi mně vnucenými službami neuděláš z krádeže platbu za ty služby. Je to totéž,jako bys mi tu peněženku ukradl ty sám a pak mi z částečky peněz v ní ní kupoval v hospodě teplý zvětralý pivo (vždyť ho přeci u kulečníku piju), z části platil mlátičku, abych se ti nemohl bránit a zbytek použil pro sebe.

Však rada je jednoduchá, a sami ji dáváte: Nelíbí se ti pravidla vlastníka pozemku? Tak jdi jinam.

To bych trochu upravil:

Nelíbí se ti pravidla někoho, kdo se cpe na tvůj pozemek s nějakým z prstu vycucaným lejstrem? Tak jdi jinam.

To mluvíš o nějakém anarchokapitalistovi s Urzovou knihou :-D?

A on sa niekto pchá na Váš pozemok? Váš v zmysle ankapistickom?

Jo, nějaký stát či co.

A co pokud někomu pronajmeš pozemek a on najednou začne tvrdit, že je jeho a že mu se mu tam nemáš co cpát?

To je špatné, ale to není případ státu. Stát nikde netvrdí, že je majitelem pozemku. Pokud tomu nevěříte, zkuste nezaplatit daně z nemovitosti s poukazem na to, že majitelem pozemku je stát.

Pleteš se, tvrdí to. Jen pro to používá slovo, které sice zní jinak, ale má přesně ten význam.

Bohuzel nemam o vikendu moc casu diskutovat :-(
Ale z toho, co tu pises, vyplyva jedna docela zasadni vec: V podstate neexistuje NIC, to bych mohl 100% vlastnit. Co by bylo "moje". Proste moje, a stat by si to nemohl vzit. Protoze dle toho, jak to prezentujes, v podstate vse patri statu a pokud to nejakou nahodou zrovna ja mam ve svem vlastnictvi, tak to nevlastnim, ale mam to jen pronajate / zapujcene.
Je to tak?

Niečo tak môžeš vlastniť, dokonca aj pozemky. Napríklad ak by si bol dedičom brunejského sultána a ten umrie. Ale na to si ty (tak ako aj ja a všetci tu naokolo) príliš malý pán.

Presnejšie takto - keďže žiješ na pozemku, ktorý ti v ankap zmysle nepatrí, jeho vlastník (v ankap zmysle - de facto to tak je aj keď o legitimite sa môžu viesť teoretické spory) si môže stanoviť také pravidlá, že všetko, čo vlastníš (teda napr. svoje hnuteľné veci), budeš musieť odovzdať ako nájomné. Alebo sa dosť rýchlo vypakovať z jeho pozemku.

Štát je proste ten povestný väčší pes, ktorého veľkosť je založená na tom, že je zložený z množstva menších psov. A naše diskusie na tom nič nezmenia do doby, kým niekto z nás dokáže pre svoje presvedčenie získať dosť veľa tých malých psov.

Nevyplývá, když budeš mít hodně peněz, třeba ti nějaký stát kus svého území podstoupí :-)

Ale jisteze vyplyva (jen ten stat je tam explicitne zminovan zcela zbytecne), proc ho v tom procitnuti brzdis? Vzdyt sam to tusis, viz jak te podvedomi tahlo od zamysleneho postoupi k pouhemu (a spravnemu) poodstoupi.

Jakube, zcela vážně: Co se takhle někdy někde sejít osobně, u pivka, pokecat, co Ty na to? Zvu Tě! Je jen na Tobě, kdy a kde, já se přispůsobím a přijedu třeba přes celou republiku!

A z jakého důvodu?

Skutecne? No, pravda, uz se to nekdy v historii stalo, pravda. Nevim teda o tom, ze by stat kus sveho uzemi prodal soukrome osobe (ale asi se to stat mohlo).
Takze jsi zase vyhral :-)
Gratuluji :-)
No a pomineme-li tuto moznost, je to tedy tak, jak jsem psal?

Nikaragua prodala část svého území Hofmanovi. To nevíš, ty debile?

Co se týče ostatních věcí, je to asi stejné, jako bys žil v ankapu, ale nevlastnil bys žádné území.

BYlo by docela dobre, kdybys nemluvil v naznacich a jinotajich (mame pro to jedno takove trefne oznaceni, ktere ted nebudu psat), ale kdybys odpovedel naprimo. At vime, na cem jsme, o cem se bavime a jake ma kdo na vec pohledy.
Znovu se zeptam konkretne: Podle tebe je tedy ve state stav takovy, ze jednotlivy obcan NIC nevlastni, protoze vse "vlastni" stat (ackoliv to tento takto nenazyva, ale realne tomu tak je)?
Ja nerikam, ze by to tak nemohlo byt, dokonce je docela mozne, ze to tak je, jen me zajima, jestli skutecne TAKTO situaci vidis.
To by totiz bylo neco, od ceho by se slo odpichnout dost zasadnim zpusobem.

Znovu se zeptam konkretne: Podle tebe je tedy ve state stav takovy, ze jednotlivy obcan NIC nevlastni, protoze vse "vlastni" stat (ackoliv to tento takto nenazyva, ale realne tomu tak je)?

Ne, není.

Aha, a jak to teda je? Protoze z toho, co rikas, mi to tak nejak vyplyva, ze to takto myslis.
Popis to prosim te nejak konkretne, idealne trebas na nejakem srozumitelnem vysvetlujicim priklade.
Tedy, co obcan vlastni a co nevlastni a proc.
Dekuji

Představ si to tak, že stát je vlastníkem svého území. A zbytek už je tak nějak, jak jsi v ankapu zvyklý. Vlastníš svůj dům, své auto, ale nevlastníš žádné území.

No..OPRAVDU to tak je? Jako, bylo by to fajn, kdyby to bylo ALESPON takto..
Vse ostatni, co vlastnim, skutecne vlastnim?
Potom by to totiz znamenalo, ze po me stat chce "vypalne" ci ja nevim co by to bylo jineho :-(

Ne, pak by to nebylo vypálené, ale z pohledu anarchokapitalismu by šlo o legitimní požadavky vlastníka pozemku.

Ja si to nemyslim. Toto by byla pravda, pokud by takto konkretne byla uzavrena smlouva. Potom ano.
Ale nikde na svete to nefunguje tak, ze nejaka smlouva je uzavrena, I kdyz uzavrena nebyla. Vyjimku ma POUZE stat, ktery toto dela a zastanci statu to tim velmi casto obhajuji.
Ja jsem nikde nepodepsal statu smlouvu, ze si muze brat moje majetky, kdyz se mu zachce, a podobne.
Ani v ancapu by toto majitel nemohl delat, pokud by nepodepsal nejprve smlouvu s dotycnym clovekem. Ten, pokud ji podepise, tak je to ok. Pokud ji nepodepise, tak na to majitel narok nema.

Takže v ankapu se cizí lidé nemusí na tvém pozemku řídit tvými pravidly, pokud se ti k nim písemně nezavázali? Takže v nekuřácké hospodě by musel návštěvník podepsat smlouvu, že tam kouřit nebude, jinak by tam prostě kouřit mohl?

Ale no tak…
Mas tohle zapotrebi?
Smlouva se SAMOZREJME da uzavrit I jinak, nez pisemne...

Lojzo, ty podpisuješ nejakú zmluvu pri ceste vlakom, autobusom, taxíkom, pri vstupe do nákupného centra, krčmy či holičstva? Nie a aj tak keď tam si tak sa musíš riadiť ich podmienkami.

Viz odpoved predtim. Smlouva se neuzavira vyhradne podpisem, ze…
Smlouva se da uzavrit I jinym zpusobem - no je tam jaksi ta podminka, ze ji ty 2 strany uzaviraji dobrovolne.
Pokud cestuji autobusem, skutecne UZAVIRAM smlouvu s dopravcem (pripadne rekneme, ze s nim uzaviram obchod, coz je to same, jinak receno)
Kdyz nakupuji potraviny, skutecne uzaviram smlouvu...atd

A niekto ťa v ČR drží násilím?

A ako v ankape dobrovoľne podpisuje zmluvu novorodenec?

Vidis to...nijak. To je vec, co...
Z toho vyplyva spousta veci, napriklad, ze tento nemuze byt nikomu k nicemu vazan povinnosti, protoze k tomu proste nic neuzavrel.

Takže ak sa ti v ankape na tvojom pozemku narodí novorodenec, tak ho nesmieš vyhnať? Lebo s tebou nepodpísal zmluvu o tom že ho smieš vyhnať? Alebo ho môžeš vyhnať, ale vlastne nemáš kam, keďže vlastný pozemok ten novorodenec logicky nemá a s vlastníkmi okolitých pozemkov zmluvu nevie podpísať?

Tohle se neda dopredu rict, jak to bude.
Ale vezmu to od zacatku: Pokud ta situace dopredu nebude osetrena, ma majitel samozrejme parvo udelat, co bude chtit. Vcetne toho, ze by rekl, ze novorozenec tam byt nesmi.
A ted, jak to funguje v realu: Vezmeme si situaci dnes. Shodou okolnosti jsem pred par dny nekomu pomahal resit najemni smlouvu, kdy dotycna osoba - majitel bytu - me poprosila, abych ji pomohl vytvorit najemni smlouvu. Tedy v najemni smlouve je napriklad napsano, ze byt muze obyvat ta a ta osoba a nikdo vice.
Takze uz dnes se resi, kdo muze byt obyvat - neni nejmensi problem smlouvu napsat tak, ze byt muze obyvat ta a ta osoba + ja nevim, jeji nezletile dite do 18 let. Nebo proste cokoliv - neni problem to tam napsat, UZ DNES se to tam bezne pise.
A I v situaci, kdy by to tak uzavreno nebylo, by majitel samozrejme mel zajem dostavat i nadale svoje penize, takze by napriklad mohl pozadovat po rodicich, aby za dite "doplatili nejake penize" - I dnes se to tak dela, napriklad kvuli spotrebe vody, elektriny a podobne. Takze mam najem, platim nejake penize, narodi se decko, zacnuplatit malicko vetsi penize, kvuli spotrebe. Zazil jsem to uz v dnesnim svete, proc by to tak nemohlo fungovat i v ancapu.
Majitel pronajima proto, ze z toho chce prachy. Neni jeho cilem nekoho zlikvidovat a vyhodit - nemel by pak jeho penize.

Pokud ta situace dopredu nebude osetrena, ma majitel samozrejme parvo udelat, co bude chtit.

No a stejné je to přece s tím státem. Když s ním nemáš smlouvu, tak má právo dělat si, co bude chtít.

Ne, nema
Jak jsi sakra na takovyhle nesmysl - ale fakt vylozeny nesmysl -prisel?
Kdyz nekdo s nekym nema uzavrenou smlouvu, tak jedine, co se muze stat je to, ze mu neposkytne sluzby.
Nemas uzavrenou najemni smlouvu? Ok, potom se muze stat, ze ti nekdo neposkytne najem. Ale ROZHODNE majitel toho napriklad pozemku nema pravo dotycnemu napriklad … ja nevim...vzit penize. NEMA na to pravo. Ma pravo po nem pozadovat, aby tento odesel. To ma. Ale NEMA pravo mu cokoliv vzit.
Vubec nechapu, kde se vzal ten nesmysl typu "majitel pozemku muze vse". Muze, pokud byla uzavrena takova smlouva. Ale nemuze, pokud uzavrena nebyla.

Když jedete tramvají,potřebujete uzavírat smlouvu ?
Už jenom tím vstupem do tramvaje jste povinnen řídit se smluvníma podmínkama,
aniž jste někde nějakou smlouvu uzavřel...

Takže smluvní podmínky při vstupu na můj pozemek
jsou že musíte ......(cokoliv)

A kdyby jste se v tý tramvaji narodil, tak jste cestující a platí pro vás smluvní pomínky, stejně tak ve státě, tam jste pro změnu vobčanem ale platí pro vás automaticky smluvní podmínky státu,
no a myslíte ža na soukromém pozemku že by to bylo jaksi jiný ?

Nesouhlasim. Kdyz se nekdo narodi v tramvaji, rozhodne nema uzavrenou smlouvu.

:-D Ten kojenec ji ani nemá i kdyby v té tramvaji byl ale nenarodil se tam. Takže stačí říct, že nemá slouvu. To stačí.

Ale má,
u DP sice nepotřebuje jízdenku, ale musí se řídit přepravním řádem,
tak např. nesmí v tramvaji řvát, srát kde ho napadne, poblejt koho chce apd.

Jde jenom o to, že když bude vlastník absolutním pánem území,
tak na tom bude podobně jako Stalin nebo Hitler,
pokud bude mít sílu, uzavře hranice, zabaví jakýkoliv majetek at židům nebo kapitalistům,
a nikdo ani necekne, jako nikdo ani necekl proti Hitlerovi nebo Stalinovi,
naopak, bude respektován tak jako byli tenkráte i oni...

Nelze prostě povýšit nad člověka nějaký "právo"
at už má být jakýkoliv,
protože největší svinstva co se kdy dály se dály proto,
protože člověk se vždy oháněl něčím, co přesahuje jedince,
at už to byl bůh, vlast, společnost, pravda, náženství, ideologie apd.

To, ze ted to v soucasnem state jenejak nastavene jeste nutne neznamena, ze je to :
1. Nastavene spravne
2. To same, jako by to bylo bez toho statu.

Rozhdne v ancapu, by nejaky prepravni rad vypadal zcela jinak, nez vypada dneska. Uz jen proto, ze "pravni podminky" by v ancapu byly jine, nez dnes.

Dobre, nemam proti tomu nic. Pouze to tedy musite dat najevo takovym zpusobem, aby bylo bezpochyby jasne, ze se s tim navstevnik tveho pozemku seznamil.

Jo, já nedávno taky napsal něco podobného s nějakým dost silným kvantifikátorem ale platným v nějakém kontextu toho, o čem jsme debatovali a byl jsem podobně chápán čistě formalisticky a doslova, bez ochoty nějakého vhledu do kontextu tvrzení. Zajímavé, že ani po několika vysvětlování, některých i s odstupem, dotyčný na svém trvá a v ničem se nedokázal posunout ani o píď. Viz https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1432#l48979 bod 4) (chtěl jsem sdělit myšlenku typu že v ankapu může člověk všechno, protože není nic žádnou autoritou zakázáno ale také že si za každý čin nese plnou zodpovědnost), pak tady https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1432#l49324 tučná část. Další vysvětlování vzdávám a debata je dost těžká, protože zamlčené a kontextem dané předpoklady má každé tvrzení. Nebo aspoň takové, při nichž je používán jazyk. To jinak nejde z povahy jazyka vůbec. Takže tímhle způsobem lze napadnout všechno. Třeba teorii množin, na nichž stojí veškerá současná matematika. Vytknul bych ji snadno, že nemá předem definována všechna slova použitá v její formulaci.

Jak jsem na to přišel? Stačí číst, co tu píšou zdejší anarchokapitalisté.

Tak to se priznam, ze o tom nic nevim.
Jestli to spis neni nejake tve prani, aby tomu tak bylo. A nebo samozrejme se muze jednat o nedorozumneni, kdy napriklad ten, co takovouvec pise, automaticky predpoklada, ze se vseobecne vi, jak to s tema smlouvama je, a vice to nezduraznuje. A pak muze vzniknout nedorozumneni.
Rozhodne je to, jak jsem psal, nemusis se samozrejme obavat.
Na druhou stranu se pak na to ani neodkazuj - alespon ted vidis, PROC jsem stale nechapal, jak to myslis s tim statem, kdyz reknes, ze je to stejne jako v ancapu - a pritom neni, protoze v ancapu je to uplne jinak, nez sis myslel.
A takhle to je u ruznych veci .. Proto rikam, ze je nutne se chtit pochopit, a ne nechtit. Protoze kdyz se nebudes chtit pochopit, tak se nepochopis a nikam to nevede. (to ted mluvim obecne, nejen na tebe)

Marťan se například snažil vehementně dokázat, že když jsem na nějakém pozemku, tak se na mne vztahují pravidla jeho vlastníka.

No jasne. Pokud jsi s nim predtim o tom "uzavrel smlouvu".
Da se predpokladat, ze pokud jdes k nekomu najeho pozemek A ZAROVEN ma majitel nejaka sva pravidla A ZAROVEN (a toto zde je absolutne nejdulezitejsi podminka, to "a zaroven") ti ta PRAVIDLA SDELIL, potom samozrejme majitel pozemku muze tato pravidla vymahat - pokud ti na zacatku rekl, ze tato pravidla chce, aby kazdy dodrzoval.
Pokud ti to vsak nesdeli, tak jsi nemel sanci "uzavrit smlouvu" a on nema jedine pravo po tobe cokoliv vymahat.
Jako napriklad toto, co jsem ti ted popsal, ja osobne beru jako neco, co "kazdy v teto diskuzi vi".
Mozna se ted ukazuje, ze to kazdy nevi, takze je docela dulezite si to ujasnit, jak ze to tedy presne je…

A v čem je problém? Stát samozřejmě svá pravidla sdělil.

Ale ja s nim zadnou smlouvu neuzavrel

Nacházíš se na jeho území? Tím jsi s těmi pravidly vyslovil implicitní souhlas, jak ti ostatně řekne každý anarchokapitalista ve vztahu k pravidlům ankap vlastníka pozemku. Všechny odpovědi přece nabízí vaše ideologie.

To neni pravda.

Pokud se nacházím na území státu, SKUTEČNĚ uzavírám smlouvu se státem (pripadne rekneme, ze s nim uzaviram obchod, coz je to same, jinak receno)!

Takže už jako novorozeně jsem plně způsobilý k uzavření té smlouvy?

Odpověz si na to sám. Musím jako novorozeně dodržovat pravidla ankap vlastníka pozemku, na kterém se nacházím?

Já jako novorozeně absolutně nerozumím Vaší otázce. Chce se mi srát a mám hlad.

Tak ve státě to máš stejné, ničemu nerozumíš a chce se ti srát a jíst. V čem je problém.

Ne. Neuzaviram

Tak pokud nesouhlasíš s jeho pravidly, tak bys měl opustit jeho území.

Proc? Pokud si to majitel pozemku bude prat, potom samozrejme jeho prani budu respektovat.
Ale pokud to po me nechce, tak proc bych to mel delat?
Predstav si to...
Prijdes k nekomu na navstevu. Majitel nema rad, kdyz munekdo v dome krka a prdi. Ty to vis, jses s tim srozumnen. A pak nekdy si krknes a prdnes. Znamena to AUTOMATICKY, ze musis okamzite odejit? Nemyslim si. Zalezi to na tom, jak moc ta sva pravidla bude majitel chtit vymahat (zdali striktne, nebo te napomene, nebo ti da podminku…). Je to ale na nem.
Samozrejme v praxi muze dochazet k tomu, ze si toho majitele vazim natolik moc, ze pri takovem poruseni sam odejdu a ani nebudu cekat, co mi majitel rekne. A nebo v praxi muze dochazet k tomu, ze budu vedet, ze tento majitel sice ma nejake podminky, ale vlastne je vubec nevymaha a kazdy si tam stejne dela, co chce, a tak si taky budu delat, co chci… V praxi muze dochazet k ledaccemus.

A nebo jiny priklad. Prijdes do obchodu, trebas do Tesca...budes tam chodit..ale nemas penize/nechces v Tescu utratit ani korunu.Co se stane? Muzes chodit, muzes se divat, ale Tesco ti neproda ani rohlik.
Me by vubec nevadilo, kdyby stat rekl: Plat za tyto a tyto sluzby tolik a tolik penez, a za jakou sluzbu nebudes platit, proste ji nedostanes. To by mi napriklad (rikam to ciste pro priklad)prislo ferove.

A jaký je rozdíl mezi tím, co popisuješ, a současnými státy? Mnoho současných států taky svá pravidla striktně nevymáhá. Ve státě je ledacos zakázáno, ale přitom se to běžně děje, a každý na to prdí, aby to řešil.

Což je bohužel jediný způsob, jak lze dlouhodobě ve státě fungovat. Kdyby stát okamžitě začal důsledně vymáhat všechna svá debilní pravidla, z lidí by se přes noc stali anarchisti.

Proc? Pokud si to majitel pozemku bude prat, potom samozrejme jeho prani budu respektovat.

Majitel pozemku si přeje, aby ses řídil jeho pravidly, pokud jsi na jeho území! Z nějakého důvodu máš ale problém to respektovat a tvrdíš, že na to musí mít smlouvu.

Smlouva se neuzavira vyhradne podpisem, ze…
Smlouva se da uzavrit I jinym zpusobem - no je tam jaksi ta podminka, ze ji ty 2 strany uzaviraji dobrovolne.
Pokud cestuji autobusem, skutecne UZAVIRAM smlouvu s dopravcem (pripadne rekneme, ze s nim uzaviram obchod, coz je to same, jinak receno)
Kdyz nakupuji potraviny, skutecne uzaviram smlouvu...atd


Jen kdyby tě napadlo vznášet argument typu, že žádný tvůj podpis se na žádné písemné smlouvě neobjevuje. Tak tady máš svoji vlastní odpověď.

Ano, sdělil. Tak, aby nasral co nejmíň lidí. Feudalismus se lidem zajídal, ale stačilo ho přejmenovat, a už je pro většinu lidí OK.

A jak se to liší od případu státu? Pohybuješ se po jeho pozemku, svá pravidla ti jasně sděluje, tak si je snad také může vymáhat.

Marťan se například snažil vehementně dokázat, že když jsem na nějakém pozemku, tak se na mne vztahují pravidla jeho vlastníka.

Pokud "vztahují" (není tu ve vlákně ani jednou použito, ověřte si) znamená, že ten, kdo pozemek (či prostor, může být třeba tramvaj) považuje za svůj, v něm také vyžaduje chování podle jeho pravidel. A k tomu netřeba důkazu, to je pozorovaný fakt (třeba existence přepravního řádu v případě DP a té tramvaje). S čím přesně máte problém? A proč? Pro mě je to stále záhada. Napište to jasně a rovnou, ať se dostaneme k jádru věci. Takovéhle neustálé překrucování a jemné podsouvání trochu jiných slov za původní formulace mě nebaví. Nevím, kam tím směřujete. Napište přímo, co se Vám nelíbí a s čím máte problém.

Doby, kdy jsem se snažil, abys něco pochopil, jsou dávno pryč. Bohužel se ukázalo, že není v tvých schopnostech něco chápat.

>> S čím přesně máte problém? A proč?

Jedine snad s tim, jaka jste uboha attention whore.
Nasrat se do debaty "jaks na to prisel / tvrdi to treba Martan" s dalsim skemranim o rejpani ve vlastnich exkrementu, to chce zaludek. Palce Vam drzim, wtz, srandy kvapem ubejva.

(Hm, 400 komentu tady nebyva kazdy den. Asi slusnej oddil... chci rict clanek. Rad jsem pomohl.)

S těma novorozencema už jste fakt trapný. To je argument jako bejk. Novorozenec. Ten má asi tak rozum z nějakých smluv. To myslíte vážně, Asi ano, když tady s tím argumentujete. Tím pádem jste vylízaný paka a nemá cenu s váma debatovat. Každý normální člověk ví, že novorozenec nemá rozum z žádných smluv, z žádných pravidel, ani nepochopí, že byste ho chtěli někam vyhnat. Ale podle vás jsou to pádné argumenty. Tak si argumentujte, kokoti. Jo a i kdybych přistoupil na vaši dementní argumentaci novorozenětem, tak kolik dětí se běžně rodí v cizích bytech? Kolik se ve vašem bytě narodilo cizích dětí? A kolik vašich dětí se narodilo v cizím bytě, nebo na cizím pozemku? Jasně - v porodnici, to je cizí pozemek. A kolik novorozeňat už bylo vyhnáno z porodnice? Kolik? Prosím čísla a nechci ani přesná čísla, stačí přibližně: Kolik novorozeňat bylo vyhnáno z cizího pozemku jménem porodnice? Odpovězte, jinak si vás najdu a rozsekám vám držky za tyhle zkurvený kecy!

>> Kolik novorozeňat bylo vyhnáno z cizího pozemku jménem porodnice? Odpovězte, jinak si vás najdu a rozsekám vám držky za tyhle zkurvený kecy!

To bych nerad:
Vsechna. Krom tech, jez byla odejita dobovolne.

+1

Tak třeba já, já jsem odejít nechtěl,
už roky se pokouším vrátit zpět do inkubátoru,
nebot tento svět jak známo stojí za hovno,
ale vždycky mě vykopli zpět do světa,
zkloušel jsem párkráte vlézt i do toho bejby boxu,
a jak myslíte že jsem dopadnul ?
Dostal jsem naboxováno ve jménu boxu...

Nechápeš tú paralelu? Ani v štáte ani v ankapistane si nevyberáš kam sa narodíš. V štáte tie podmienky môžeš zmeniť hlasovaním, v ankapistane jedine odchodom. Na druhej strane si uvedomujem že ankapistické pozemky zrejme budú menšie než priemerne veľký štát, takže odísť bude jednoduchšie.

Já ať hlasuju jak hlasuju, po mém není nikdy. Ten odchod je jistější, pokud je kam. V ankapu existuje ještě vyjednávání, dohoda, obchod. Souhlasím s Vámi v tom, že území anarchokapitalistických vlastníků budou daleko menší než území států. To je ostatně důvod, proč ty úplně nejmenší státy bývají nejsvobodnější - kdyby se některý rozhodl dělat voloviny, občané se odstěhují za čáru do sousední vesnice, kde navíc mají stejnou kulturu i jazyk. I ten anarchokapitalista chce zisk - a tím, že mu budou utíkat lidi, zisku jaksi nedosáhne.

Keď stále hlasujete opačne ako väčšina, skúste sa zamyslieť či náhodou nie je chyba na Vašej strane :-). A na Vaše tvrdenie že malé štáty sú slobodnejšie by ma zaujímal zdroj tohto tvrdenia. Keby sa počítala iba ekonomická sloboda tak by som ten argument aj uznal, viacero malých štátikov sú daňové raje, teda vlastne príživníci na cudzom bohatstve, ale že by to platilo aj o osobných slobodách tak o tom neviem. Ale rád sa nechám poučiť.

To je přesně to, co mě na Vás demokratech sere. Vy proti menšinám furt něco máte. Pokoj nám nedáte, ale furt se do nás serete tím, co si odhlasujete.

Naopak, my menšiny chránime, napríklad zákazom diskriminácie.

To vysvětlujte Židům v nacistickém Německu, tuhle pohádku. Co menšina lidí, která se živí prodejem toho, co umí, dobrovolně platícím zákazníkům? Jak tu Vy chráníte? Házením všelijakých klacků pod nohy. Díky, nechci tuhle ochranu.

Jasně, když anarchokapitalistická menšina diktuje podmínky většině, tak je to lepší :-D

Vy jste totálně vadný. Bílá, nebo černá, nic jinýho. Napadlo Vás někdy, milý Jakube bod Gé, že nechci diktovat basolutně nikomu nic? Je "nech mě být" (resp. MYOB) tak složitý požadavek na pochopení?

Akože nič nechcete? Veď chcete aby sme sa my všetci, celý štát, prispôsobovali Vašim rozmarom.

Přesně to nechci. Mějte si svoje rozmary. Jen je necpěte mně. To jako demokrat ale nepochopíte. Vaše představa je, že jakmile máte většinu, tak ti ostatní jsou ti špatní, kteří by se měli zamyslet... nejspíš nad tím, jestli jim to myslí správně politicky. Chápete, že v demokracii se musíme přizpůsobovat Vašim rozmarům? Chápete to? Vnímáte to? Vy tady kritizujete nějakou hypotetickou situaci (že Vám něco cpu), přitom já jen chci, abyste mě nechal být, a jediná zcela reálná (nikoliv hypotetická) situace je, že neustále cpete něco mě. Skrz tu svoji pojebanou demokracii.

>> přitom já jen chci, abyste mě nechal být, a jediná zcela reálná (nikoliv hypotetická) situace je, že neustále cpete něco mě

Prekvapim Vas, "oni" na Vas zvysoka kaleji. Tak nejak vsichni i jeden kazdy.

bod Gé
........

Hele a našel jste ho někdy ???
Já ho tedy hledal kudy sem chodil (tedy spíš něco jinýho)
ale nikdy sem ho nenašel, podle mě neexistuje a jedná se o etatistickou mystifikaci...

Pokud nechceš ostatním nic diktovat, tak proč pořád říkáš, jak by se ostatní (ne)měli chovat?

Vezměte všechny svoje mozkové buňky dohromady (což by pro Vás nemělo být těžké), a zkuste absorbovat toto: Nechte mě být.

Připomínáš člověka, který přijde bez pozvání k někomu do domů a neustále jen opakuje, že nechce nikomu nic diktovat a že ho mají ostatní nechat být :-D

No vždyt to taky není nikterak jednoduchá otázka,
už Hamlet si s tím lámal hlavu :

"Být či nebít ?"

Já ale k nikomu domů nechodím.

To je jedno, jde o to, že tvůj postoj k tomu, co to znamená "nechat tě na pokoji", je naprosto stejný.

?????????????????

Tak teď jste zcela utekl z diskuse. Vaše přirovnání je Vám úplně jedno, a najednou jen opakujete svoji mantru jen tak bez ničeho. Jakube, myslel jsem, že máte na víc.

Promiň, zapomněl jsem, jak moc jsi hloupý. Je jedno, zda k někomu domů chodíš nebo nechodíš. Co však není jedno je to, že tvůj přístup k "nechat tě na pokoji" je naprosto stejný jako u toho člověka v tom přirovnání.

Diskuze s Jakubem Gé je naprosto zbytečná. Je (jako( malé děcko, které je umíněné, zatvrzelé, a stále jenom opakuje "Já chci!" a kope nožičkou. Trochu mi připomíná moji babičku, která jednou tvrdila nějakou pitomost (už si přesně nevybavujo co) a asi půl hodiny jsme jí vysvětlovali horem dolem, že je to nesmysl, že to není pravda. A babička vítězoslavně prohlásila: "A je to pravda. říkali to v televizi!"

Váš problém je, že to vaše "nechat vás na pokoji" znamená "dodržovat pravidla, která jste lidem stanovili". Pak to vaše "my nikomu nic nevnucujeme, my pouze chceme, aby dodržovali naše pravidla" vyzní v celé své nesmyslnosti.

Celá zkurvená debata se tu už asi půl roku točí kolem toho, kdo komu co vnucuje, nebo ne. Ty se tady snažíš anarchokapitalisty nachytat na tom, že údajně nikomu nic nevnucují, ale ve skutečnosti vnucují. Mě je úplně u prdele co tvrdí Marťan, Lojza, Velkej Ká, Tom Fiala a ostatní, co se hlásí k myšlenkám anarchokapitalismu. Já ti z čistým svědomím dávám za pravdu. Ano, já vám zkurveným socialistům, komunistům, fašounům, náckům a etetistům obecně VNUCUJU A BUDU VŽDY VNUCOVAT, aby mě nechali na pokoji. Ano, klidně jim vnutím svá pravidla, když se mi budou srát do života. Pokud se mi nebudou srát do života, nebudou si mě všímat, nebudou mě okrádat a nařizovat píčoviny, pak jim netřeba nic vnucovat. Byl bych rád, kdyby se pod toto podepsali i ostatní anarchokapitalisti, aby už jednou provždy Jaubové a podobní exoti přestali otravovat s vnucováním a nevnucováním pravidel. (oni stejně nepřestanou, neboc si najdou jiný kus hovna, který tu budou donekonečna rozmazávat.)

Za mě souhlas.

Ty souhlase jeden. Dokážeš při tý svojí kardinální hlouposti pochopit, že v tom tvym úžasným Ankapu, budeš donucovat ostatní a menšiny, co nepřijmou východiska Ankapu??? Ankap neznamená nechat být. Kdo nepřijme východisko například toho vašeho posesivně individualistickýho a utilitářskýho konstruktu, kterej děláte z člověka, tak se bude muset nějak přizpůsobit, aby mohl přežít. Řešení těch, kdo se odmítnou přizpůsobit je mimo jiné v horších případech ostrakismus v nejhorších případech vyhlazení. V lepším případě nějaká tolerance pod pohrůžkou, stejně jako teď se v demokracii tolerují fanatici jako ty, dokud budou jakž takž dodržovat demokratická pravidla...... Není prakticky ani nijak teoreticky!!!! možné, jak se tu ve své ideologické zaslepenosti domníváš ty i ostatní, že by v Ankapu mohl jen tak někdo vystoupit a založit si komunismus jak tvrdíte, protoze přeci si může každý dělat co chce. Pokud ankap konstrukt člověka bude hegemonní, nemůže vedle něj v poklidu žít jiný koncept člověka, například materialistický konstrukt komunistů, aniž by se navzájem nestřetli, nezavírali do basy, nepozabíjeli, apod.!!! Prostě nelze!

Právě že si může založit komunismus. Je to zcela prakticky možné. Jen ho nemůže vymáhat po lidech, kteří se do toho projektu nezapojují, může zůstat jen ve skupině dobrovolníků. To je celé. Chápu, že "nechat být" nechápete, ale "nechat být" je jediný "protokol" mezilidských vztahů, který je konzistentní se svobodou a minimalizuje konflikty. Pokud komunistická ideologie stojí na něčem jiném než "nechat být", pak je mi líto, ale konfliktům se opravdu vyhnout nelze, a budou to komunisti, kteří budou ti špatní. To ale není o donucování. To je prostě o obraně ze strany nekomunistů a o sraní na docela fundamentální základy lidské slušnosti ze strany komunistů.

Za a) nelze na ankapackym konstruktu člověka vytvořit komunismus, protože to prostě nedává teoreticky, ani prakticky žádný smysl! Je nemožné na posesivně individualistickém a primitivně utilitářském základě tvořit něco jiného, než ten váš slavný Ankap.... Za b) A pokud v rámci tohoto konstruktu vznikne ciste jen teoreticky ankap a stane se hegemonickym, tak se ostatní budou muset podřídit východiskům z Ankapu vyplyvajicich, buď dobrovolně, nebo donucením, nebo prostě půjdou z kola ven! Že všichni budou šťastní až do smrti je akorát pohádka a vlhký sen každého fanatika. Ankap je mnoho, ale rozhodně není žádné "nechat být" pane Bože!

Achjo. Já si představuju úplně bez problémů existenci komunistické enklávy. Její ekonomická životaschopnost je jiná věc, ale, když se navenek bude tvářit nekonfliktně, může mít uvnitř sebe kolik dobrovolných komunistů chce. Nevidím absolutně žádný problém, dokonce ani nevidím žádný důvod k ostrakizaci.

Pojem hegemonie znamená převahu, a předpokládá vládu. Jenže nic takového v ankapu není!

Představuješ si komunistickou enklávu dodržující pravidla určená anarchokapitalisty. Smutné je, že ti ta představa vůbec nepřijde blbá.

Chápeš, že nic takového nemůže za předpokladu toho jak chápe ankap člověka ani vzniknout???!! Natož pak si představovat nějakou enklávu. A i tehdy pokud přijmu něco tak blbýho jako enkláva, o který mluvíš, tak ty komunisti by museli přijmout pravidla hry podle Ankapu???!!!.... Tak si o hegemonii "signifikantů" něco zjisti. Začni jednoduše u Saussera a můžeš se dostat až k poststrukturalismu a potom šup na analýzy třeba Mouffové a Laclaua, který ačkoli jsou nazýváni postmarxisty, tak jejich analýzy jsou v akademických kruzích poměrně ceněné. Přeju na další tak 3 roky příjemnou zábavu a doufám, že potom ti dojde, proč na ankap východisku člověka je absolutně nemožné vytvořit komunismus.

Přeju na další tak 3 roky příjemnou zábavu a doufám, že potom ti dojde, proč na ankap východisku člověka je absolutně nemožné vytvořit komunismus.
..........................................................................

Tak proč to tady neřeknete rovnou,
třeba nám to dojde i beztoho tříletýho studia,

já vopravdu nevidím žádný problém aby si někdo založil komunistickou komunu
a klidně si ji i vobehnal vostnatým drátem,
v tomto případě právě ty anarchokapitalistický pravidla toto umožnují,
aby jste se na vlastním pozemku mohl chovat klidně jako naprostej blbec...

Ne vážně nemám jediný důvod a zájem někomu jako je Velkej Ká vysvětlovat něco takovýho jako poststrukturalismus a jednotlivé souvislosti (ani to nejde napsat na pár řádků, a pochybuji, že by tu sáhodlouhé příspěvky byly pochopeny a neoznačeny za troling a spam), když nepochopil ani elementární logiku a nemá základy dějin. O nějaký metodologii vědy nemluvě. Relevantní zdroje vždy, když se jednalo o komplexnější, ale i méně komplexní téma dostal, aby se mohl dovzdělat, ale vždy to v důsledku svého egoismu a zaslepenosti ignoroval...... To teoreticky (prakticky o tom dost pochybuju) ty pravidla umožňují, když budete jejich pravidla, která si na vás vynutí dodržovat. Když ne, tak vám to ozbrojená agentura vysvětlí jak se chovat.....

A i teoreticky je to úplná blbost. v Ankapu, kde bude člověk redukován na nějakej jejich přiblblej racionálně užitkářskej konstrukt těžko budete vytvářet nějaký komunistický enklávy. Buď bude Ankap a prostě bude i "ideální" clovek dle ankap apologetů, nebo ankap nebude. Ale rozhodně nemůže být ankap a pak dalších X zřízení vedle. Prostě nelze.

Někdo by vám měl za tyhle kecy nakopat prdel!

>> Někdo by vám měl za tyhle kecy nakopat prdel!

Za Vasim pojetim svobody slova stojim!
(Mmch, zrejme mate v nicku jeden drobny preklep.)

Hmmm :-D.. to je beztak zvláštní. Na tomdle webu se o nakopání do prdele a dávání do držky mluví víc než je obvyklé jinde :-D

A navíc jsou přesvědčeni, že při tom nakopávání do prdele a dávání přes držku nechávají dotyčného vlastně na pokoji :-D

Geniální :-D

Ne, to ty to "nechat být" nechápeš. Zuřivě se bráníš si přiznat, že to není nic jiného než vynucovaní vašich pravidel hry. Jenže když lidi nutíš, aby hráli podle tvých pravidel, necháváš je na pokoji?

"Nechat být" je naprosto minimální sada pravidel. Níž už to nejde! Když nemáte ani tu, pak máte lidi, kteří na sebe vzájemně útočí, a snaží se ovládnout jeden druhého. To ale nemáte civilizaci. "Nechat být" je naprosto minimální pravidlo, které vede k tomu, že máte civilizaci, máte svobodu, a máte mír. Samozřejmá věc, že se najdou lidé, kteří toto nechápou. Lidé, kteří budou útočit na jiné. To ale není např. problém enkláv dobrovolných komunistů! To je problém loupeživých hord. A ano, bez obranného násilí holt získají loupeživé hordy převahu a nemáte civilizaci. Je to naprosto minimální sada pravidel! A fakt mi není absolutně líto těch, kteří toto pravidlo nechápou.

Vnutit lidem zrovna ta vaše pravidla že je minimum? A že zrovna ta vaše!? Snažíte se ovládnout druhé a ideologicky tomu říkáte "nechat být".

Upřímně, už dlouhou dobu z Vás mám dojem, že Váš morální imperativ Vám nařizuje nenechat ostatní být, a že ani trochu nechápete toleranci druhých, a považujete něco takového za něco zcela nepřirozeného, k čemu je třeba lidi nutit. Mám pro Vás dobrou zprávu. Nikdo Vás nebude k ničemu nutit. Tvrdě narazíte zkrátka v okamžiku, kdy na někoho fyzicky zaútočíte. Předpokládám, že poté zafunguje přirozený výběr. A pak mám pro Vás špatnou zpráv. Lidí jako Vy je naprostá měnšina. Většina lidí je otupělých, ale nějaký smysl pro morálku, chápání útoku a obrany atd. má většina z nich. Vám toto očividně zcela chybí, a proto vůbec nic nechápete. Druhá samozřejmě je, že se snažíte trollit; v každém případě v pokračování naší diskuse nevidím žádný přínos. Totéž se týká M Jul.

Jediný výrazný zdejší oponent, který má nějakou vlastní rozdílnou představu, která je pochopitelná a se kterou do té diskuse skutečně chodí, je norbertsnv. S ním budu rád diskutovat; byť nesouhlasím s jeho postoji, nelze mu upřít, že vychází z nějakého citlivého/lidského vnímání světa. (Teď nevím, jak bych to popsal lépe, prostě u Norberta mám skutečně pocit, že sem chodí za sebe a že diskutuji s člověkem.)

Nic já to vzdávám.....

Upřímně, už dlouhou dobu z Vás mám dojem, že Váš morální imperativ Vám nařizuje nenechat ostatní být

Prosím tě, zkus si definovat to tvé "nechat být", pak i tomu tvému tupému mozku možná konečně dojde, že ve skutečnosti nejde o žádné "nechat být", ale o "vnutit pravidla hry". Jenže to už by to PR neznělo tak hezky, že?

Nikdo Vás nebude k ničemu nutit. Tvrdě narazíte zkrátka v okamžiku, kdy na někoho fyzicky zaútočíte.

Bože, ty jsi fakt mentálně retardovaný. Nebudete mne nutit dodržovat vaše pravidla hry, dokud budu dodržovat vaše pravidla hry. Vždyť i ten útok definujete jako porušení vašich pravidel hry! Takže naopak budu neustále nucen dodržovat vaše pravidla hry!

Upřímně, už dlouhou dobu z Vás mám dojem, že Váš morální imperativ Vám nařizuje nenechat ostatní být, a že ani trochu nechápete toleranci druhých, a považujete něco takového za něco zcela nepřirozeného, k čemu je třeba lidi nutit.

Opravdu se dá v případě vašeho přístupu "dokud se lidé chovají, jak chceme, necháváme je na pokoji" mluvit o nějaké extra toleranci?

Vždyť i ta vaše definice "nechat být" je hodně sebestředná. Pokud někdo dělá něco, co vám vadí, tak je to on, kdo vás "nenechává na pokoji" a nemáte výčitky mu v tom tedy bránit. Pokud děláte naopak vy něco, co někomu vadí, a on se vám v tom snaží zabránit, tak je to opět on, kdo vás "nenechává na pokoji". Tak či onak, ono slavné "nechat na pokoji" znamená pouze to, že musí být po vašem (pokud jde o pravidla hry).

>> Chápu, že "nechat být" nechápete, ale "nechat být" je jediný "protokol" mezilidských vztahů, který...

Potiz je, ze naopak Vy nechapete, ze zadny takovy protokol proste NEEXISTUJE. Protoze jediny realny vyznam, jejz to Vase neustale imbecilne omilane "nechat byt" muze mit, je NULOVA interakce. Nic takoveho v soucasnem svete proste neexistuje a existovat nemuze.

Poridte si Nautilus, neznamy liduprazdny ostrov ci vlastni casoprostorovou bublinu. Tisice dekovnych dopisu.

(V tom ostatne spociva i debilita tech nekolika omilanych jakoze-ankap prikladu, jez fungovaly (a jedine fungovat mohly) ve svete, jenz byl one nulove interakci o rady blize.)

Nedávno si tu velkej Ká stěžoval, že stát si prý hraje se slovy, mlží a lže. Tak proč dělá totéž, když si na to stěžuje? Proč říkáte "budu si vynucovat, aby mě nechali na pokoji" a místo toho neříkáte popravdě "budu jim vnucovat svá pravidla"?

Proč říkáte "budu si vynucovat, aby mě nechali na pokoji" a místo toho neříkáte popravdě "budu jim vnucovat svá pravidla"?

Protože to není totéž. Budu to i nadále říkat ve správné, nikoliv v chybné formulaci. Že to nechápete není problém můj. Jestli se Vám to nelíbí, máte problém. Co já s tím?

Asi má Jakub s tým hodnotením tvojho rozumu pravdu, ak nechápeš, že tvoje "budu si vynucovat, aby mě nechali na pokoji" v skutočnosti u teba znamená "budem si vynucovať že podľa anarchokapitalistického pohľadu na vlastníctvo vlastním tento pozemok"?

tvoje "budu si vynucovat, aby mě nechali na pokoji" v skutočnosti u teba znamená "budem si vynucovať že podľa anarchokapitalistického pohľadu na vlastníctvo vlastním tento pozemok"

To právě neznamená. Protože zasánci Laissez Faire tento princip chtějí obecně. Aby si vlastnictví mohl vynucovat kdokoliv a podle svého vlastního pohledu. Bude-li někdo ubližovat komunistovi, tak to není ani horší a ani lepší jako když někdo bude ubližovat kapitalistovi.

Možná se Vám to podaří nahlédnout přes svobodu slova. V ní se nehájí právo říkat názor proto, že s názorem souhlasím. A podle tohoto principu se pozná, jestli dotyčný hájí svůj vlastní názor nebo svobodu říkat názor, platnou pro každého.

Podobný příklad bych Vám mohl dát třeba i týkající se náboženské svobody.

Když to shrnu, tak u náboženské svobody či svobody slova se už západní civilizace dostala do fáze, že ji aspoň rétoricky uznává, ač to v praxi mnohde dost hapruje a je potřeba v tomto ujít ještě dost velký kus cesty. Kam jsme se ale ještě nedostali ani ideově, a pro mnohé i co do schopnosti to přijmout i když se jim to podrobně vysvětluje, a ukazuje to i toto fórum, je k principu, aby si každý mohl žít podle svého, hodlá-li si za všechna svá rozhodnutí nést také veškerou zodpovědnost, a nikdo druhý aby mu nemluvil do jeho života a do jeho uznávaných hodnot.

A jen stačí domyslet, že ta náboženská svoboda nebude kompatibilní s jakoukoliv teokracií, která určí, který náboženský směr je ten správný a to ani kdyby se o tom hlasovalo. Tak podobně svoboda žít si podle vlastních hodnot obecně je nekompatibilní s jakýmkoliv státem obecně. I když asi není stát jako stát a nějaká forma minarchismu by se už od bezstátí téměř nemusela lišit.

Ankap chápete málo abstraktně. Jako není volání po názorové svobodě konkrétní názor (nižší abstrakce řekněme) ale naopak odmítnutí přijímat určitý názor jako privilegovaný apriori, podobně postoj za náboženskou svobodu není náboženství ale naopak odmítnutí některého vybraného náboženství jako nadřazeného, tak ankap není společenský systém ale odmítnutí jakéhokoliv systému, který by byl zaveden plošně jako jediný možný. Vaše (a Jakuba G) argumentace se stále točí na úrovní té nižší abstrakce, kdy berete ankap jako jeden z mnoha systémů a bojíte se, že bude vnucen těm, kteří si ho nepřejí. To je ale chybné uvažování. To je jako obava ze svobody slova, že byste si myslel, že pak nebudete moci vyslovovat Váš názor nebo z náboženské svobody, že se nebudete moci věnovat svému vybranému náboženství. Domnívám se, že právě naopak!!!

Když to parafrázuju, tak zastánci svobody slova říkají:
"My chceme, aby každý mohl říkat svůj názor."
Odpůrci:
"To ne, Vy nám seberete právo říkat názor náš"

Uznejte v kontextu napsaného výše, že to není příliš logické oponování.

Že se na něj nevysereš, na debila. Můžeš mu to vysvětlovat horem, dolem, po dobrém, po zlém, zleva doprava i zprava doleva a stejně nakonec přijdě s nějakou píčovinou, co ti otluče o hlavu. Jako s tím vnucováním - vzal si do hlavy, že anarchokapitalisti něco druhým vnucují. A když už jsem to nemohl dál sledovat, jak s tím neustále otravuje, tak jsem mu dal za pravdu - ano, v případě, že se mi druhý sere do života, tak mu opravdu vnucuju, aby tak nečinil. A ten debil, místo toho, aby zklapnul, tak to tu rozmazává dál, jako to hovno. Úplně přesně jak jsem čekal a jak jsem psal, že to bude dělat. Nezklamal. Tenhle cvok to evidentně dělá schválně,protože nemůže existovat někdo tak hloupý, aby aspoň desetinu toho, co se mu tady píše, nepochopil. Je to zmrd, hajzl a křivák a nezaslouží si, aby tu s ním kdokoli ztrácel čas. Zkuste na něj nereagovat, aspoň týden, nebo dva a třeba ho to přestane bavit a dá pokoj. Nebo taky ne.

tak ankap není společenský systém ale odmítnutí jakéhokoliv systému

A to právě není pravda! Pokud anarchokapitalisté určují, jaké mají lidé práva, tak to už není odmítnutí jakéhokoliv systému, to už je nějaký systém!

Budu to i nadále říkat ve správné, nikoliv v chybné formulaci. Že to nechápete není problém můj. Jestli se Vám to nelíbí, máte problém. Co já s tím?

Komentoval jsem, co říká Pařman, nevím, proč na to reaguješ, když se to vůbec netýkalo tebe.

Komentoval jsem, co říká Pařman, nevím, proč na to reaguješ, když se to vůbec netýkalo tebe.

Reagoval jsem na tohle:

2020-01-28 20:44:43 Pařman:... Mě je úplně u prdele co tvrdí Marťan, Lojza, Velkej Ká, Tom Fiala a ostatní ...
2020-01-28 20:56:34 Jakub G:Proč říkáte "budu si vynucovat, aby mě nechali na pokoji" a místo toho neříkáte popravdě "budu jim vnucovat svá pravidla"?¨

Takže týkalo. Byl jsem jmenován a reaguju na otázku. A otázka byla na celou tuto skupinu ("Proč říkáte..."). Nevím, jak to má Lojza nebo Velkej Ká ale já to mám takto. Pro mě je "chtít, aby mě ostatní nechali na pokoji" a "vynucovat si moje pravidlo na druhým" každé něco jiného.

Byl jsem jmenován a reaguju na otázku.

Já tě nejmenoval a má otázka nebyla určena tobě.

OK. Jen ale z té posloupnosti to nebylo zřejmé a vypadalo to, že si myslíte, že si něco myslí ta jmenovaná skupina. A že jí radíte, co si má myslet podle Vás. Pokud ne, tak beru příspěvek zpět.

Myslieť si môžete či Vy alebo hocikto iný z menovanej skupinky čo chcete, ale tvrdiť že ankapisti nechcú nikomu nič vnucovať je zavádzanie.

Myslieť si môžete či Vy alebo hocikto iný z menovanej skupinky čo chcete, ale tvrdiť že ankapisti nechcú nikomu nič vnucovať je zavádzanie.

Naopak. Kdyby to, co chtějí zastánci ankap, bylo vnucování, tak by také zákazník, který si nic nekoupí v obchodě, vnucoval obchodu.

Vtip je v tom, že nikdo to takto neřekne. A prakticky všichni se shodnou na tom, že právě naopak, kdyby Vás přinutil obchod si něco koupit, ač Vy o zboží nemáte zájem, by vnucoval Vám. Dokonce jsem přesvědčen, že i Vy se takto v běžném životě chováte. Jelikož jinak byste musel mít hodně velké problémy se soužitím ve společnosti a patrně byste nebyl schopen se dopracovat k možnosti psát do tohoto fóra. Jelikož byste vůbec nevěděl, jak uzavřít smlouvu s poskytovatelem internetu nebo jak si koupit počítač. Z obavy že nepoznáte, jestli budete nutit Vy firmu nebo naopak firma přinutí Vás a Vy na tom po transakci budete hůř, než před ní. Zkrátka, dobrovolnost a nedobrovolnost je ve společnosti obecně chápána tak, jak to podávám já (podle Vás zavádějícím způsobem) a díky tomu se rozvíjí dělba práce a lidi bohatnou. Zavádějcí je to obracet na hlavu, jenom kvůli obhajobě neobhajitelného v tomto fóru. Ač se tak jinak dotyční sami nechovají.

A teď můžete přemítat, co je víc zavádějící.

Naopak. Kdyby to, co chtějí zastánci ankap, bylo vnucování, tak by také zákazník, který si nic nekoupí v obchodě, vnucoval obchodu.

Koukám, že jsi vůbec nepochopil, jak to s tím vnucováním anarchokapitalisty je, a nyní vyvracíš nějaké slaměné panáky.

Tak v tom případě můžete být rád. Protože, jelikož jsem nepochopil, co je to správné anarchokapitalistické vnucování, budu (podle Vás) podporovat špatný anarchokapitalismus. Pro Vás ale vlastně dobrý.

A pak že se tu spolu neshodneme :-D.

Na tom, že jsi hlupák, co toho moc nechápe, není pro mne nic dobrého.

Bylo zřejmé, které dva tím myslím, ale to bys musel také trochu uvažovat nad tím, co čteš.

Právě proto jsem Vám to kopíroval, abyste viděl tu posloupnost, že to šlo vyložit i takto. A abyste mě neosočoval z toho, že špatně čtu. Čeština bohužel nerozlišuje, jestli vykáte jednotlivci nebo jestli oslovujete skupinu. Vzpomeňte si, že se tohle nedorozumění už stalo obráceně (jak jsem se ptal, proč jste mi začal opět vykat).

Právě proto jsem Vám to kopíroval, abyste viděl tu posloupnost, že to šlo vyložit i takto. A abyste mě neosočoval z toho, že špatně čtu.

Jen jsi při tom kopírování jaksi (záměrně) vynechal ty podstatné části, čímž jsi tu celou posloupnost (účelově) pozměnil.

Tak jeden diazepámek a šupky hupky do postýlky...

Babička má pravdu,
vždyt si zajděte na Hradčany, tam to máte jasně napsaný,
že "Pravda vítězí!" i kdyby ta pravda měla bejt nesmysl...

>> To je přesně to, co mě na Vás demokratech sere. Vy proti menšinám furt něco máte. Pokoj nám nedáte, ale furt se do nás serete tím, co si odhlasujete.

To je přesně to, co mě na Vás ankapacich sere. Vy proti vetšinám furt něco máte. Pokoj jim nedáte, ale furt se jim serete do toho, co si odhlasuji.

No přece levou zadní...

Tak vidíš, odpověděl sis sám.

Takže:

Vlastník pozemku musí platit daň z nemovitosti. To tvrdí stát. Lidé nabývají pozemky, stát si vede evidenci vlastníků. Stát nikde neříká, že ty pozemky vlastní on. Každý normální člověk chápe význam slov jako vlastník, vlastnit a vlastnictví velmi jasně. Kdyby stát říkal, že pozemky vlastní on, asi by to mělo všechno větší logiku, jenže vsaďte se se mnou - většina lidí by se přes noc stala anarchisty, kdyby jim stát řekl, že všechno vlastní on. Protože prostě většina lidí vlastnictví chápe velmi jasně.

A tak stát nejspíš velice šikovně mlží. Všude uvádí, že vlastníky jsou ti lidé. Když chce někomu pozemek vzít, neukončí mu nějakou smlouvu, ale mluví o vyvlastnění. Když vybírá daně z nemovitosti, vybírá je od vlastníků. Když uvádí práva lidí, právo vlastnit nemovitost je tam také (ačkoliv o kus dál píše, že na ta práva dle svého uvážení sere). Naštěstí dny státu jsou z dlouhodobého pohledu sečteny. Párkrát ta kobyla ještě zakope. Ale překonali jsme náboženství, překonáme i etatismus.

Bože, ty jsi fakt retardovaný? Stát v souvislosti se svým územím mluví o státní suverenitě, což v podstatě odpovídá vlastnictví v anarchokapitalistickém významu. Je to pro tebe fakt tak těžké na pochopení?

Bože, ty jsi fakt retardovaný?

Toto očividně nebylo mířeno na mě.

Stát v souvislosti se svým územím mluví o státní suverenitě, což v podstatě odpovídá vlastnictví v anarchokapitalistickém významu. Je to pro tebe fakt tak těžké na pochopení?

O suverenitě. Takže zase mlží se slovy.

Toto očividně nebylo mířeno na mě.

Právě že na tebe, když nejsi schopen pochopit ani základní logické věci.

[i]O suverenitě. Takže zase mlží se slovy.[i]

Nemlží, jen nemá důvod mluvit o sobě v termínech anarchokapitalistické ideologie. Ostatně proč by taky měl.

Pojem vlastnictví není termín anarchokapitalistické ideologie, je to normální české slovo.

ano, normální české slovo, jehož význam není pro každého stejný.

Pokud není pro každého stejný, proč stát prostě na rovinu nenapíše, že je vlastníkem všeho, a nepřesvědčí o tom, že je to tak správné? Vám přijde v pořádku takto lhát?

Proč lhát? Jak psal Jakub G., není důvod, proč by měl svou terminologii používat v souladu s anarchokapitalistickou ideologií.

Pokud není pro každého stejný, proč stát prostě na rovinu nenapíše, že je vlastníkem všeho, a nepřesvědčí o tom, že je to tak správné? Vám přijde v pořádku takto lhát?

Bože, ty jsi fakt kus debila! Ty se ptáš, proč stát, když ten význam není pro každého stejný, nepoužívá to slovo v tom vašem významu. Fakt ti to přijde normální tohle po něm požadovat?

Abych tě parafrázoval: Pokud není pro každého stejný, proč stát prostě na rovinu nepoužívá zrovna ty významy, které používám já.

Proč jsi tak sebestředný?

Pojem vlastnictví není termín anarchokapitalistické ideologie, je to normální české slovo.

Ty jsi fakt asi mentálně retardovaný! To slovo je sice české, ale různé ideologie mu dávají (trochu) jiné významy. Fakt jsi tak hloupý, že nedokážeš pochopit ani toto?

A co ty, jses mentalne retardovany? A nebo je mentalne retardovany vzdy jen ten druhy, ale ty ne?
Sam tu operujes vecma, ktere, jak se ukazalo, vubec nejsou pravda. DElas to proto, ze jses mentalne retardovany?

Pokud někdo nedokáže ani po desáté pochopit, že stejné slovo může mít v různých kontextech různý význam a neznamená to lhaní, tak mentálně retardovaný fakt je!

Pokud nekdo nedokaze neco vysvetlit, a spise ani nechce, pouze kolem sebe porad haze silna slova a nema pochopeni pro to, ze ten druhy mozna mluvi o necem trosku jinem, nebo si nejakou vec vysvetluje nejak trosku jinak...a nesnazi se vest debatu tak, aby si oba (ci vice lidi) porozumeli… tak pak je to tezke.
Jsem ti to kdysi predvedl a stalo se, co se stat muselo - na nicem jsme se neshodli. Ani na tom, jestli se oba divamena stejnou vec.
Je to jaksi … nahovno. PROC vubec debatujes? Bavi te psat jinym, ze jsou retardi? Pokud je to tak, tak dozajiste dojdes uspokojeni, no to se da I jednodussi cestou. Proc teda debatujes? Chces nekomu ukazat, ze se myli? No...toho ROZHODNE nedosahnes tim, ze mu budes psat, ze je retard, ze...

Vysvětlovali jsme mu to velmi trpělivě. Takže časem prostě člověk dojde k závěru, že je to hlupák.

Stejné slovo může mít různé významy. Např. odpor:

- Vzdor vůči něčemu.
- Elektrický odpor.
- Elektrická součástka, též rezistor.
- Odpor vzduchu.
- atd.

V závislosti na kontextu pak slovo odpor má některý z významů. Slovo vlastnictví je celkem dané, a mnoho významů nemá. Nabývá se vytvořením, koupením, darováním, a celkem respektováno je i vydržení. Faktem je, že bychom se asi všichni shodli na tom, co vlastnictví je, spíše bychom se neshodli na tom, co lze vlastnit, a zda z vlastnictví plynou nějaké závazky. Ten základ si ale troufám tvrdit vnímáme všichni stejně. Proč tedy stát píše o nějaké své svrchovanosti, a když píše o vlastnických právech, přiznává je lidem, byť tam také píše různé výmluvy, kdy se na vlastnická práva lidí může vysrat? No protože kdyby zcela vážně a na rovinu do svých zákonů napsal, že vlastní všechno a občané jsou jen v nájmu, z lidí by se přes noc stali anarchisti.

Bolo by prejavom bystrej mysle, ak by si toto nepísal len tak z brucha, ale to aj nejako podložil.

Takže oficiálna definícia v češtine znie (https://ssjc.ujc.cas.cz/search.php?hledej=Hledat&heslo=vlastnictv%C3%AD&sti=EMPTY&where=hesla&hsubstr=no):

vlastnictví, -í s. 1. držení něčeho podle vlastnického práva; držba: v. půdy; vzdát se v.; postoupit někomu něco do v. (řidč. ve v.); práv., ekon. vztah mezi lidmi týkající se přisvojování si věcí, vlastnické vztahy: osobní v.; soukromé v.; socialistické v.; všelidové v.; skupinové v. 2. řidč. majetek, jmění: rozprodali stroje a statky, v. zbylé rozdělili (A. Mrš.)

Takže hneď sa tu operuje s pojmom "právo" a neuvádza sa, podľa ktorého právneho systému. Takže ten jednoznačný význam tam vidíš len ty a podobne zaslepení kolegovia.

Slovo vlastnictví je celkem dané, a mnoho významů nemá.

No jo, když na tom tak zarputile trváš, tak to je pak těžké ti něco vysvětlovat.

Ty jsi fakt pako. To, že v ČR je to samej ateista, neznamená, že se překonalo náboženství. Když jsem tě minule žádal o zdroj tohoto slintu, tak ses samozřejmě odmlčel, jako vždy, když ze sebe uděláš debila. A že dny státu jsou sečteny, jsou jen vlhké sny takových pár sci-fi nedouků a fanatiků jako ty. Tydle výplody jsou fakt k popukání a zní úplně stejně jako výplody komunistů v nedávné době, možná je to proto, že k nim máš mnohem blíž, než si dovedeš přiznat....

V roce 1987 taky komunisti netvrdili, že za dva roky skončí...

Nevím, jak vy, ale já se snažím být na státu závislý co nejméně. A stejně tak, jako slavím Vánoce, ač nechodím do kostela, tak jezdím po státních silnicích, ač bych měl radši soukromé...

Hmm přečti si kapitál od Marxe, nebo bude stačit komunistickej manifest a pak ho porovnej s některými prohlášeními tady pana mistra.

Hmm přečti si kapitál od Marxe, nebo bude stačit komunistickej manifest a pak ho porovnej s některými prohlášeními tady pana mistra.

To jsem kdysi zkoušel a už si ani nepamatuju, jestli jsem to dokázal dočíst do konce...

Jen mě mrzí, že tady ty všechny debaty dojdou do stejnýho konce. Že stát se chová jako vlastník území (ač to nikde nedeklaruje a říká lidem, že oni jsou vlastníci svých pozemků a nemovitostí) a že nevíme, jaká pravidla platí pro novorozence v potencionálním ancapu. Jestli lze chránit software.
A jak je to s tím násilím. (Což jsem rád, že tu Jakub G zmiňuje, abychom si uvědomili, že to není tak jednoduché).

Ako môžete predpokladať že štátne definície pojmov sú rovnaké ako ankapistické, keď štáty existovali už tisíce rokov pred Rohtbardom, Urzom či tunajšími diskutérmi?

A kde se odkazuji na ČR? Atheismus roste celosvětově. Nejrychleji v muslimských oblastech, a že tam měl (a pořád má) obrovské zpoždění.

Ach jo a ten zdroj? Asi se ho nedočkám, to je jedno. A i kdyby tedy atheismus rostl, tak to znamená, že je náboženství překonáno??

Pokud atheismus roste takovou značnou měrou, tak ano. Může za to zejména snadný přístup k informacím. A zdroje? Např. BBC. https://www.bbc.com/news/world-middle-east-48703377

Ty si zase ve své zaslepenosti a diletantismu vybíráš jen články co se hodí do tvý ideologie a černobílýho vidění světa co? Samozřejmě zcela opomíjíš skutečnosti (nejen, že o nich nevíš, ale jsi ideologicky zaslepený a nic není horšího než ideologický zaslepenec a ještě k tomu hlupák), že bez víry v něco transcendentního, co překračuje běžné smysly a s tím často související náboženství člověk mnohdy prochází existenciální frustrací a ztrátou smyslu, proto se často v postmoderní době navrací opět k náboženství a víře. Ale nějaké publikace je škoda ti vůbec doporučovat, je to jak házení hrachu na zeď. Radši budeš dál plácat svoje nesmysly jako tu konstantně děláš už nějaký ten pátek. Aspoň se je čemu smát...... Takže na závěr. Ne náboženství rozhodně není překonáno a už vůbec ne ateismem......

Pokud se mi smějete, tak je to dobré. Znamená to, že nemáte argumenty.

To je zase nějakej novej druh logiky alá Velkej Ka?? Nejde spíš o to, že ty argumenty nechápeš, jak si už mnohokrát dokázal a jindy i přiznal, že jsou pro tebe nesrozumitelný? :-D Co nechápeš na tom, že si nelze data vykládat účelově, aby zapadaly do tvoji ideologie? Jsi na to upozorňován opakovaně a opakovaně tu plácáš ty svoje dojmy....

Vy se mi akorát opakovaně vysmíváte, snaha o jakékoliv pochopení čehokoliv je z Vaší strany nulová. Někdy mám i dojem, že sice pouze používáte českou slovní zásobu, ale o sémantice se u Vašich projevů s příliš velkým úspěchem hovořit nedá.

Tak ono bohužel často nic jinýho než smích nezbývá, když čtu ty tvoje analýzy. I když možná docílíš stádia, že se brzy i rozpláču. Já ty tvoje analýzy chápu moc dobře neboj se nic a o sémantice bejt tebou bych dost pomlčel. To, že jsi nedouk a blb tu dokazuješ každým příspěvkem, zkoušel jsem s tebou i diskutovat, ale od jisté doby se ti jenom směju, protože takovýho zaslepenýho blba svět jen tak neviděl. Opakovaně jsi nebyl schopen pochopit argumenty, kde bylo více jak nula odborných, nebo cizích výrazů. Následně se ukázalo, že máš problém pobrat elementární znalosti, který přesahují devítku základky a přesto se tu ve svým egoismu neustále tváříš jako mistr světa omeleta, který místo, aby přiznal chybu a třeba se i dovzdělal, tak tu budeš stále dokola házet ničím nepodložené, nebo účelově vykládané hypotézy a tvý dojmy. Co jako čekáš? Že tě tu budou lidi pak plácat po ramínku?

Daň z nemovitosti musíš zaplatit právě proto, že nejsi majitelem pozemku. Přelož si ji jako nájemné.

Tedy nikdo z tech, co si mysli, ze neco vlastni, ve skutecnosti nic nevlastni?
Ja teda vim, ze to tak je, ale musim rict, ze zatim nikdo (zvlast trebas z politiku) nemel moc koule to takhle natvrdo rict.
Fakt to teda takhle natvrdo priznavas? A prijde ti to jako v poradku?

>> Tedy nikdo z tech, co si mysli, ze neco vlastni, ve skutecnosti nic nevlastni?

Thumb up! A fporadku to (krom tech par poblaznenejch a-snilku s rolnickama) prijde vesmes fsem.

Tak to jsem uprimne receno netusil. Opravdujsem netusil, ze uplne vsem lide lidem - mimo tech par s rolnickama - prijde uplne v poradku, ze vubec nic nevlastni.
Ja doposud mel za to, ze si vetsina lidi mysli, ze ledacos vlastni...trebas televizi, byt, auto, kocku, tu a tam rohlik, kus salamu…
Ale oni to nikdy nevlastnili a vsem jim to prislo vporadku…
Na to jsi delal nejakou studii? Nebo jak jsi na tuhle vec prisel?

>> Tak to jsem uprimne receno netusil.

Uprimne receno tusils, jinak bys ses neptals, zejo.

>> Opravdujsem netusil, ze uplne vsem lide lidem - mimo tech par s rolnickama - prijde uplne v poradku, ze vubec nic nevlastni.

Hele, je noc, tak ja ti to zkusim pustit pozpatku a treba nakonec ten gordickej uzel ani nebude treba roztinat necim ostrejsim: ti, co ve skutecnosti nic nevlastni, si mysli, ze neco vlastni. Co presne by jim melo prijit v neporadku?

>> Ja doposud mel za to, ze si vetsina lidi mysli, ze ledacos vlastni

Pochopitelne, vzdyt o tom zrovna mluvime. Mej za to dale, ja za to mam taktez (viz vyse) a ta propirana vetsina nepochybne jakbysmet. Ale jestli ses chtel jenom pochlubit, ze ses jednou trefil, tak ok, uznavam ti to.

>> Ale oni to nikdy nevlastnili a vsem jim to prislo vporadku

Ale no tak, Mlho. Soustred se, nebudu to vickrat opakovat. (A btw, kdys us, tak fporadku.)

>> Na to jsi delal nejakou studii? Nebo jak jsi na tuhle vec prisel?

Na ja, tadyks me dostal. Nedelal, vysel jsem z nepodlozeneho predpokladu, ze lidi vlastnit chteji a ze prani je otcem myslenky. Ale muzu hned zacit: myslis si, ze neco vlastnis?

Ahaaaa, uz to chapu.
Lide nic nevlastni a prijde jim to v poradku, protoze to nevedi a mysli si, ze neco vlastni.
Takze, abychom to k necemu prirovnali, lide ziji "v Matrixu", mysli si, jak vlastni tu rohlik, tu kocku a tu automobil a mezi tim je vubec nevlastni, jen o tom jeste nevi a nikdo jim to nerekl, tedy ziji v blazene nevedomosti a proto jsou vsichni spokojeni a neremcaji.
Zajimave...

>> Ahaaaa, uz to chapu. Lide nic nevlastni a prijde jim to v poradku, protoze to nevedi a mysli si, ze neco vlastni.

Pinktlich. Pro ankapaky, ti zde konci.

Normalni lide (jak je ve ftipnem kontextu zminil tusim Ka) vnimaji vlastnictvi normalne, tedy bez idiotskych a-berlicek, a tudiz vlastni i ve skutecnosti. Tvoje pregnantni definice "to je moje" pro ne v praxi znamena "tohle ted uzivam ja a kdo na to hrabne, tomu pracky urazim... pokud nebude moc velkej".

Pokud ankapaky radis mezi lidi, pak sedi i ten Matrix. Spletaji si ho ovsem radostne sami ze svych chorych predstav.

>> Udelejme takovy pokus.

Nebo udelejme zas jiny pokus. Nekdo ti (nebo jeste lepe partnerce, prip. i matka ci deti by zde mohly zabrat) spatra vynada do spinavych kuref. Odpovez mi prosim, uprimne.
(Aha, ja se vlastne na nic nezeptal. Tak asi ani nemusis.)

Tedy - prijde ti, ze je dobre (a moralne spravne) na ne nepouzivat utocne nasili?

Jsou případy, které anarchokapitalisté označují jako útočné násilí, které mi nepřijdou morálně v pořádku a jsou případy, které anarchokapitalisté označují jako útočné násilí, které mi přijdou morálně v pořádku.

Prijde ti, ze je dobre, aby oni taktez nepouzivali toto utocne nasili vuci tobe?

Stejně jako předtím, záleží případ od případu.

A prijde ti dobre (a moralne spravne) jim nechat jejich veci, jejich majetek a nesebrat jim ho?

Myslíš "jejich" podle anarchokapitalistického pojetí vlastnictví? Záleží případ od případu. Někdy je to morálně správné a někdy není.

A prijde ti dobre a moralne spravne, kdyz oni ho neberou tobe?

Zase případ od případu.

A co kdyby nekdo z tech lidi sel a pouzil proti tobe utocne nasili, bezduvodne (napriklad by nekdo na ulici k tobe prisel a dal ti facku).

Použít proti někomu bezdůvodně násilí považuji za morálně špatné.

A co kdyby ti nekdo ukradl penezenku - jak by to bylo v takovem pripade?

Považoval bych to za morálně špatné.

[i]A ty sam, ukradl bys nekomu penezenku? Vzal bys mu auto, kdybys mohl? Zmlatil bys jen tak nekoho, kdo jde kolem, aniz by ti k tomu dal nejakou opravnenou pricinu (tedy napriklad, ze by si zacal a ty by ses branil)?[i]

Ne.

Ach jo...budu se opakovat. Pokud se nechces domluvit, velmi pravdepodobne se skutecne nedomluvis.
Me je uplne jedno, co jak kdo oznacuje, ptal jsem se na TVE nazory, a ne na nazory nejakych anarchokapitalistu.

Ja se snazim nejak postupovat od zacatku a postupne se dostavat k vecem, na kterych se tedy shodneme a pak zacit resit ty, na kterych ne a proc...

No, ale tak dobre… jake pripady, ktere anarchokapitaliste povazuji za utocnenasili, ty povazujes za moralne v poradku

Ach jo...budu se opakovat. Pokud se nechces domluvit, velmi pravdepodobne se skutecne nedomluvis.

Jenže na tvou otázku prostě nelze jednoduše odpovědět! Schválně si to zkus: Považuješ za morálně správné chovat se v souladu se zákonem?

No, ale tak dobre… jake pripady, ktere anarchokapitaliste povazuji za utocnenasili, ty povazujes za moralne v poradku

Například ten s tím psem.

Áno, je nereálne aby sa ľudia dobrovoľne vzdali všetkých práv ktoré im garantuje štát a vymenili ich za jedno jediné vlastnícke právo.

Pojďme uvést násilí na pravou míru.

Pokud máte skutečné lidi, pak máte dva druhy lidí z pohledu jejich chování ve společnosti. Jedince sociální a jedince asociální. Asociální jedinci jsou díky přirozenému výběru v drtivé menšině, neboť asociální chování není výhodné pro přežití druhu. Inteligentní člověk dokázal přirozený výběr částečně obejít různou manipulací myšlenek a parazitováním na sociálních jedincích, ale v zásadě je nevyprovokované asociální jednání stále ve značné menšině.

Pokud nemáte žádného arbitra morálky, jsou těmi arbitry lidé sami. Ti společenští jedinci chtějí žít a nechtějí, aby jim bylo bez dovolení ublíženo. Pokud mají nějakou teorii mysli, dojde jim velmi rychle, že ani ti ostatní nechtějí, aby jim bylo bez dovolení ublíženo. Tudíž máme zlaté pravidlo morálky. Jenže pak jsou tu jedinci asociální. Nemůžeme rozumně zajistit, aby se tyto dva druhy lidí nikdy nepotkávaly (hlavně asociální jedinci sami o sobě fungovat nedokážou, potřebují parazitovat na těch sociálních jedincích). Nevyhnutelně tedy dochází ke střetům, při kterých ti asociální jedinci ohrožují ty sociální. V takovém případě, kdy je ohrožen život, zdraví atd. nezbývá než sáhnout k násilí; jde o holé přežití, buď jeden, nebo druhý. Není to nic hezkého ani pro nás anarchokapitalisty, ale je to prostě reálný svět. A proto máme útočné a obranné násilí. Předpokládáme, že ti zlí jsou ti, kteří útočí, a ti hodní jsou ti, kteří se brání.

A co se týče nějaké dohody lidí, tak tohle jde zcela mimo. Jakákoliv dohoda jakéhokoliv množství lidí nezavazuje k ničemu jakékoliv množství jiných lidí. Pro asociální lidi bude jakákoliv společnost nedobrá a nespravedlivá, protože asociální jedinci potřebují oběti; buď budou válčit mezi sebou, nebo se pustí do těch sociálních; a ti se zkrátka budou bránit. Naproti tomu sociální jedinci ty asociální jedince nepotřebují; znají i jiné způsoby obživy, které nezahrnují iniciaci násilí a život na úkor druhých.

Asociální jedinci jsou díky přirozenému výběru v drtivé menšině, neboť asociální chování není výhodné pro přežití druhu.

V drtivé menšině? Jako třeba anarchokapitalisté?

Ti společenští jedinci chtějí žít a nechtějí, aby jim bylo bez dovolení ublíženo.

Samozřejmě, nechtějí, aby na nich anarchokapitalisté páchali násilí a ještě tomu drze říkali obrana.

Předpokládáme, že ti zlí jsou ti, kteří útočí, a ti hodní jsou ti, kteří se brání.

A přesně tak to má i druhá strana, pro ně jste vy ti zlí, kteří útočí, a oni se jen brání.

Jakákoliv dohoda jakéhokoliv množství lidí nezavazuje k ničemu jakékoliv množství jiných lidí.

Jasně, ale prohlášení bandy ankap teoretiků lidi zavazuje, co?

>> V takovém případě, kdy je ohrožen život, zdraví atd. nezbývá než sáhnout k násilí; jde o holé přežití, buď jeden, nebo druhý.

OK, s tim nelze nesouhlasit. Samozrejme je tyhle asocialy take nutno preventivne kontrolovat, nejlepe na jejich a za jejich; jde prece o hole preziti. A vubec, nejlip jim bude pohromade, aspon trochu vychladnou. Sibir?

>> Inteligentní člověk dokázal přirozený výběr částečně obejít různou manipulací myšlenek a parazitováním na sociálních jedincích

(Timhle jste to trosku napravil, s humorem jde vsechno lip.)

Btw pro me je prirozene vlastnicke pravo to, co jsem psal: Co je moje, to mi nikdo nesmi vzit.
**********************************************************************************************

A co s tím uděláte, když i přes to, co si o tom myslíte, o to, na co si děláte nárok, přijdete? Dalo by se klidně prohlásit, že nakonec přijdete tak jako úplně o všechno. Do rakve si vezmete jen holou prdel a ani ta vám nezůstane. A když se otočíte, jak rychle ulítl čas do teďka, tak stejně rychle ulítne do konce. Celý život budete zapáleně bojovat za svá práva a prd. Než se nadějete, všechno je fuč.
Jediné, co skutečně právě teď máte, je tenhle okamžik života, který můžete prožít jako idiot bojující za svá nesmyslná práva, nebo se na všechno vysrat a užívat si života, nejlépe jak jen to jde.

Protoze ja si vlastnicke pravo predstavuju proste tak, jak jsem napsal. Neco vlastnim, a tak je to moje.
Lojzo, problém s tvojou predstavou je ten, že toto nie je žiadna jednoznačná definícia. To, že máš dojem, že to väčšina ľudí vidí podobne, je spôsobené rokmi pôsobenia určitej kultúry na človeka, a konkrétne väčšinová európska kultúra vníma vlastníctvo takto.

Ale:
1. malé deti na pieskovisku to "prirodzene" takto nevnímajú, a kadekto považuje za svoju tú hračku, ktorú sa mu podarí ukoristiť. Ale ako protiváha okolití rodičia vymáhajú to väčšinové poňatie vlastníctva a teda deti su týmto donucovaním vedené k rešpektovaniu práve tohto pohľadu.
2. napríklad v rómskych komunitách (ale napr. aj v mnohých kultúrach afrických černochov) individuálne vlastníctvo nie je príliš rešpektované. Ak niekto niečo má, tak celá rodina (či celá komunita/kmeň) sa cíti oprávnená s tým disponovať (tu je pekný článok, čítal som aj jeden ešte lepší, ale ten neviem nájsť: http://klimes.mysteria.cz/clanky/psychologie/konflikty_romove.htm)

Takže to "prirodzené" vlastnícke právo je prirodzeným len v istej kultúre, nie je to nič univerzálne pre ľudstvo. A tak nech si tie pravidlá vlastníctva stanovíme akokoľvek, vždy budú pre niekoho len arbitrárnymi, nezodpovedajúcimi jeho pohľadu na to, čo je prirodzené.

No...a?
Ja nechci nic stanovovat.
Nevim, jestli sis toho vsiml, ale nikdo nechce nic stanovovat. To jen odpurci maji porad potrebu neco definovat a stanovovat - chapu, dneska se to tak dela...
Ancap muze vzniknout pouze mezi lidmi, kde vetsina z nich bude brat, ze co je moje, to mi nikdo nesmi nasilim brat a naopak, ja nesmim nasilim brat nic, co je nekoho jineho.
Me prijde, ze tady neustale vsichni operujou s tim, na co jsou zvykli - totiz ze jedna skupina nejak "donuti" jinou skupinu, aby bylo po jejich.
Ne, to neni mozne. Skutecne takto zadny ancap nikdy nevznikne. Jediny zpusob, jak by mohl vniknout by bylo, ze by to lidi chteli.
A pokud by to lidi chteli, tak by to znamenalo, ze se tak nejak shodnou na tom, ze soukrome vlastnictvi je neco, do ceho se ma respektovat.

Teraz mi nejde až tak o to stanovovanie (aj keď, pre možnosť vôbec nejako rozhodnúť spory ohľadne vlastníctva minimálne ten-ktorý sudca bude musieť stanoviť, podľa ktorého pohľadu rozhoduje), ale o tú prirodzenosť. Sám si napísal:

Proste...vlastnicka prava. Ta, co jsou cloveku prirozena (muzeme klidne rici vrozena)
Takove to, ze "nekdo neco vlastni a tak je to jeho"

No a ukazuje sa, že neexistuje taká prirodzenosť, aby ľudia navzájom mohli spolu vychádzať len podľa toho, aké práva považujú za prirodzené.

Ja viem, že Urza tam má takú kľučku, že "prirodzené právo" nie je ani prirodzené, ani právo (asi ako "morské prasa"), ale verím, že ty až takéto bludy šíriť nebudeš.

Resp. namiesto "aké práva považujú za prirodzené" by možno bolo presnejšie "ako prirodzene cítia, čo je pre nich správne".

Lebo "niekto niečo vlastní a tak je to jeho" je tautológia. Pre niekoho "vec som uchmatol, teda je moja = vlastním ju" a pre iného "vec vyrobil XY a nikomu ju nedal, teda je jeho = vlastní ju".

No..to se uz ale dostavame k tomu, jakym zpusobem vubec je mozne zacit neco vlastnit. A to je velmi zajimave tema.
Ale to, ze "moje je moje a nikdo mi to nema brat" je vcelku prirozene lidem, to si myslim, no...

Iste, a to je problém, ktorý sa tu diskutuje opakovane a podľa môjho názoru spôsobuje nemožnosť fungovania ankapu (či už Urzovho teoretického alebo tvojho povedzme "praktického").

Lebo "moje je moje a nikdo mi to nema brat" je veľmi závislé na tom, o aký predmet sa jedná (a to už od čias kočovných tlúp). Malý (hoci môže byť veľmi cenný) predmet, ktorý môže človek držať pri sebe (napr. prsteň s lesklým kameňom či nôž), tak pre ten toto platí prakticky v každej kultúre. Už nie tak čo ja viem pre koňa s pluhom, tam to vo veľkej časti kultúr bude tak, že keď ho práve nevyužívaš, tak si ho kľudne bez pýtania požičia ktokoľvek z rodiny či užšej komunity. A pre pozemky, najmä také s extenzívnym obrábaním (lesy, pasienky, jazerá), tam už je podpora konceptu výlučného vlastníctva (teda to, čo jediné uznáva Urzova teória) mizivá.

Je pravda, že v rozvinutej priemyselnej spoločnosti je individuálne vlastníctvo (a s tým aj napr. rozpad veľkých rodín, i keď ťažko povedať, či je to korelácia alebo kauzalita a ktorým smerom) oveľa rozšírenejšie, čo pomáha aspergerom urzovského strihu v prehliadaní iných foriem vlastníctva úplne bežných vo svete. Ale podľa mňa čím je daná spoločnosť "bližšie k prírode", tým je viac výrazné v predošlom popísané rozlišovanie foriem vlastníctva.

Mi prijde, ze se vlamujes do otevrenych dveri.
Samozrejme, ze lide vice ci mene nerespektuji vlastnicka prava (typicky pak vzdy, kdyz se jedna o vlastnicka prava nekoho jineho, nez jejich vlastni).
A proto tu ted mame system, jaky mame.
No a my rikame: Ale to neni dobre. Moralne spravne by bylo, kdyby lide vlastnicka prava respektovali. A co vic, moralne dobre by bylo taktez to, kdyby jim nikdo nevladnul a nebral jim nasilim to, co je jejich.
Ano, to tu ted neni.
BYlo by hezke (podle me a asi i Urzy a dalsich), kdyby to tak bylo.
Kdyby to uz ted lide takto vnimali, nemuseli bychom pro to nikoho "presvedcovat", ze :-)

Samozrejme, ze lide vice ci mene nerespektuji vlastnicka prava
A teraz myslíš ktoré z tých uvedených vlastníckych práv? Osobné/individuálne? Rodinné? Komunitné?

Lebo ak pod nerešpektovaním myslíš napríklad to požičanie si koňa, tak tam narazíš na to, že to nie je v rámci danej spoločnosti považované za morálne nesprávne.

Takove to vlastnicke parvo, ze kdyz nekoho neco je, tak mu to nikdo nema brat.
A ani si to BEZ DOVOLENI pujcovat (plne chapu, ze to dovoleni muze byt vseobecne zname v te komunite lidi a mozna, ze ani neni potreba ho pro kazdy konkretni pripad resit, protoze vsichni souhlasi s tim, ze se to neresi a je to "vseobecne zname a prijimane")
Moc nechapu, co na tom nechapes :-) Mam rodinu...v te rodine si bereme penize jeden od druheho a ani si to nerikame, bereme je jako spolecne. Ok..ale to je ciste nase vec a v jine rodine to muzou mit ZCELA jinak. To, ze to tak v te rodine delame NEZNAMENA, ze nerespektujeme svoje vlastnicka prava - znamena to, ze jsme se jich DOBROVOLNE vzdali ve prospech ...neceho. Rodiny, partnera, cehokoliv.
To, ze mam ja osobne (konkretni priklad) spolecne penize s partnerkou neznamena, ze bych nerespektoval jeji vlastnicka prava a myslel si, ze vse, co je jeji, je zaroven i moje - do te doby, dokud ona nerekne, ze to tak mam brat.

Jinak jsi ale ono své pojetí práv také načrtl velmi rigidně.

Lojzo, za tento směr bych se i podepsal. Ale podle mého názoru takto je charakterizován libertarianismus, nikoliv ankap. Ankap je ale společnost, postavená na libertariánských základech, dovedených do důsledku. Tj. když se nikde nedělají kompromisy typu krást se nemá, tak připustíme jen malou krádež.

Jinak se ale domnívám, že dávat Jakubovi G nějakou definici je úplně na prd. On to ve skutečnosti slyšet nechce. Ať mu napíšete cokoliv, vždycky to bude špatně. Vsaďte se. On na to už má hotový názor. A možná už to tu ukázal (čtu to odshora, pozdější příspěvky jsem ještě nepřečetl).

Expert na hotové názory jsi tu ty. I když ti někdo dokáže logickou chybu ve tvé argumentaci, ty už máš hotový názor, že tam chybu nemáš, a toho se zuby nehty držíš.

Ja jsem plne zastancem myslenky "ancap", ale mimochodem si uvedomuju, ze v mnoha oblastech existuje "seda zona". A jsem presvedcen, ze se ta seda zona jednuse da "resit" tak, ze se lidi na tom tak nejak shodnou, jak to vlastne je.
Napriklad jedna ze sedych zon jsou vseobecne deti. A s tim muze souviset otazka, od jakeho veku clovek muze uzavirat smlouvy..a podobne. Pokud to zacnes brat 100% logicky a do dusledku, tak ti vyjde neco jako, ze v okamziku narozeni je clovek schopny uzavirat smlouvy sam za sebe, protoze mu v tom nikdy nikdo nesmi branit. Kdyz rekneme, ze to omezime tim, jestli ja nevim, jim rozumi ci ne, tak se najednou dostaneme do stavu, kdy muzeme rict, ze nekdo nejake smlouve nebude rozumnet nikdy,takze by je ani nesmel uzavirat...a kdyz se v tom zacneme pitvat, dojdeme k nejakejm naprosto absurdnim tvrzenim (ted nenarazim na nic konkretniho, mnoho diskuzi tu nemam cas cist, takze pokud jsem se nedej boze dotkl tematu, ktere se tu resilo, tak o tom nevim a je to nahoda)
Takze si myslim, ze proste "deti" jsou seda zona, na kterou se nedaji doslovne aplikovat ty veci, ktere aplikujeme na "dospele".
To same onen slavny princip prvotniho privlastneni. Hele ja ti z fleku najdu minimalne 10 prikladu, kde kdyz to vezmu doslova,tak to nebude davat smysl, pripadne budu schopny dokazat, ze je nekdo schopny ja nevim, vlastnit celou zemekouli.Opet bych rekl,ze se jedna o takovou sedou zonu, kde proste zalezi, jak to lidi berou a na cem se tak nejak shodnou.
Ja jsem plne zastance myslenky ancapu, tedy respekt k vlastnictvi + nepouzivat utocne nasili. Jsem presvedcen, ze je to tak moralne spravne, a ze je to tak i vcelku funkcni. A nejake ty sede zony, to uz si lidi srovnaj mezi sebou - nakonec, v historii lidstva si je taky kolikrat dokazali srovnat vselku slusne, kdyz jim do toho nikdo nekecal..

Lojzo jsi stejně svyně a hajzl!

Ale zkusme to jinak. Co je tedy ankap?

A ty to po těch kilometrech debat nevíš?

No hlavně to nevíš ty, viz tvůj předchozí příspěvek.

lol, ve všech 3. odpovědí jste Romanovy argumentoval špatně. Tak špatně že to nestalo nikomu ani Romanovy za proti argumentaci.

A v čom konkrétne?

Jasně, nikdo včetně tebe se nezmohl na protiargument, ale určitě to bude tím, že jim to za to nestálo.

1. Zajímavé, že i anarchokapitalisti o tom diskuze vedou :-)
2. Ok.
3. Když si 90% lidí bude myslet, že může vlastnit software, tak to tak prostě bude.

1. Zajímavé, že i anarchokapitalisti o tom diskuze vedou :-)

Mluví o tom, ale ta ideologie sama nepřipouští, že by to na to mohlo mít vliv.

3. Když si 90% lidí bude myslet, že může vlastnit software, tak to tak prostě bude.

Ne, když si 90% lidí bude myslet, že může vlastnit software, tak onen reálný stav bude ankap ideologie hodnotit tak, že těch 90% lidí si neoprávněně přivlastňuje cizí (hmotné) vlastnictví.

že mají právo vlastnit software, tak podle ankap ideologie to právo prostě nemají.

Buď Vám nerozumím nebo asi nejsem ten správný ankap ideolog. Já se domnívám, že i v ankapu bude moct kdokoliv vlastnit svůj software, jako může nyní. Resp. lze očekávat, že mu v tom nyní nebude nikdo bránit víc než se děje dnes.

Tak to se domníváš špatně.

Já Vám můžu ukázat spoustu videí, kde muslimové hovoří s ateisty nebo s křesťany. Znamená to ale, že podle muslimů korán není absolutně pravdivá kniha, ve které nesmí být změněno jediné písmenko?
Nebo si vezměte misionáře. Ti dlouze hovořili s Indiány o náboženských otázkách, a znamená to snad, že byli ochotni uznat, že Ježíš nebyl Boží syn nebo že křesťanství není nadřazené náboženství.
Je třeba rozlišovat "diskutovat s někým o něčem" a "mluvit s někým o něčem". Diskutovat předpokládá ochotu pozměnit své stanovisko.
Proto se taky říká "Nehodlám o tom diskutovat", a ne "Nehodlám o tom mluvit". Když osoba řekne "Nehodlám o tom diskutovat", neznamená to, že o tom nechce mluvit. Může o tom chtít mluvit – jak je to úžasná myšlenka…
Rozpoznává to i Slovník spisovného jazyka českého: diskuse: 1. výměna názorů, zprav. ve shromáždění, řidč. též písemná, o něj. daném tématu, která má zprav. vést k vyjasnění, vyřešení něj. otázky

Ale demokracie je vlada vetsiny- takze to zakonite musi skoncit tak, ze nekteri ziji na ukor druhych. Zakonite

Na žití na úkor druhých je založený kapitalizmus a nie demokracia. Aj keď sa to často prelína, mnohé štáty s kapitalistickou ekonomikou sú riadené demokraticky.

libertariáni [...] se necítí povoláni násilím nutit druhé k tomu, aby jednali dle jejich představ o „správném světě“

ale bez útočného násilí.

Pokud anarchokapitalisté násilím někoho nutí k tomu, aby jednal dle jejich představ o „správném světě“, tak je to dle jejich terminologie pouhé obranné násilí.

A koho anarchokapitaliste nutí?

To je jedno, koho nutí, na pravdivosti mého tvrzení to nic nemění.

Zatiaľ nikoho, keďže je vás našťastie málo 😀

Nenutí je "de iure", ale nutí je "de facto". Pokud máš systém, ve kterém není reálně jiné volby, než se nějakým konkrétním způsobem chovat, tak je to v jistém smyslu donucení. Ankapové mají obrovský problém tenhle jednoduchý princip pochopit.

Co je donucení? Jsem nucen jíst s pít? Asi jo jinak bych asi umřel.. jsem v ankapu nucen respektovat vlastnická práva? Asi jo jinak bych asi umřel.. vždycky bude někdo k něčemu nucen.. a světe div se i v ankapu, rozdíl je v tom, že v ankapu to jako donucení neberu (aby mohl vzniknout nebere to tak drtivá většina lidí na daném území) stejně jako lidé dnes neberou donucení žít ve státu a respektovat jeho pravidla.. takže ano v jistém smyslu to donucení je, jen liší v míře a pohledu na svět a společnost a je jen na lidech jestli to přijmou nebo ne.

Nucen je člověk ke spoustě věcí teď, stejně jako by byl v ankapu. Jde mi jen o to, aby si ankapové přestali myslet, že ankap lidi "k ničemu nenutí", a používat to jako vážně míněný argument.

co je tak spatneho na tom, kdyz jste donucen zit jen za sve?

To že o výške zárobku zamestnancov nerozhoduje množstvo nimi odvedenej práce ale ich zamestnávatelia.

Ani ti o tom nerozhodují. Výše výdělku je určena dohodou mezi zaměstnancem a zaměstnavatelem. Tedy jak zaměstnanec, tak zaměstnavatel, mají na stanovení té výše podíl.

Houby dohodou, to by toľko zamestnancov nebolo nespokojných s výškou svojho platu.

A jak by se prosím to množství práce mělo měřit?
Metrem?
Nebo tramvají?

Pardon. Teď vážně.
Co třeba časem? To by z takových vzpěračů byli milionáři. Víte, kolik práce tím zdviháním zvládnou?

A čo keby tak množstvom a hodnotou tovaru ktorý vyrobia?

:-D :-D
To je legracni :-D

Tak jestli dokážete měřit hodnotu něčeho interpersonálně, tak máte Nobelovku ;-)
Vždyť se nad tím zamyslete. Hodnotu v čem? V čase? Nebo v penězích? V korunách? V USD? V BTC? A v kolik hodin? Ve chvíli, kdy se produkt vyrobil? Nebo prodal?

Nápověda:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Hodnoty

Samozrejme že sa to dá, pokiaľ teda pod hodnotou nemyslíte subjektívnu hodnotu z RŠ, ktorá je z definície nemerateľná. Čo vám ankapistom napriek tomu nebráni tvrdiť že každou dobrovoľnou transakciou stúpa :-D.

Robíte zo seba blbca? Každému logicky uvažujúcemu človeku je zrejmé že plat aj hodnotu musíte porovnávať za rovnaké obdobie a v rovnakej mene.

Proč?
A v čem se má měřit ta hodnota?

V akej mene chcete, ale najlogickejšie je u vás v CZK a u nás v €.

Připadá mi, že tu znovu vynalézáme kolo.
Nevím, jaké jsou vaše zkušenosti, ale já když jdu nakupovat doma, tak chodím do místních obchodů a zaplatím za 1,5litrovou minerálku 15 Kč.
Když jsem v Praze a mám fakt žízeň, tak si koupím na ulici ve stánku 0,5l za 30 Kč.
A na dovolené v restauraci dostanu stejnou lahev třeba za 3 eura.
Představte si, že každou tu lahev vyrobil stejný člověk ve stejné továrně. Jaká je tedy ta hodnota, když platím v různých časech na různých místech různé částky?

Hodnota je rovnaká, iba ceny sú rozdielne.

Psal jste, že hodnota se uvádí v Kč nebo Eurech apod.
Takže cena = hodnota?
Já tomu pořád nerozumím, jak to chcete měřit...

No vidíte, ja zase nechápem ako môžete o subjektívnych a interpersonálne neporovnateľných pojmoch ako ankapistická hodnota či úžitok tvrdiť že stúpajú , klesajú alebo čomu sa rovnajú. Buď to neviem merať a potom nemôžem tvrdiť že čo sa s tým deje, alebo to viem merať a potom to nie je ani subjektívne ani neporovnateľné. Ale vás ankapistov takýto rozpor vôbec netrápi.

Právě že měřit se to dá, ale může to být při různých příležitostech různé právě proto, že je to subjektivní.
Já v tom rozpor nevidím.

A ako sa dá objektívne merať subjektívny parameter?

Můžete odhadovat pozorováním jeho projevů, ale ať už získáte jakoukoliv hodnotu, nelze ji porovnat s ostatními.

Takže celá RŠ stojí na odhadoch? Čiže na axiómoch ktoré sa nedajú dokázať?

RŠ je nevědecký paskvil, který nic neříká.

Až tak prísne by som to nehodnotil že RŠ nič nehovorí, lenže so všetkými tými subjektívnymi neporovnateľnými pojmami je neaplikovateľná na realitu.

Zajímavé je, že dává větší smysl než jiné více používané ekonomické teorie.

Možno Vám, mne zmysel nedáva. Načo mi je teória ktorá sa nedá prerátať na realitu.

Připadá mi, že se snažíte najít nějaké objektivní určení hodnoty, které by umožňovalo centrálně plánovat.
Jenže právě proto, že je hodnota subjektivní a může se podle situace velmi měnit, nelze centrálně plánovat.

Subjektivní hodnota nedává smysl.

Co na ní nechápete? Každá z nás má jiné potřeby, touhy, vkus...

Když budu na poušti a budu umírat žízní, dám za vodu cokoliv. Když budu mít po ruce kanystr vody, tak si z něj prostě naleju.

Někdo dá množství peněz za liposukci. Jiný se pustí do náročného cvičení.

Někdo se rozčiluje nad tisícovkou za boty. Pro jiného je tisícovka prd.

Znalost otázek v testu má pro studenta jinou hodnotu před testem a jinou po něm.

Všechno je zkrátka individuální a proměnlivé.

Oprava: Každý z nás...

Na to nepotrebujem Misesa, Rothbarda ani Urzu ani žiadne rádobyvedecké pojmy aby som vedel že keď niečo súrne potrebujuem a zároveň mám dosť peňazí tak som ochotný si priplatiť.

>> Všechno je zkrátka individuální a proměnlivé.

No vidite, par prikladu a uz jste castecne prozrel. Ono teda uzitek a hodnota asi neni uplne totez, rozhodne ale individiualni zni mnohem rozumneji nez ta demagogicka subjektivita. Ale hlavne, hlavne je jakakoliv hodnota jen a pouze okamzita.

No a tim jste elegantne vyvratil cely volny trh. Hodnota statku, jez je dana dobrovolnou transakci, je onou transakci samou zaroven okamzite zmenena. Take akoze Schrodingerovo maciatko, volnotrzni princip neurcitosti. Z neviditelne ruky jste prave udelal nefunkcni ohnily pahyl, nebudou Vas tu mit radi.

Jenže právě proto, že je hodnota subjektivní a může se podle situace velmi měnit, nelze centrálně plánovat.
......................................................................

Přesně tak,

a právě proto nelze centrálně plánovat ani nějaký vlastnický právo,
i když vám se třeba jeví přirozené a objektivní,
ale to je právě ten subjektivní náhled, že vám se to jeví objektivní a platné pro všechny...

Tímto jste to objektivně přesně vyjádřil!

Samozřejmě že ano,
pokud chcete být objektivní, tak jednoduše nemějte žádný názor s kterým by jste se ztotožnoval...

Tímto způsobem odstraníte chyby a to co vám zbyde pak bude ta objektivní pravda...

A co je pak tou pravdou ?
No to je různý, záleží jak moc vodstraníte ty chyby vznikající ztotožnováním s myslí...

PS.
Mimochodem to je to laissez faire, čili wu wei...

PS.
Mimochodem, pokud byste se ztotožnil s tímto názorem jenž jsem sem napsal,¨tak prostě k tomu laissez faire nedojdete,
k tomu nelze dojít pomocí názoru a konání dle tohoto názoru...

Připadá mi, že se snažíte najít nějaké objektivní určení hodnoty, které by umožňovalo centrálně plánovat.
Jenže právě proto, že je hodnota subjektivní a může se podle situace velmi měnit, nelze centrálně plánovat.

Mne je jedno čo Vám ako "připadá", ale ja žijem v realite s konkrétnymi platmi, konkrétnymi cenami a inými presnými údajmi a teória ktorá tieto čísla ignoruje je mi na nič. Na čo mi je vedomie že každý zo zákazníkov hypermarketu má inú subjektívnu hodnotu nejakého konkrétneho tovaru, keď časť zákazníkov si ten tovar za danú cenu kúpi a časť nekúpi a ja ani neviem že či tí čo ten tovar nekúpili ho vôbec chceli kúpiť.

A kdo říká, že RŠ ty údaje ignoruje? Prodáváte zboží, nastavíte nějakou cenu. Když zboží vyprodáte příliš rychle, víte, že cena byla nastavena příliš nízko. Když se vám zboží prodat nedaří, byla cena pravděpodobně nastavena příliš vysoko. RŠ můžete využít v tom, že můžete hledat příčiny slabých prodejů i v takových věcech jako ve špatném místě nebo době, takže kromě ceny můžete přizpůsobit i ty. Bohužel RŠ Vám nedá přesný vzoreček, ale dá Vám nějaké pochopení toho, co a proč se děje. Ekonomika může mít vzorečky jen jaksi statisticky. Jakmile půjdete po konkrétních agentech, zjistíte, že jejich chování je čistě individuální a vzorečky se příliš popsat nedá (nejsme automaty).

To že keď tovar predám rýchlo tak môžem zdražieť vedeli ekonómovia aj obchodníci už dávno pred RŠ.
A samozrejme je to presne naopak, mňa nezaujíma či si môj tovar kúpil Ferko, Jožko či Ďurko ( individualistický pohľad RŠ ), ale koľko kusov a za akú cenu som predal. A aké som mal náklady a aký zisk, všetko v presných číslach a nie v neurčitých pojmoch.

Jo no RŠ se tváří, že vysvětluje úplně všechno nějakým laciným užitkem a subjektivní hodnotou a v důsledku nevysvětluje vůbec nic. Vlastně nám říká: člověk jedná, jak chce jednat..... Skvělé, tleskám a cením. Chápu, že jednodušším jedincům pak RŠ přijde úplně Boží....

>> Co třeba časem? To by z takových vzpěračů byli milionáři. Víte, kolik práce tím zdviháním zvládnou?

Nevim, ale tipl bych max nejakej ten kJ. Asi jak kdyz na fterinu zapnete konef na kafe, halire. Jo jako casem, to jo, halire delaj talire, zejo...

[i]Pokud anarchokapitalisté násilím někoho nutí k tomu, aby jednal dle jejich představ o „správném světě“, tak je to dle jejich terminologie pouhé obranné násilí.[i]

Domnívám se, že výrok neplatí. A že pokud někdo někoho nutí k tomu, aby jednal podle jeho představ, když přitom on tak jednat nechce, že se jedná o násilí útočné. Podle mě a domnívám se, že i podle anarchokapitalismu. A nejen. Je to obecný princip, který platí s menšími či většími výjimkami v každém systému.

Tak to se opět domníváš špatně.

Tak kontrolní otázka: Vy budete mít představu o správném světě, že je nejlépe trávit víkend seděním u počítače a psaním do Stok. Já budu mít představu o správném světě, že je nejlépe jít na výlet. Načež vtrhnu do Vašeho bytu a přes Váš nesouhlas Vás přinutím, „abyste jednal o mých představách o správném světě“ a sice abyste šel na výlet. Podle mě půjde o útočné násilí. Domnívám se, že i podle ankapu. Podla Vás to bude co? Protože podle Vašeho výroku bych já se měl bránit vůči Vám, což je v tomto příkladu absurdní, to jistě uznáte.

Aby se neztratil kontext, tak testujeme protipříkladem Váš výrok

Pokud anarchokapitalisté násilím někoho nutí k tomu, aby jednal dle jejich představ o „správném světě“, tak je to dle jejich terminologie pouhé obranné násilí.

Jestli na tom trváte, tak uveďte zdroj, kde toto nějaký zastánce ankapu tvrdí.

Takže mi chceš tvrdit, že svět, kde lidé někoho násilím nutí jít na prochazku, je v souladu s tím, jak by měl podle anarchokapitalistů svět správně vypadat?

Ne. Ukazuju, že Váš výrok Pokud anarchokapitalisté násilím někoho nutí k tomu, aby jednal dle jejich představ o „správném světě“, tak je to dle jejich terminologie pouhé obranné násilí. je nepravdivý.

A to, že k tomu používáš nekonzistentní příklad ti, jak vidno, vůbec nevadí, co? Když do příkladu dáš dvě informace, které si navzájem odporují, tak můžeš vyvrátit i to, že jedna plus jedna jsou dvě.

Když do příkladu dáš dvě informace, které si navzájem odporují, tak ...

Které to podle Vás jsou?

Já si nemyslím, že ankapové se prezentují jako odborníci na všechno (až teda na výjimky).
Já si myslím, že ankapové prezentují volný trh jako odborníka na všechno, a to, ač v mnoha případech relativně dobře je, v některých případech to tak prostě zcela jasně není. A ty snahy všechny námitky odpálkovat stylem "volný trh to nějak zařídí" jsou vyloženě k smíchu.

Moje námitka není, že to volný trh nějak zařídí, ale že na volném trhu najdete všechno, i ty odborníky, pokud je po nich poptávka. Jinak jestli jste to myslel tak, že trh umí zařídit všechno, a proto je ten odborník, no, trh to deleguje na ty osoby, jejichž služby/zboží si zaplatíte. Výhodou trhu je, že si toho odborníka můžete vybrat Vy sám, a že to nikdo neudělá (pravděpodobně špatně) za Vás. Urzovu připomínku pokory lze chápat i tak, že ten, kdo se spoléhá na trh, je vlastně ten, kdo chápe a respektuje, že nemůže ostatním vnutit svou vůli - protože pokud já si mohu na trhu něco vybrat, ti ostatní si mohu na trhu vybrat také. Totéž, nebo něco jiného, na tom nezáleží, a to je na tom to skvělé. Demokracie a další systémy vlády oproti tomu vedou k nekonečným hádkám o všem, co je státem zařízené, protože jedněm se nelíbí, jak to zařídili druzí, ale ve státě se nemůžou zařídit podle svého.

Oprava: ... ti ostatní si mohou na trhu vybrat také...

No, ale moje námitky o tom, jak některé konkrétní věci trh prostě nezařídí, na ty se mi odpovědi nedostává, případně jen jakési vyhýbavé nebo vyloženě utopické představy. Případně lpění na dogmatu, že pokud to trh udělá "nějak", tak je to automaticky vlastně správně (z definice), bez ohledu na všechno ostatní.

Stát teď taky některé konkrétní věci nezařídí. A pokud ano, tak je to automaticky vlastně správně, bez ohledu na všechno ostatní :-)
Případně se lidé odvolávají na nějaký utopický stát, kde vládci rozhodují ve prospěch občanů a nesbírají víno za 7 mega apod...

> Stát teď taky některé konkrétní věci nezařídí. A pokud ano, tak je to automaticky vlastně správně, bez ohledu na všechno ostatní :-)
Já nic takového rozhodně netvrdím. Samozřejmě uznávám, že stát má své mouchy, i ve zdejších diskusích to dělám celkem pravidelně.

Lidé mají své mouchy a proto žádný společenský systém, včetně Ancapu, není dokonalý...

Ok, ještě aby si ankapové přiznali, že nejen ankap, ale i samotný volný trh má velké díry.

velké díry na trhu jsou nejlepší podnikatelské příležitosti ;)

> velké díry na trhu jsou nejlepší podnikatelské příležitosti ;)

Tak mi řekněte, jak podnikatelsky využijete třeba to, že když se budou všichni starat primárně o svůj profit a nebudou brát ohledy na ochranu životního prostředí, tak za chvíli z téhle planety bude jen vyprahlá koule písku. Ono k tomu směřujeme zjevně i teď, přestože nějaké regulace se občas objevují, radši si nepředstavuji, jak by to dopadlo zcela bez regulací.

Já nejsem ekolog... Země je zdroj a zdroje se mají čerpat... Tahle planeta jednou skončí jako vyprahlá koule ať už se nám to líbí nebo ne a vůbec ale vůbec s tím nic neuděláme ... jinak o ekologii má urza taky přednášku ... A to se dostáváme k tomu pod čím reagujeme...nedostatek pokory , protože existují lidi kteří si myslí že svět zachrání a nastaví pravidla a vymáhají je po všech ...

> Tahle planeta jednou skončí jako vyprahlá koule ať už se nám to líbí nebo ne
No, ale je rozdíl, jestli to bude za 5 miliard let, až Slunce bude na konci své životnosti jako rudý obr, nebo jestli to bude v roce 2100 v důsledku lidské činnosti.

> protože existují lidi kteří si myslí že svět zachrání a nastaví pravidla a vymáhají je po všech ...
Oprava: existují lidé, kteří pochopili, že bez určité sady pravidel si tuhle planetu za chvíli zničíme. Jestli tohle chcete shazovat tím, že mají "nedostatek pokory", tak to potěš koště.

A v čem je rozdíl? Všechny zdroje na kterých jsme závislí jednou dojdou a jestli to bude za miliardu let a nebo za půl miliardy je jedno ne? Nám určitě a všem těm ekologum taky... Zítra vybouchne sopka, dopadne asteroid a konec a nebo nějakej magor co si říká prezident odpálí atomovku a zase konec... To poslední o co se bojím je o tuhle planetu ta si poradí (s námi) ... Jediný kdo má problém je člověk a to sám se sebou a ikdyz tu máme státy a ty odborníky kteří nastavují neustále nějaká pravidla a regulace tak je to horší a horší a co je nejhorší lidi na ně spoléhají, čekají, oni jsou tu přece od toho to řešit ne?... K čemu je nějaká ekologie v Evropě když si Čína dělá co chce? Posílá sem jednu kontejnerovou lod za druhou plnou věci po kterých je poptávka ale protože tady si hrajeme na ekologii tak se nevyplatí je tady vyrábět a prodávat... To je to super řešení ? Tímhle to shazuji? A nejsem ekolog ale nejsem tak blbej abych si myslel že nějaký euro emisní normy něco řeší krom toho že je většina Evropy nasrana, včera jim dotovali kotle na uhlí a zítra jim je zakazou... Včera zavřeli jaderny elektrárny ale dnes nařídí vyrábět elektromobili...celá ta ekologie je byznys jako každej jinej ... A sjednocení kabelů k telefonům jak chce zase EU nařídit svět fakt nezachrání..

Sluníčkářský ekologický kripl je tu mezi námi! Táhni ty rudozelenej šmejde! Jeden greténe!

> Sluníčkářský ekologický kripl je tu mezi námi! Táhni ty rudozelenej šmejde! Jeden greténe!

Tu krávu nesnáším úplně stejně jako ty. Dělá pragmatickým ekologům jen ostudu.

existují lidé, kteří pochopili, že bez určité sady pravidel si tuhle planetu za chvíli zničíme. Jestli tohle chcete shazovat tím, že mají "nedostatek pokory", tak to potěš koště.

A jaká jsou ta pravidla? Nespalovat uhlí? Ještě, že takové pravidlo neměli při průmyslové revoluci, to by žádná nebyla...
Musíme přimíchávat biopalivat z řepky a kokosů? Doporučuji o tomto tématu si něco zjistit.
Nebo snad likvidovat evropský automobilový průmysl, když víc znečištění udělá pár nákladních lodí?
Stavět větrníky, jejichž výstavba je ohromná zátěž, při provozu zabíjí ptáky po desítkách a hmyz po tunách a po ukončení životnosti se nedají recyklovat?

Já vám nevím, ale zatím to vypadá, že ty sady pravidel nakonec působí víc škody než užitku. Jestli ono by nebylo lepší nechat lidi na pokoji, pak by rychleji bohatli a měli by víc starostí o přírodu sami...

> Nespalovat uhlí? Ještě, že takové pravidlo neměli při průmyslové revoluci, to by žádná nebyla...
Tak srovnávat dnešní situaci s průmyslovou revolucí je trochu mimo. Neříkám vůbec nespalovat uhlí, ale množství by mělo být kontrolovatelné.

> Musíme přimíchávat biopalivat z řepky a kokosů?
K tomu důvod nevidím.

> Nebo snad likvidovat evropský automobilový průmysl, když víc znečištění udělá pár nákladních lodí?
Ne, nelikvidoval bych automobilový průmysl. Logicky dává větší smysl zaměřit se na nákladní lodě. To se hezky odpovídá, když mi správné odpovědi sám podsunete.

> Stavět větrníky, jejichž výstavba je ohromná zátěž, při provozu zabíjí ptáky po desítkách a hmyz po tunách a po ukončení životnosti se nedají recyklovat?
Ne. Preferuji jadernou energii, ta po většině stránek výhodnější.

> Já vám nevím, ale zatím to vypadá, že ty sady pravidel nakonec působí víc škody než užitku.
Možná, že prostě zatím vymýšlejí blbá pravidla.

> Jestli ono by nebylo lepší nechat lidi na pokoji, pak by rychleji bohatli a měli by víc starostí o přírodu sami...
Co vás vede k tomu si myslet, že lidi začnou tohle dělat dobrovolně? Na základě toho, že budou rychleji bohatnout? Pardon, ale mně připadá, že spíše čím více člověk bohatne, obvykle tím víc chce bohatnout ještě víc. A to znamená další a další devastaci planety.

> Já vám nevím, ale zatím to vypadá, že ty sady pravidel nakonec působí víc škody než užitku.
Možná, že prostě zatím vymýšlejí blbá pravidla.
- Ano, a jednou přijde doba, kdy se objeví státník, co vymyslí ta správná pravidla. Jasně. Musíme jenom počkat.

> Jestli ono by nebylo lepší nechat lidi na pokoji, pak by rychleji bohatli a měli by víc starostí o přírodu sami...
Co vás vede k tomu si myslet, že lidi začnou tohle dělat dobrovolně? Na základě toho, že budou rychleji bohatnout? Pardon, ale mně připadá, že spíše čím více člověk bohatne, obvykle tím víc chce bohatnout ještě víc. A to znamená další a další devastaci planety.
- No, tohle platí jen pokud nejste normální (a přesně tenhle typ lidí je dneska ve vedoucích funkcích, doporučuji číst Koukolíka). Běžný člověk se samozřejmě snaží bohatnout, pak už je tam určitá setrvačnost, bohatne dál, a časem mu dojde, že by měl něco udělat pro dobro ostatních - než umře. Obvykle musí dojít k poznání, že to svoje bohatství už do smrti nestačí spotřebovat. Čím dřív to každému z nás dojde, tím líp (záleží pouze na rychlosti akumulace bohatství, nárocích na životní úroveň a očekávaném datu úmrtí). Viz třeba ten Gates, co teď už začal pomalu rozdávat. Rakev kapsy nemá. Horší samozřejmě je, když jeden natáhne bačkory dřív než to stačí zrealizovat, pak holt nastoupí dědicové a poznávací proces jede znovu.

Btw cim je nekdo bohatsi, tim vic by to okolo sebe chtel mit hezky, a ne hnusny…

Veď si ani majitelia tovární nestavajú domy pri svojej továrni :-D. Ale v pánskej štvrti niekde pod lesom.

Ty jses legracni :-D

Neviem čo je vtipné na tom že vďaka globalizácii vlastnia niektorí podnikatelia továrne hoci aj na opačnej strane zemegule než kde žijú a teda nemusia dýchať ten smrad čo ich továreň vyprodukuje.

Tak zrovna Gates není dobrý příklad.

1) Rozdává už fakt hodně dlouho, ne až teď.
2) Svými projevy o tom, jak je potřeba platit více daní a omezit daňovou konkurenci, je to etatista non plus ultra. Já se jim nedivím, už zbohatli, tak co by se starali o to, aby bohatli i jiní.

A to je ono.
Vy osobně máte ekologicky přívětivé smýšlení (zdá se). Ale stejně veškerou přepravu vás a vámi spotřebovávaného zboží doprovází likvidace pralesů kvůli palmovému oleji a žloutnutí našeho území kvůli řepce.

A co mě vede k tomu, že se bohatá společnost víc stará o své okolí?
Vidím to kolem sebe. Na Balkáně lidi pálí plasty nebo je hází do řeky, protože nemají na svoz odpadků.
Byl jste v Indii? Nebo viděl trabantí film/seriál? Odpadky všude...
Znám lidi, pro které je důležité, aby jejich práce měla smysl a byla co nejméně neekologická. Takový luxus si prostě v chudobě nemohou dovolit.
A taky jsem o tom četl článek, který teď nemůžu najít.

Dá se googlig. Např.
http://www.enviweb.cz/50146
https://www.sko-energo.cz/cs/ekologie/ekologicky-program/
https://www.investujeme.cz/clanky/ekologicke-investice-jako-soucast-portfolia/
atd.

Práve naopak, čím ste bohatší tým viac odpadu vyprodukujete.

Ale také máte více zdrojů na to, abyste se o ten odpad staral.

Pokud jsou Vaše zdroje nahovno, řešíte holé přežití, všechno ostatní jde stranou. Dokonce i morálka. To je stav, ve kterém vznikly státy - ve Vaší verzi jako obrana před loupeživými hordami, v té naší jako upevnění moci loupeživých hord. A čím více zdrojů máte, tím výše jdete v té své pyramidě potřeb. Přežití, potrava, přístřeší, ošacení atd. atd. Pak někde dál je umění, morálka, svoboda, prostředí... Netvrdím, že existuje dané pořadí těch věcí, tvrdím to, že jsou věci, o které nemáte zdroje se starat. A jak zdroje (a např. dostupné znalosti jsou jedním ze zdrojů) přibývají, tak se o ně starat začínáte. Nebo to vemte z toho zde uvedeného příkladu té odpadky zaneřáděné Indie a odpadkypálících jižních Slovanů.

Lenže nestačí mať aj zdroje, treba mať aj snahu. A podľa mňa je problém Vami spomínaných národov skôr v tom než vo výške bohatstva.

No ona snaha a bohatství dost souvisejí.

Samozrejme, čím väčšiu továreň vlastníte, tým viac Vás stojí správať sa ekologicky a teda tým väčšiu motiváciu ignorovať zhoršovanie životného prostredia máte. A aby ste ma hneď nechytal za slovíčka, záleží samozrejme aj na tom čo produkujete a ako.

Jestli podle sebe soudíte ostatní, tak to potěš koště :-)

Ja nevlastním továreň a teda aj keby som chcel tak nevyprodukujem toľko znečistenia.

:-D
A kolik by jsi vyprodukoval?
:-D

Čím menej. Ja pochádzam zo skromných pomerov, nepotrebujem ku šťastiu stometrovú jachtu ani súkromné lietadlo.

Ja jsem si to myslel :-D
Mene...nez kdo? Kolik to je "co nejmene"? A proc neprodukujes uz dnes jeste mene, nez produkujes? Nejses nahodou nejakej rozezranej?

A práve preto aby sa jeden nevyhováral na druhého je nutné aby ekologické správanie ľudí na svojom území zaisťoval štát.

Myslíte ten stát, který nemá vůbec žádnou motivaci nakládat zodpovědně se svými zdroji, a trhu brání v tom, aby se choval ekologičtěji (viz jak jsem psal výše)? Tak ten stát je přesně ten, kterému bych absolutně žádnou ekologii do péče nesvěřoval.

Neviem ktorý štát myslíš ty, ja hovorím o tých štátoch čo podporujú obnoviteľné zdroje energie, znižovanie emisií, elektromobily,recykláciu plastov a pod.

... a vyvlastňování pozemků kvůli těžbě, povinné přimíchávání řepky do biopaliv, dotace do zemědělství... sakra chlape přečtěte si, co jsem napsal o pár příspěvků výše: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=622#l49123

A navíc, dotace na obnovitelné zdroje jsou kontraproduktivní, neboť jsou to dotace. Jaká je skutečná cena obnovitelných zdrojů? Pokud je příliš vysoká, je to vůbec ekologické? Totéž se týká dalších aktivit. Stát rozhazuje peníze, které nemá, za věci, které byste si za tuto cenu nekoupil. Takové plýtvání zdroji těžko bude ekologické.

Áno, všimol som si že nechápete zmysel biopalív. A čo neekologické vidíte na dotáciách do poľnohospodárstva nechápem, to je podľa Vás ekologickejšie dopestovať tie potraviny tisíce km ďaleko a potom ich sem voziť dopravnými prostriedkami na fosílne palivá?

1) Biopaliva musíte někde vypěstovat. Na to se často zapomíná.
2) Dotace do zemědělství berou lidem možnost podpořit jen ty zemědělce, kteří se k přírodě chovají šetrně. Povinně podporují i ty, kteří se chovají nešetrně. Což dělá stát, ano, ten stát, kterému chcete svěřit péči o životní prostředí.
3) Budete se divit, ale může být o dost ekologičtější sem potraviny přivézt, pokud je jinde umí vypěstovat daleko ekologičtěji. Ceny za věci představují hodnoty zdrojů (pravda, subjektivně vnímané), které musíme k získání daných věcí vynaložit. Levnější věci spotřebovaly méně zdrojů; nebo abychom byli přesnější, k jejich pořízení musíme vynaložit méně zdrojů. Samozřejmě, pokud vidíte jen zplodiny aut vozících potraviny, pak v tomto ohledu máte pravdu, ale v těch cenách je ukrytá spousta dalších věcí, která není vidět. Jsou v nich např. ukryté i zdroje, jimiž plýtvají státy, v nichž se ty potraviny vyrobily.

1) Nechcete-li zapomenout, musite si udelat uzel na kapesniku. Na to se casto zapomina.
2) Dotace do zemědělství berou lidem možnost podpořit jen ty zemědělce, kteří jsou levni, bo nejakou prirodu maj v zadeli.
3) Ekologie je subjektivni.

Existuje něco jako osevní postup. Jaké plodiny je vhodné dávat na pole, aby si půda odpočala a nezlikvidovala se.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Osevn%C3%AD_postup
Jaká je realita?
Pěstuje se to, na co jsou nejvíc dotace.

Nebo třeba kažení potravin, kdy plánovaná produkce neodpovídá spotřebě.
https://books.google.cz/books?id=dv2IeEJ6EsQC&pg=PA234&lpg=PA234&dq=zkažené+máslo+eu&source=bl&ots=jXkx2v3XKx&sig=ACfU3U2PQCaZCN0lN-n438ByfBhkJyW0dQ&hl=cs&sa=X&ved=2ahUKEwigos3-7JznAhVQbVAKHYI3A7cQ6AEwEnoECAwQAQ#v=onepage&q=zkažené%20máslo%20eu&f=false

A že by se to vozilo pomocí fosilních paliv? Ano, ale kdo posoudí, jestli je lepší propálené palivo a zaměstnaný Afričan, nebo zkažené máslo ve skladech EU a zlikvidované cukrovary v ČR?

Ehm...biopaliva.. EHM!!!! KURVA EHM BIOPALIVA!!!! Ty ….clovece….vis ty vubec, o cem mluvis? Vis ty vubec, co jsou to biopaliva a JAK DO PICE TAKOVA ZKURVENA BIOPALIVA VZNIKAJI????
Nevis...Nevis a placas picoviny.
Kdybys to vedel...tak bys vedel...ze napriklad na vyrobu 1 litru bionafty se spotrebuje...cca...neco pres litr NORMALNI NAFTY.
Takze spalime litr a neco nafty a vznikne z toho litr bionafty.
TOHLE TI DOPICE PRIJDE JAKO EKOLOGICKE CHOVANI?????

Správně! Moudrý stát se chová ekologicky a rozhodovat o továrně by měl právě stát a lidé žijící v okolí. A zaměstnanci. Proletáři.
Všech zemí.
Spojte se!

Zjistěte si něco o energetické a surovinové náročnosti výroby "obnovitelných" zdrojů - solárních panelů, větrníků, bionafty, těžbě lithia, hašení hořícího elektromobilu atd.

Aha. Takze kdyz ti to stat nenaridi, tak se ty osobne nebudes chovat "ekologicky"? A co to vlastne znamena? A znovu se ptam - proc Ty konkretne nedelas v teto veci vice? Proc tolik plytvas, kolik plytvas? Neporovnavej se s tovarnikem, porovnavej se sam se sebou. PROC plytvas?

A to som kedy tvrdil že ja potrebujem štát aby som sa správal ekologicky? Ja potrebujem štát aby sa ekologicky správali aj tí čo nechcú, keďže ich znečistenie ktoré zbytočne produkujú postihuje aj mňa.

A proc se ty nechovas vice ekologicky? Proc ty plytvas? Povis nam to?

Znova: Stát to nezařídí! Stát zařizuje pravý opak! Bere lidem jejich zdroje, a plýtvá s nimi.

A čo má ankapistický mýtus o tom že štát je neefektívny a súkromný sektor je údajne efektívnejší spoločné s ekológiou?

Tak např. stát koupí informační systém za 400 mega. Kvůli tomu bude potřeba vyprodukovat více statků, protože ty peníze na to se musí vybrat na daních. Tato zvýšená produkce více zatíží prostředí. Alternativou je, že lidé po zaplacení více daní budou mít méně prostředků na podporu svého ekologického smýšlení. Stát nemá žádnou motivaci se zdroji šetřit, a občan nemá v daních žádný způsob odměňovat efektivní nakládání státu se zdroji. Souhlasíte přinejmenším s těmito tvrzeními?

Souhlasíte přinejmenším s těmito tvrzeními?

Mylite se, vyprodukovat navic neni treba ani n (jakože en s háčkem).