Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ahaaaa, uz to chapu.
Lide nic nevlastni a prijde jim to v poradku, protoze to nevedi a mysli si, ze neco vlastni.
Takze, abychom to k necemu prirovnali, lide ziji "v Matrixu", mysli si, jak vlastni tu rohlik, tu kocku a tu automobil a mezi tim je vubec nevlastni, jen o tom jeste nevi a nikdo jim to nerekl, tedy ziji v blazene nevedomosti a proto jsou vsichni spokojeni a neremcaji.
Zajimave...

BYlo by docela dobre, kdybys nemluvil v naznacich a jinotajich (mame pro to jedno takove trefne oznaceni, ktere ted nebudu psat), ale kdybys odpovedel naprimo. At vime, na cem jsme, o cem se bavime a jake ma kdo na vec pohledy.
Znovu se zeptam konkretne: Podle tebe je tedy ve state stav takovy, ze jednotlivy obcan NIC nevlastni, protoze vse "vlastni" stat (ackoliv to tento takto nenazyva, ale realne tomu tak je)?
Ja nerikam, ze by to tak nemohlo byt, dokonce je docela mozne, ze to tak je, jen me zajima, jestli skutecne TAKTO situaci vidis.
To by totiz bylo neco, od ceho by se slo odpichnout dost zasadnim zpusobem.

Skutecne? No, pravda, uz se to nekdy v historii stalo, pravda. Nevim teda o tom, ze by stat kus sveho uzemi prodal soukrome osobe (ale asi se to stat mohlo).
Takze jsi zase vyhral :-)
Gratuluji :-)
No a pomineme-li tuto moznost, je to tedy tak, jak jsem psal?

Tak to jsem uprimne receno netusil. Opravdujsem netusil, ze uplne vsem lide lidem - mimo tech par s rolnickama - prijde uplne v poradku, ze vubec nic nevlastni.
Ja doposud mel za to, ze si vetsina lidi mysli, ze ledacos vlastni...trebas televizi, byt, auto, kocku, tu a tam rohlik, kus salamu…
Ale oni to nikdy nevlastnili a vsem jim to prislo vporadku…
Na to jsi delal nejakou studii? Nebo jak jsi na tuhle vec prisel?

Tedy nikdo z tech, co si mysli, ze neco vlastni, ve skutecnosti nic nevlastni?
Ja teda vim, ze to tak je, ale musim rict, ze zatim nikdo (zvlast trebas z politiku) nemel moc koule to takhle natvrdo rict.
Fakt to teda takhle natvrdo priznavas? A prijde ti to jako v poradku?

Bohuzel nemam o vikendu moc casu diskutovat :-(
Ale z toho, co tu pises, vyplyva jedna docela zasadni vec: V podstate neexistuje NIC, to bych mohl 100% vlastnit. Co by bylo "moje". Proste moje, a stat by si to nemohl vzit. Protoze dle toho, jak to prezentujes, v podstate vse patri statu a pokud to nejakou nahodou zrovna ja mam ve svem vlastnictvi, tak to nevlastnim, ale mam to jen pronajate / zapujcene.
Je to tak?

Ach jo...budu se opakovat. Pokud se nechces domluvit, velmi pravdepodobne se skutecne nedomluvis.
Me je uplne jedno, co jak kdo oznacuje, ptal jsem se na TVE nazory, a ne na nazory nejakych anarchokapitalistu.

Ja se snazim nejak postupovat od zacatku a postupne se dostavat k vecem, na kterych se tedy shodneme a pak zacit resit ty, na kterych ne a proc...

No, ale tak dobre… jake pripady, ktere anarchokapitaliste povazuji za utocnenasili, ty povazujes za moralne v poradku

Ja bych rad diskutoval normalne...mohl bys tedy prosim proste odpovedet na me otazky? A muzes prestat predjimat to, co chci rict?

Ja chapu, ze bys asi neunesl, kdyby ses alespon chvilku nehadal...ale mohl bys prosim zkusit pro jednou normalne diskutovat?
Samozrejme, muzeme se dostat I k tomuto tematu,budu moc.rad, mimochodem tu vec vidim dost podobne, jako ty...ale mohl bys prosim nejprve odpovedet ma to,na co jsem se ptal?

Udelejme takovy pokus.
Zkus schvalne prosim te se oprostit od takovych tech veci, ze nekdo nekoho k necemu nuti a nenuti a tak… A zkus poctive odpovedet na toto:
Ty sam o sobe, ve vztahu ke svemu okoli - k rodine, ke kolegum v praci, ke znamym, k lidem, ktere potkavas denne na chodniku, atd - ty sam, jak to citis moralne v tech otazkach, o kterych se bavime? Tedy - prijde ti, ze je dobre (a moralne spravne) na ne nepouzivat utocne nasili? (tedy, ze je nebudes napadat, ublizovat jim a podobne) Prijde ti, ze je dobre, aby oni taktez nepouzivali toto utocne nasili vuci tobe?
A prijde ti dobre (a moralne spravne) jim nechat jejich veci, jejich majetek a nesebrat jim ho? A prijde ti dobre a moralne spravne, kdyz oni ho neberou tobe?

A co kdyby nekdo z tech lidi sel a pouzil proti tobe utocne nasili, bezduvodne (napriklad by nekdo na ulici k tobe prisel a dal ti facku). Povazoval bys to za dobre, nebo za spatne? Bylo by to podle tebe moralne v poradku, a nebo nebylo?
A co kdyby ti nekdo ukradl penezenku - jak by to bylo v takovem pripade?

A ty sam, ukradl bys nekomu penezenku? Vzal bys mu auto, kdybys mohl? Zmlatil bys jen tak nekoho, kdo jde kolem, aniz by ti k tomu dal nejakou opravnenou pricinu (tedy napriklad, ze by si zacal a ty by ses branil)?

Odpovez mi prosim, uprimne.

Co presne je az tak nerealisticke, ze to neni mozne?
Myslis, ze neni mozne presvedcit lidi, aby se chovali "dobre"? Aby neublizovali ostatnim?
Podle me je to sice tezke, ale rozhodne ne nemozne...

:-D :-D
To je legracni :-D

Stat si s dovolenim nic nemysli, neni zivy.
A jinak jsem vysvetleni psal u tveho minuleho textu, s dovolenim se na to odkazu.

Bych ti to nakreslil...fakt uz nevim, jak to napsat jinak.
Tak jeste jednou.
ancap NEVZNIKNE tak, ze nekdo neco urci a tak to bude. NE NE NE NE NE
Pokud by mel nejaky ancap vniknout, byl by to vlastne az VEDLEJSI PRODUKT toho, ze lide by SAMI OD SEBE citili ty veci tak, jak o nich pisu. A KDYBY TO TAK BYLO, KDYBY TO TI LIDE SAMI CHTELI, tak teprve potom by mohlo vniknout neco, cemu rikame ancap.
NIKOLIV NAOPAK
Uz tomu rozumis?

Mno..tak se to samozrejme da videt.
Da se to videt ale I tak, ze "co je moje, tak mi nikdo nema brat" je natolik univerzalni a kazdemu cloveku prirozena vec, ze ji kazdy - a nebo skutecne temer kazdy - chape a temer kazdy chape, ze kdyz se to porusuje, tak to neni dobre.
Lide potom delaji ruzne vyjimky - napriklad pro stat. Ale toto pravidlo je imho natolik universalne dobre, ze neni moc debat o tom, ze by dobre nebylo (nebo vis o nekom, kdo by byl podle tebe dobry clovek a pritom to byl rekneme zlodej, co bere linym lidem jejich majetky, a ty bys tedy rekl - to je uplne v pohode, to je spravne, co dela…?)
A uplne same to je s tim utocnym nasilim. Pravidlo "nikdo nema parvo mi ublizovat, kdyz jsem mu nic neudelal" je natolik univerzalni, ze opet mam nazor, ze ho drtiva vetsina chape a souhlasi s nim. Opet pak lide delaji nejake vyjimky, napriklad pro stat.

...podarit PRESVEDCIT lidi….

Pokud si to bude myslet "drtiva vetsina lidi", potom muze nastat ancap. Opacne to nejde.
Jinak, utopie...jiste, da se to tak brat. Na druhou stranu, kdybys nekomu pred 2 tisicema let rekl, ze by bylo fajn, kdyby alespon miliarda lidi verila v Jezise Krista, taky by mohl rict, ze je to uplna utopie, protoze to proste nejde :-)
Podle me myslenka "brat lidem jejich majetek je nemoralni" neni AZ TAK silena, aby se nemohlo podarit lidi, ze to tak je. A taky by nemuselo byt uplne nemozne presvedcit lidi, ze chovat se nemoralne je spatne.
Podle me to nejakou nadeji na uspech ma.

Ehm...biopaliva.. EHM!!!! KURVA EHM BIOPALIVA!!!! Ty ….clovece….vis ty vubec, o cem mluvis? Vis ty vubec, co jsou to biopaliva a JAK DO PICE TAKOVA ZKURVENA BIOPALIVA VZNIKAJI????
Nevis...Nevis a placas picoviny.
Kdybys to vedel...tak bys vedel...ze napriklad na vyrobu 1 litru bionafty se spotrebuje...cca...neco pres litr NORMALNI NAFTY.
Takze spalime litr a neco nafty a vznikne z toho litr bionafty.
TOHLE TI DOPICE PRIJDE JAKO EKOLOGICKE CHOVANI?????

To neni pravda.
To je docela tezke. Clovek ti to vysvetli (a nebo to vysvetluje nekomu jinemu, to je fuk, proste to uz asi po 100 ctes) a stejne to vysvetleni ignorujes.To je pak tezky :-(
Rozhodne nikdo nic neurcil bez ohledu, co si o tom lide mysli. Zkus to uz pochopit, ze NEJPRVE si to lide musi myslet (zopakuji - nesmi se pouzivat utocne nasili, musi se respektovat vlastnicka prava - z cehoz logicky plyne, ze vlastnik se muze branit, pokud je nekdo nerespektuje).
A az by si to lide mysleli, teprve POTOM by mohl fungovat ancap.
Chapes?

Takove to vlastnicke parvo, ze kdyz nekoho neco je, tak mu to nikdo nema brat.
A ani si to BEZ DOVOLENI pujcovat (plne chapu, ze to dovoleni muze byt vseobecne zname v te komunite lidi a mozna, ze ani neni potreba ho pro kazdy konkretni pripad resit, protoze vsichni souhlasi s tim, ze se to neresi a je to "vseobecne zname a prijimane")
Moc nechapu, co na tom nechapes :-) Mam rodinu...v te rodine si bereme penize jeden od druheho a ani si to nerikame, bereme je jako spolecne. Ok..ale to je ciste nase vec a v jine rodine to muzou mit ZCELA jinak. To, ze to tak v te rodine delame NEZNAMENA, ze nerespektujeme svoje vlastnicka prava - znamena to, ze jsme se jich DOBROVOLNE vzdali ve prospech ...neceho. Rodiny, partnera, cehokoliv.
To, ze mam ja osobne (konkretni priklad) spolecne penize s partnerkou neznamena, ze bych nerespektoval jeji vlastnicka prava a myslel si, ze vse, co je jeji, je zaroven i moje - do te doby, dokud ona nerekne, ze to tak mam brat.

Moc nechapu o cem mluvis - zadni anarchokapitaliste nic neurcili.
A jak uz jsem rekl - obranu sama sebe nepovazuji za nasili.

A proc se ty nechovas vice ekologicky? Proc ty plytvas? Povis nam to?

Jo uz to chapu.
Sice vubec nevis, o cem mluvis, ale naprosto jiste vis, ze bys v tom neco udelal. Nevis co, a nevis, jak to delaj soucasni majitele, ale jses si jisty, ze to delaj spatne a ty bys to delal lepe. Jen nevis jak.
Super.
Kdybys byl zenska, tak bych to pochopil....

Aha. Takze kdyz ti to stat nenaridi, tak se ty osobne nebudes chovat "ekologicky"? A co to vlastne znamena? A znovu se ptam - proc Ty konkretne nedelas v teto veci vice? Proc tolik plytvas, kolik plytvas? Neporovnavej se s tovarnikem, porovnavej se sam se sebou. PROC plytvas?

V pohode, nebudem se prece kvuli tomu dohadovat.
V ancapu je v pohode vse, co si mezi sebou dobrovolne domluvi lide A ZAROVEN to nebude porusovat vlastnicka prava nejakych dalsich lidi a zaroven to proti nikomu dalsimu nebude pouzivat utocne nasili.
Uplne cokoliv.
Kdyz se 2 domluvej, ze jeden druheho bude 10 hodin denne mlatit bicem, protoze se mu to libi, tak at se klidne domluvi. Je to jejich vec.

No myslim, ze jadro sporu asi bylo v tom vynucovani. Tam jsme si to myslim vyrikali, pokud myslis ze ne, tak rekni. No a nevim, co jeste bys rad resil...

Mi prijde, ze se vlamujes do otevrenych dveri.
Samozrejme, ze lide vice ci mene nerespektuji vlastnicka prava (typicky pak vzdy, kdyz se jedna o vlastnicka prava nekoho jineho, nez jejich vlastni).
A proto tu ted mame system, jaky mame.
No a my rikame: Ale to neni dobre. Moralne spravne by bylo, kdyby lide vlastnicka prava respektovali. A co vic, moralne dobre by bylo taktez to, kdyby jim nikdo nevladnul a nebral jim nasilim to, co je jejich.
Ano, to tu ted neni.
BYlo by hezke (podle me a asi i Urzy a dalsich), kdyby to tak bylo.
Kdyby to uz ted lide takto vnimali, nemuseli bychom pro to nikoho "presvedcovat", ze :-)

No..to se uz ale dostavame k tomu, jakym zpusobem vubec je mozne zacit neco vlastnit. A to je velmi zajimave tema.
Ale to, ze "moje je moje a nikdo mi to nema brat" je vcelku prirozene lidem, to si myslim, no...

Ja jsem si to myslel :-D
Mene...nez kdo? Kolik to je "co nejmene"? A proc neprodukujes uz dnes jeste mene, nez produkujes? Nejses nahodou nejakej rozezranej?

Pokud se nepletu, vytka smerovala predevsim tim smerem, ze Urza rekne, ze by neco nejak mohlo fungovat a hned se toho vsichni chytnou, ze Urza teda jako rekl, ze TAKHLE TO BUDE! Pritom jde ciste o naznaky moznosti, jak by to byt mohlo.
Dale s Urzou napriklad nesouhlasim v otazce "dusevniho vlastnictvi" - no podle me to nema az tak co spolecneho s ancapem. Ja si umim predstavit, ze bych zil ve spolecnosti, kde by fungoval ancap a vubec by tam nefungoval institut "dusevniho vlastnictvi". Akorat bych pak "agitoval" za to, aby si lide uvedomili, ze z moralniho hlediska je to spatne. Stejne, jako to delam ted.
Avsak nijak to na tom nestoji. Stejne jako to nestoji na tom, jestli budou ci nebudou nejake agentury, a tyhle vsechny veci. Je fajn debatovat o tom, jak by to mohlo vypadat, ale to jsou jen debaty.
Ten zaklad je ale porad stejny. Btw, samozrejme by se mohlo stat, ze uz i ten zaklad, o kterem mluvim (neuzivani utocneho nasili, respekt vlastnictvi) by chteli mit lide nejak modifikovany. Predevsim v oblastech tech "sedych zon". Napriklad deti, dusevni vlastnictvi a tak...kdo vi. Mozne to je, ale neni to imho nutne.

Vubec nevim. Lisi se nejak? Asi se nelisi, nenapadaj me nejake veci, kde by se to nejak lisilo.
Oba stavime na tom, ze se nema provadet utocne nasili a ze co je moje, to by mi nikdo nemel nasilim brat.
Takze asi nelisi..proc se ptas?

No...a?
Ja nechci nic stanovovat.
Nevim, jestli sis toho vsiml, ale nikdo nechce nic stanovovat. To jen odpurci maji porad potrebu neco definovat a stanovovat - chapu, dneska se to tak dela...
Ancap muze vzniknout pouze mezi lidmi, kde vetsina z nich bude brat, ze co je moje, to mi nikdo nesmi nasilim brat a naopak, ja nesmim nasilim brat nic, co je nekoho jineho.
Me prijde, ze tady neustale vsichni operujou s tim, na co jsou zvykli - totiz ze jedna skupina nejak "donuti" jinou skupinu, aby bylo po jejich.
Ne, to neni mozne. Skutecne takto zadny ancap nikdy nevznikne. Jediny zpusob, jak by mohl vniknout by bylo, ze by to lidi chteli.
A pokud by to lidi chteli, tak by to znamenalo, ze se tak nejak shodnou na tom, ze soukrome vlastnictvi je neco, do ceho se ma respektovat.

:-D
A kolik by jsi vyprodukoval?
:-D