Účel nesvětí… – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ospravedlnit nemorální jednání morálním cílem je samo o sobě hrozné.

Tak proč anarchokapitalisté ospravedlňují používání násilí právě na základě cílů toho násilí?

1+

Protože anarchokapitalisté by pouze bránili svůj majetek před loupeží státem. Ale chápu, že vy byste na základě své argumentace obhajoval i šaríu, protože to dostatek lidí schvaluje.

[i]Protože anarchokapitalisté by pouze bránili svůj majetek před loupeží státem.[i]

Tím vyjádřením jen potvrzujete, že děláte přesně to, co autor kritizuje - obhajujete nějaké chování na základě cílů toho chování.

Od kdy je bránit se útočnému násilí nemorální?

Takže tvrdíš, že cíl/důvod světí nějaké jednání (použití násilí)?

A to nemluvím o problému, že anarchokapitalisté považují za agresi libovolné chování, které si nepřejí. Stačí, když se někdo nechová podle pravidel, které si vymysleli, a hned je to pro ně agrese, na které je morální odpovědět násilím.

Jen ze jdu zase okolo ...
Ty mas ten nazor, ze obrana probiha VZDY skrze nasili? Ze by obrana nemohla probihat jinak, nez skrze nasili?

Myslím že to je skôr otázka definície obrany, napr. nie každý nazýva útek pred útočníkom obranou, aj keď aj ten útek je spôsob ako sa vyhnúť útoku.

Bavíme se tu o ospravedlňování násilí, je tedy nepodstatné, zda může obrana probíhat také i jinak.

Hmmm...
Ancapiste rikaji, ze nebudou iniciovat nasili, pouze se proti nemu branit. Na to ty reknes, ze tedy budou pouzivat nasili, jen jak se jim to hodi a ze je hrozne, ze to vubec jako nasili nevidi.
Tak se ptam, jestli skutecne vzdy je obrana nasili.
Protoze co kdyby to bylo tak, ze by se nekdo branil, aniz by pouzil nasili. Tim by se tve veskere argumenty stavaly lichymi, ze…
Btw uznavas vlastne pravo na obranu? Kdyz ke me nekdo prijde a zacne me mlatit klaskem po hlave, muzu ho ja take prastit jinym klaskem, abych zastavil jeho utok? Bude toto, co ja udelam, nasili?

Ancapiste rikaji, ze nebudou iniciovat nasili, pouze se proti nemu branit.

Ne, mluví o obraně, která může být násilná, proti agresi, která sama o sobě ale násilná být nemusí!

Tak se ptam, jestli skutecne vzdy je obrana nasili.

A já ti podruhé říkám, že obrana nemusí být vždy násilí, ale bavíme se o případech, kdy násilím je.

Kdyz ke me nekdo prijde a zacne me mlatit klaskem po hlave, muzu ho ja take prastit jinym klaskem, abych zastavil jeho utok?

Já ti neříkám, co můžeš nebo nemůžeš dělat.

Bude toto, co ja udelam, nasili?

Možná to pro tebe bude šokující zjištění, ale ano, když někoho praštíš klackem po hlavě, tak je to násilí!

Anarchokapitalisti sa skutočne veľmi nelíšia od komunistov. Oba sú to systémy vystavané na rigidnom dodržiavaní niekoľkých primitívnych morálnych pravidiel, odtrhnutých od reality ktorou je skutočná ľudská morálka (kde účel, aspoň z časti, jednoznačne svätí prostriedky). Reálne následky ich sú im ukradnuté - najpresvedčenejší komunisti by povedali: no a čo, že milióny ľudí zomierajú od hladu - súkromné vlastníctvo výrobných prostriedkov je z definície nemorálne.

V skutočnosti si nemyslím, že anarchokapitalisti naozaj veria v tento nezmysel. Predstavme si dve dokonale oddelené spoločnosti, s rovnakými začiatočnými podmienkami - jednu kde vládne štát, druhú anarchokapitalistickú. Zatiaľ čo prvá bude fungovať relatívne dobre, v anarchokapitalistickej spoločnosti o niekoľko rokov nastane totálny rozvrat, ľudia umierajú od hladu po miliónoch, obrovský počet samovrážd - ale NAP sa perfektne dodržiava (viem, že anrchokapitalisti si nemyslia, že by to takto dopadlo - dokonca ani ja si nemyslím, že by bol ankap až taký zlý - toto je ale myšlienkový experiment). Rád by som od anarchokapitalistov vedel, či aj v takejto situácií by bola ankap spoločnosť stále inherentne morálnejšia, pretože ctí NAP. Ak nie, tak potom musia aj oni uznať, že účel v aspoň niektorých situáciách naozaj svätí prostriedky, a že je absolútny nezmysel sa snažiť napasovať ľudskú morálku do nejakého formálneho axiomatického systému.

1+

Vy jste byl v Rusku učitel, že tak známkujete?

Predstavme si dve dokonale oddelené spoločnosti, s rovnakými začiatočnými podmienkami - jednu kde vládne štát, druhú anarchokapitalistickú.
........................................................................

Představit si to samozřejmě můžeme,
ale těžko pak říci jak by tomu bylo doopravdy,
vono totiž poměrně hodně záleží na ideologii či chcete-li morálce kterou společnost přijme, tedy jinak řečeno jaké že přijme náboženství...

Křestanství je především voblbovák postavený na lásce,
a z druhé strany na utrpení pro lásku,
což obojí jsou vysoce exstatický pocity jimiž se lidé rádi voblbují,
takže jsme to dotáhli až ke komunismu a socialismu

ale stejně tak můžete vymyslet náboženství postavené na axiomu vlastnictví,
nebo naopak nevlastnictví...

Anarchisté (tedy i anarchokapitalisté) by měli mít spíše snahu ty axiomy odstranovat,než naopak vymýšlet,
ta křestanská láska je také dobrej axiom vytrženej ze stavu jemuž se říká "osvícení", většina lidí si to ovšem neuvědomuje, páč je tím axiomem ovlivněna již od narození, takže jim ta GRESIVITA LÁSKY (KTERÁ POD POHRŮŽKOU NÁSILÍ VYBÍRÁ DANĚ A VYNUCUJE DODRŽOVÁNÍ ZÁKONŮ) prostě přijde přirozená...

Takže z jedné strany mají anarchokapitalisté pravdu o nemorálnosti státu,
ale z druhé strany by se neměli dopouštět obdobné chyby a vymýšlet nové axiomy jenž se jim jeví jako přirozené a zakládat tak nové náboženství...

Vy máte skutečně velmi malou důvěru v lidi, pokud si myslíte, že by si sami od sebe dobrovolně nepomáhali, nebo že by všechno bez státu bylo X-krát dražší. Jsem jeden z těch, kteří tomu dle Vás nesmyslu doopravdy věřím, a tvrdím, a upřímně si to myslím, že kapitalismus je průser tak maximálně pro 1 člověka z milionu. Ti ostatní buď mají práci, umí se živit, nebo mají někoho, kdo je bude rád živit. A ano, některým lidem prostě pomoci není. Ovšem ty možnosti, jak jim pomoci, se zvyšují, neubývají. Dříve lidé umírali hlady a v zemědělství muselo dřít víc jak 100 % populace, dnes je v zemědělství méně než procento, a přesto je jídla dost. Nemoci jsou dnes daleko snáze léčitelné, příbytky jsou daleko luxusnější a zdravější... Prostě lidé se mají lépe díky technickému i vědeckému pokroku. Tak snad jednou přestanou vzývat nějaké vládce. Protože pokud si pamatuju, byli to vědci, kteří něco objevili, a různí podnikatelé, kteří objevené rozšířili mezi lidmi. Vládci se akorát snažili stavět různé bariéry, aby se občas mohli tvářit jako dobráci, a jindy v nesmyslných válkách pozabíjet miliony lidí. Nepotřebujeme je.

Myslím, že jsi ten komentář nepochopil. Nejde o to, co si jM myslí o tom, jak se lidé budou chovat. Narážel na tu rigiditu s jakou ankap pojímá morálku.

Jinak je docela úsměvné, že na ten komentář reaguješ zrovna ty, protože na příkladu s ostrovem jsi jasně ukázal, že ty sám by ses v takovém případě na ankap morálku vykašlal, protože ti legitimní (dle ankapu a NAPu) požadavky vlastníka přišly nemorální.

jM:
"Rád by som od anarchokapitalistov vedel, či aj v takejto situácií by bola ankap spoločnosť stále inherentne morálnejšia, pretože ctí NAP."
Nepovažuju se úplně za anarcho-kapitalistu, ale pořád mi přijde, že pokud se v jedné společnosti dodržují etický pravidla a ve druhé nikoli, tak je první morálnější, bez ohledu na kvalitu života.

"a že je absolútny nezmysel sa snažiť napasovať ľudskú morálku do nejakého formálneho axiomatického systému."
Pak se nemohu nezeptat - existuje vůbec taková věc jako lidská morálka? Má smysl o ní mluvit, pokud je to pojem neformalizovatzelný, nedefinovatelný? Můžeme ji vymezit alespoň negativně ("XY není morální")?

Nepovažuju se úplně za anarcho-kapitalistu, ale pořád mi přijde, že pokud se v jedné společnosti dodržují etický pravidla a ve druhé nikoli, tak je první morálnější, bez ohledu na kvalitu života.

Byl tu takový příklad: velkej Ká ztroskotá na odlehlém ostrově a vlastník ostrova (předchozí trosečník) mu nabídne, že tam může zůstat pod podmínkou, že se stane jeho otrokem. Druhou variantou je odejít zpět do oceánu, kde se asi utopí. Podle ankapu na tom nic nemorálního není, vlastník mu dal nabídku a je na jeho svobodném rozhodnutí, zda ji přijme či nikoliv. Přesto se se velkej Ká vyjádřil asi v tom smyslu, že by nabídku naoko přijal, ale jakmile by to šlo, tak by dohodu porušil. A na to narážel jM, když se ptal, zda by na těch svých pravidlech morálky opravdu anarchokapitalisté trvali i tváří tvář nepříznivé realitě.

Jen ze jdu okolo…
Problem takovychto prikladu je ten, ze na cokoliv vymyslim takovy priklad, ktery to shodi/zesmesni/ukaze, ze je to spatne.
Ty se tu stylizujes do podoby cloveka, ktery "tepe do vseho", no podobne priklady pokladas pouze v pripade ancapu, ale v pripade statu jses prekvapive tolerantni a moc podobnych prikladu jsem od tebe nevidel. Pritom tam jich vymyslim nesrovnatelne vice, protoze k tomu tam je mnohem vice moznosti.
Jediny system, na ktery nevymyslis nic, je cista anarchie. Osobne soudim, ze cista anarchie by byla docela fajn, protoze by stejne prirozene inklinovala k ancapu, protoze lidem jsou vlastnicka prava jaksi "prirozena".
Samozrejme v okamziku, kdy do toho zacneme zakomponovavat moralku a takove ty veci, jako ze "to a to je nemoralni", tak vzdy pujde vymyslet nejaky extremni priklad, na kterem pujde ukazat, ze je to cele spatne.
A znova jsme u te miry - podle me neni stejne, kdyz je neco mene spatne a neco vice spatne. Ty proste reknes, ze je to uplne to samy, protoze to je oboji spatne. Ja si to nemyslim a nemyslim si, ze je spravne veci takto relativizovat,protoze pak by slo relativizovat ZCELA VSE a nemelo by vubec smysl cokoliv resit, protoze jediny logicky zaver na COKOLIV by byl: Je to spatne.

Jen ze jdu okolo…

Tak klidně zase jdi dál, ničím rozumným jsi nepřispěl ...

Problem takovychto prikladu je ten, ze na cokoliv vymyslim takovy priklad, ktery to shodi/zesmesni/ukaze, ze je to spatne.

Ten příklad ukazuje na problémy ve vašem pojetí morálky. Problémovým ho nazýváš jen proto, že to nechceš vidět.

Ty se tu stylizujes do podoby cloveka, ktery "tepe do vseho"

Netepu do všeho, pouze do vašeho chybného používání logiky a logických faulů, kterých se dopouštíte při vašich pokusech o indoktrinaci lidí.

no podobne priklady pokladas pouze v pripade ancapu, ale v pripade statu jses prekvapive tolerantni a moc podobnych prikladu jsem od tebe nevidel.

Vždy jsem tu tvrdil, že vy nebo etatisté, to je jeden za osmnáct a druhý bez dvou za dvacet. Tepat do státu je tu ale zbytečné, to zvládáte sami. Byť občas také silně nelogicky.

Jediny system, na ktery nevymyslis nic, je cista anarchie.

Vtipálku :-D

Osobne soudim, ze cista anarchie by byla docela fajn, protoze by stejne prirozene inklinovala k ancapu, protoze lidem jsou vlastnicka prava jaksi "prirozena".

Ne, lidem vlastnická práva podle ankap vzoru fakt nejsou přirozená, to je jen základ té vaší propagandy.

A znova jsme u te miry - podle me neni stejne, kdyz je neco mene spatne a neco vice spatne. Ty proste reknes, ze je to uplne to samy, protoze to je oboji spatne.

Nemám nic proti tomu měřit míru. Ale to byste toho museli být schopni. Pokud ale každý anarchokapitalista přijde s tím, že násilí, kterého se dopouští, se nepočítá, protože on tím násilím přece jen "brání ankap", tak jakékoliv objektivnější srovnání míry jde do kopru!

Ja si to nemyslim a nemyslim si, ze je spravne veci takto relativizovat,protoze pak by slo relativizovat ZCELA VSE a nemelo by vubec smysl cokoliv resit, protoze jediny logicky zaver na COKOLIV by byl: Je to spatne.

No jo, to je také váš oblíbený argument: Když to budeme relativizovat, k ničemu se nedostaneme, takže to nerelativizujte a řiďte se tím, co chce naše malá skupinka :-D

O kom mluvis, kdyz rikas "vy"?
Protoze ja jsem opakovane odsouhlasil neco, z ceho me ted obvinujes, ze s tim nesouhlasim.
To je pak tezky no...
Ale tak proste kdyz jses kokot, tak chapu, ze neumis nic jinyho.
Neco napisu, ty to prekroutis, neco si k tomu pridas, neco uberes a pak slavnostne vyhrajes.
Tohle dela jedna sorta lidi - zmrdi.

O kom mluvis, kdyz rikas "vy"?

O anarchokapitalistech.

Protoze ja jsem opakovane odsouhlasil neco, z ceho me ted obvinujes, ze s tim nesouhlasim.

O čem mluvíš, když říkáš "něco"?

Neco napisu, ty to prekroutis, neco si k tomu pridas, neco uberes a pak slavnostne vyhrajes.[/i]

[...]kokot[...]zmrdi[...]

Lojza

Ja ti za to nemuzu, ze neumis cist, a pokud umis, tak si ani nepamatujes, co ti kdo rekl na tve otazky.
Tak se neptej, kdyz si stejne nepamatujes odpovedi.

Tak víš co, Lojzíku, až ti příště nebude jasné, co myslím nějakým zájmenem, tak se mne taky na nic neptej.

Kubicku, je rozdil mezi tim, kdyz neni jasny presny smysl nejakeho textu a tim, kdyz se neco jasne opakovane napise a ty si to nepamatujes/ignorujes
Ale pochopim, kdyz zrovna ty ten rozdil nepochopis.

Z tvého komentáře není jasné, na co se tím "něco" odkazuješ. Ale vzhledem k tomu, že ty jsi expert na to tvrdit dvě navzájem se vyvracející věci, tak se ti nedivím, že nechceš to "něco" blíže upřesnit.

Zkus si to cele jeste jednou precist...zkus se zamyslet...oh wait...tak nic

Pozorne som si prečítal všetky tvoje príspevky v tejto diskusii a nenašiel som v nich žiadne "něco" v čom by si sa líšil od väčšinového ankapistického názoru. Viem o tvojom odlišnom názore na duševné vlastníctvo, ale to si v tejto diskusii nespomenul.

Zveřejnit na svém webu článek začínající větou Ospravedlnit nemorální jednání morálním cílem je samo o sobě hrozné. je samo o sobě hrozné. Dobrý účel by to jistě mohl posvětit, ale tady žádný takový nevidím. Účel "budovat anarchokapitalistickou komunitu" publikaci takových blbostí rozhodně nesvětí.

Ospravedlnit nemorální jednání morálním cílem je samo o sobě hrozné.
Dovolil bych si za sebe nesouhlasit - není to samo o sobě vždy hrozné, je to subjektivní. Klasický příklad - bez souhlasu majitele použiju loďku, abych zachránil tonoucího. Cíl (záchrana) je podle mě morální, jednání (uzmutí loďky) nemorální, ale rozhodně takovou obhajobu nepovažuju za "hroznou", spíš naopak. Na druhou stranu, většinu takového ospravedlňování, se kterým se běžně setkáváme (obhajobu nemorálních státních zásahů jejich morálními cíli), za hroznou taky považuju, o tom žádná.

Důležité je u toho to, aby každý nesl za své jednání odpovědnost.

Kradu někomu loď (ona to nemusí být jen veslice, ale klidně jachta), abych zachránil tonoucího? Dobrá, vím o tom, že jednám proti NAPu (krádež), jednám s tím vědomím, že toto mé jednání okolní společnost nějak posoudí (krádež vs. záchrana života) a podle toho se mnou bude jednat. Nemám mnoho času na podrobné posouzení situace, která žádá okamžité neodkladné jednání. Dopustím se krádeže. Protože mě osobně v těch zlomcích sekund připadá krádež plavidla za účelem záchrany života čin méně špatný, než pozorovat, jak se někdo utopí.

Jsem majitelem ukradené lodě. Mohu samozřejmě zažalovat zachránce za to, že mi zmáčel a poničil vybavení lodě. Postupoval bych s vědomím odpovědnosti za to, že toto mé jednání (žaloba na zachráce vs. jím zachráněný život) okolní společnost nějak posoudí a podle toho se mnou bude jednat.

Ta okolní společnost, reagující na jednání zloděje-zachránce a majitele lodi dožadujícího se odškodnění za poničený majetek, bude rodina, kamarádi, pojišťovny, arbitři, ... Ti všichni mohu postupovat jakkoli. To jejich jednání bude mít vliv i (zejména) na zákazníky, kteří některým z nich platí dobrovolně za jejich služby. Můžu navymýšlet dvě Tatry s vlekem hovadných postupů všech zainteresovaných, které povedou k čemukoli. Nikdo, kdo nemá na krku kýbl hoven, nebude postupovat tak, aby si rozezlil stávající a hlavně potenciální zákazníky.

Jednání třeba omílaných pojišťoven o k okolí bezohledné ochraně zájmů klienta (např. toho majitele lodě), které povede k permanentnímu nasírání těch, kteří jí (zatím) za její služby neplatí, povede s pravděpodobností hraničící s jistotou k ostrakizaci ze strany potenciálních zákazníků, bezpečnostních agentur, arbitrů, ... a postupnému bankrotu takové pojišťovny. Nikdo soudný nebude s takovou bezohlednou pojišťovnou spolupracovat, protože by se ta ostrakizace (ze strany nasraných potenciálních zákazníků) za to, že kolaboruje ve svůj prospěch na té bezohlednosti, nakonec týkala i jeho. Toto je názorný příklad toho, že NAP není něco na úrovni zákonného nařízení, které platí a basta. Je to názorný příklad toho, že v ancapu bude možné za určitých okolností porušit NAP. Pokud má někdo nápad (třeba nějaký debil, který si za tím účelem založí agenturu nebo pojišťovnu) zneužívat do krajnosti bezohledně NAP na okolí, které s jeho NAPem nemusí mít vůbec nic společného, může toho (v dohledné budoucnosti) využít, když mu to připadá, jako jednání jednoznačně vedoucí k úspěchu.

Běžná situace na stokách: Fiala není schopen rozpoznat argument, a spustí kolovrátek.

Fiala je už tak zblbnutý propagandou že si neuvedomuje že proti tvrdeniu "účel svätí prostriedky" argumentuje príkladom kde účel svätí prostriedky :-).

Pokud jde o mě, já rozhodně netvrdím, že účel světí prostředky.

Takže tu obhajobu sice nepovažuješ za hroznou, ale zároveň si myslíš, že ten čin neobhajuje?

Je rozdíl, když řeknu:

Kradl, protože měl důvod ten a ten.

A když řeknu:

To, co udělal, není krádež, protože měl důvod ten a ten.

Ze stejného důvodu je rozdíl mezi:

Daně jsou krádež, ale mají důvod ten a ten.

Daně nejsou krádež, protože mají důvod ten a ten.

V obou případech snímáme morální hodnocení z určitých činů, které jsou identické, a před určitými činy selektivně zavíráme oči.

Což ale zjevně není ten rozdíl, že… Správně je to takto:
Kradl, protože měl důvod ten a ten x To, co udělal, není krádež, protože měl právo to udělat.
Daně jsou krádež, ale mají důvod ten a ten x Daně nejsou krádež, protože stát má právo je vybírat.
- Stejně jako domovník vybírá nájemné a ne výpalné, protože má na to PRÁVO. A o to, jaké má k tomu důvody, vůbec nejde; nikdo kromě anarchokapitalistů to neřeší.

V obou případech snímáme morální hodnocení z určitých činů, které jsou identické, a před určitými činy selektivně zavíráme oči.
- Tak to nedělejte.

Romane, souhlasím, jen jsem to trochu rozvedl.

Szaszi, každá krádež je porušení NAPu a na to nemá nikdo právo. Nikdo nemá právo ukrást loď z jakéhokoli důvodu. Jsou ovšem situace, kdy krádež může okolí vzít za přijatelnou, protože třeba posloužila k záchraně lidského života a okradený došel vlastně stejné újmy, jakou by měl, kdyby záchranu života provedl sám, byl-li by na místě. Zejména pokud je mu ukradená věc zlodějem posléze neprodleně vrácena. Tu krádež z toho ale nelze odpárat žádným ušlechtilým činem, který ukradenou věcí provedu. Furt je to krádež.

Szaszi, každá krádež je porušení NAPu a na to nemá nikdo právo. Nikdo nemá právo ukrást loď z jakéhokoli důvodu.
- Tak je to právě jen podle anarchokapitalismu, který uznává absolutní vlastnictví. Stanovit vlastnictví můžete ale jakkoliv. A podle státních právních řádů vlastníkovi loď v takové situaci nepatří – jeho vlastnictví nepokrývá tuto situaci – a proto se vůbec nejedná o krádež.

Čímž zcela ohýbáte morálnost krádeže podle potřeby. Bylo braní nemovitostí morální, protože ho KSČ neoznačila za krádež, ale za znárodňování ve jménu budování světlých zítřků? Bylo zplynování milionů Židů morální, protože ho Hitler neoznačil za vraždu, ale za převýchovu ve jménu čistoty rasy? Věci je třeba nazývat pravými jmény, aby bylo jasné, že dochází k něčemu, co není v pořádku.

1) Čímž zcela ohýbáte morálnost krádeže podle potřeby.
- A čím to ohýbám? Vlastnictví musí být absolutní, jinak to je "ohýbání morálnosti krádeže"? Prostě připouštím, že morální právo může být i takové, které neuznává absolutní vlastnictví.

2) Bylo braní nemovitostí morální, protože ho KSČ neoznačila za krádež, ale za znárodňování ve jménu budování světlých zítřků?
- Bylo nemorální, ale ne proto, že by to byla krádež, ale protože to byla špatná politika. Množiny "nemorální činy" a "krádeže" se nerovnají.

3) Bylo zplynování milionů Židů morální, protože ho Hitler neoznačil za vraždu, ale za převýchovu ve jménu čistoty rasy?
- Hitler to naopak držel v tajnosti a rozhodně to takto neoznačoval. Holokaust souvisí s demokracií stejně jako s anarchokapitalismem, takže zkuste zapátrat po třetím příkladu.

4) Věci je třeba nazývat pravými jmény, aby bylo jasné, že dochází k něčemu, co není v pořádku.
- Což říká příslušník skupiny charakteristické tím, že si všechno předefinovává, viz Hoppe.

Fiala, zabúdaš že NAP nie je Písmo sväté že by sme sa ním museli všetci riadiť, že je to len ankapistický konštrukt ktorým sa pokúšate obhájiť svoje konanie. A že ho navyše przníte vašim doublespeakom.

Milionkrát jsme tu napsali, že NAP není písmo svaté. Tak co jako? Hovno, jen se potřebuješ vyzvracet.

Je veta "Szaszi, každá krádež je porušení NAPu a na to nemá nikdo právo" citát z tvojho príspevku alebo nie? Tak nerob zo seba debila a stoj si za tým čo píšeš!

Co to zase plácáš? Krádež je vždycky krádež. Ani sebeušlechtilejší důvod neudělá z karádeže nekrádež. Popsal jsem to v tom obsáhlém svém příspěvku někde výš. To, že jej ignoruješ, jak je tvým "dobrým" zvykem, je tvůj problém. To, že si nedokážeš spojit dva a více příspěvků dohromady a brát je společně je tvoje nedostatečnost. Navíc v mnoha a mnoha ancapích textech a nejrůznějších vyjádření ancapáků najdeš zmínky o tom, že NAP bude v ancapu porušován a v některých případech bude jeho porušení tolerováno. Např. narušení vlastnických práv za účelem záchrany lidského života (krádež cizího záchranného prostředku, nepovolený vstup na cizí pozemek pro zachraňovaného, ...) bude tolerováno podstatnou částí okolí (rodina, přátelé, sousedi, obchodní partneři, arbitři, "kriminálka", ...). Ta nepodstatná část okolí, která bude mudrovat o hovnech, bude té podstatné části leda pro smích a ti si budou muset se svými mudrhovny většinou vystačit mezi sebou. Jsou-li volnotržní, minarchistické, ancapí, ankomí, ... způsoby kooperací proti mudrhovnům nevýhodné, rozhodně to na tom volném trhu s mudrhovny proserou na celé čáře.

Podle nějakých etatistických mudrhoven nemají ženy v Afghanistánu legální přístup k bankovním službám. Tak začínají pomalu používat krypta. Mobil už jim jejich "starej" nevezme, protože s nima chce být ve spojení. A na mobilu je internet, Facebook...

Jednou miliardy produktivních (a pak se teprve uvidí, kteří to jsou) v Africe, Asii, Latinské Americe a nakonec i v Evropě pojedou na Face-Libru, krypta, kdovíjak mimo stát(y). Pak se ukáže kdo ostrouhá. Potom ale taky s nimi Bůh, Manitou, ...

No práveže si ťažko môžem spojiť dohromady dva tvoje príspevky, keď v jednom tvrdíš že NAP je záväzný ("Szaszi, každá krádež je porušení NAPu a na to nemá nikdo právo.") a v druhom presný opak. Ale máš pravdu v tom že ak to vám ankapistom vyhovuje tak píšete že ste ochotní NAP porušovať.
A neviem prečo mi argumentuješ Afganistanom, ja "obhajujem" demokraciu a nie šáriou sa riadiacu teokraciu ani napr. Pinochetovu fašistickú diktatúru.

keď v jednom tvrdíš že NAP je záväzný ("Szaszi, každá krádež je porušení NAPu a na to nemá nikdo právo.") a v druhom presný opak
???
NAP není pro nikoho závazný.
Kde tvrdím pravý opak tvrzení na to (v našem případě krádež) nemá nikdo právo = každý má na to (v našem případě krádež) právo???

NIKDO nemá právo porušiť NAP = NAP je pre VŠETKÝCH záväzný.

Kde? Jak? Čím? Kdo? Udělal NAP pro všechny závazný??? Dělej si co chceš. Na své náklady a na vlastní odpovědnost. Jestli si myslíš, že podle nějakého předpisu máš právo mi něco vzít (třeba prostřednictvím státu, protože to co mi bere, je jeho), tak to dělej. Náklady a odpovědnost za takové počínání poneseš už ty.

Takže co jsi myslel tím tvrzením, že nikdo nemá právo porušit NAP?

To, že ho nemá nikdo právo porušit.

Nikdo nemá právo ho porušit, ale přesto není pro nikoho závazný?

Ano! Závazné je pro mě pouze to, k čemu jsem se dobrovolně zavázal. Že nebudu nikomu brát proti jeho vůli jeho věci, o tom jsem s nikým žádnou dohodu neuzavřel. Přesto na to nemám právo i když jsem se k tomu nikde nikomu nikdy nazavázal.

Je mi jasné, že pro tebe na úrovni mikrovlnné trouby, která potřebuje na sebe sama manuál, jinak není schopna samostatného svéprávného jednání, je to strašidelné překvapení.

Takže to, že na něco nemám právo, tedy podle tebe nic neznamená, protože nedělat to, na co nemám právo, není závazné.

To, že na něco nemám právo neznamená žádné "nic" (už vůbec ne žádné "podle tebe", já nic takového nepsal). To, že nemám právo něco dělat, znamená, že nemám právo to dělat. Je-li pro mě něco závazné, tak pouze tehdy, kdy jsem se k tomu dobrovolně zavázal. Klidně se budu opakovat: Pro (mikrovlnnou) troubu, který potřebuje sám na sebe závazný manuál, jinak není schopen samostatné svéprávné existence, je tato skutečnost vpravdě sebezničující. Už aby takoví jedinci začali zkvalitňovat lidský genofond. :-)

To, že nemám právo něco dělat, znamená, že nemám právo to dělat.

Tak teď jsi to fakt vysvětlil :-D

A čo má mikrovlnná trúba spoločné s tým že si protirečíš?

Nemůžeš mluvit o krádeži, aniž bys ten pojem nevztáhl k nějakému právnímu systému. A ten právní systém je tím, co daný čin ospravedlňuje. Funguje to tak u anarchokapitalistů, kteří svým systémem ospravedlňují používají násilí, stejně jako u etatistů, kteří zase svým systémem ospravedlňují jiné násilí.

Můžu.
Nefunguje. Sereš po milionté vlastní hovna, která bys moc rád připsal ancapu.

Nemůžeš. Zkus tu napsat, co je to krádež, a třeba ti to dojde.

To už jsme ti tu psali milionkrát. Že na to sereš je tvůj problém.

To už jsme ti tu psali milionkrát. Že na to sereš je tvůj problém.

Vidíš, milionkrát jsi to psal a stejně to nedokážeš pochopit :-(

Malé dítě ví hovno o právním systému. Ale když mu vezmete nějakou hračku, tak zažijete jekot... Definice krádeže je na právním systému nezávislá.

Zvláštne ak tvrdíte že definícia krádeže je nezávislá na právnom systéme, lebo podľa platného právneho systému dane nie sú krádež a podľa ankapistov údajne sú.

Právě. Právní systém je kus papíru. Morálka je něco jiného.

Tak skúste ten "kus papíru" ignorovať že čo sa stane :-D.
A aby som náhodou nezabudol, to dieťa bude jačať aj keď mu zoberiete CUDZIU hračku.

Takže rodič = stát, hračka = životní úroveň, dítě = anarchokapitalista?
Rodič zařídí dítěti životní úroveň, pak jí trochu sníží, a dítě ječí.
Stát zařídí anarchokapitalistovi životní úroveň, pak jí trochu sníží, a anarchokapitalista ječí.

Malé dítě ví hovno o právním systému. Ale když mu vezmete nějakou hračku, tak zažijete jekot...

No a? Stejný jekot zažijete, když mu zakážete vzít si hračku, kterou chce, ať je či není jeho.

Definice krádeže je na právním systému nezávislá.

Ale právě že je závislá, ty hlupáčku. Napřed totiž musíš mít nějakými pravidly určeno, kdo si co vzít může a kdo nesmí. Ne každé uchopení předmětu do roky je krádež, víš?

Takže když mi právní systém povolí zabíjet Židy, tak nebudu vrah, když to budu dělat. Ok. Ne, právo a morálka jsou dvě různé věci. Existuje krádež dle právního systému, a není problém vymyslet právní systém např. takový, že vzetí čehokoliv Jakubovi G není krádež, prosadit ho demokratickou většinou (nebo vládcem z vůle boží apod.), ovšem Vy zcela jistě budete první řvát, že jste okrádán. (Divil bych se, kdyby Vám to nevadilo... no ačkoliv...) Takže existuje krádež z pohledu morálky. Každý z nás má ten pohled samozřejmě jiný, no nejjistější domluva mezi různými pohledy je zlaté pravidlo. Pak se Vás tedy ptám na rovinu: Zapomeňte na právní systém. Chcete Vy krást?

Takže když mi právní systém povolí zabíjet Židy, tak nebudu vrah, když to budu dělat. Ok.

Když ti to nějaký právní systém povolí, tak podle toho systému vrah nejsi. To je snad logické, ne?

Ne, právo a morálka jsou dvě různé věci.

To, ano, ale pořád jsou to jen nějaké systémy pravidel.

a není problém vymyslet právní systém např. takový, že

A stejně tak není problém vymyslet nějaký ujetý systém morálky. Ostatně anarchokapitalisté jsou na to experti ;-)

Takže existuje krádež z pohledu morálky.

Pozor, nyní pro tebe přijde šokující odhalení! I když vezmeš krádež podle morálky, musíš se odkázat na nějaká konkrétní pravidla nějaké morálky, čímž jsme opět u https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1326#l41084

Chcete Vy krást?

Upřesni svůj dotaz. Krást podle jaké morálky?

LOL
Tenhle tvuj text presne ukazuje, proc s tebou nema cenu debatovat. Uprimne receno, tebe bych teda chtel nekdy potkat v realu, to musi byt zazitek.

Protože jsi příliš hloupý, než abys ho pochopil?

Podle sebe soudim tebe, co...

Ne, soudím tě podle těch nekonzistentních hovadin, co píšeš.

To sedi od tvora, co sa zadrbava 4 mesiace vo vlastnych opakujucich sa picovinach.

To, že tvé mentální schopnosti nedosahují úrovně, abys něco pochopil, neznamená, že jsou to pičoviny.

Tak na argument, který je zde recitován celou pětiletku: "Není problém vymyslet právní systém", "Good people disobey bad laws", "Otrokářství bylo legální. Holokaust byl legální" odpověděl perfektně: "Stejně tak není problém vymyslet nějaký ujetý systém morálky".

DODATEK
Účinnost této rétoriky spočívá v tomto: Poukazuje se na to, že je ještě něco nad zákonem, a tím se zároveň nenápadně sugeruje, že to nadzákonné je samozřejmě morální. Přitom to může být stejně nemorální, jako zákony, které to má negovat.

DODATEK 2
Což naši předci vystihli v rčení "Zloděj volá, chyťte zloděje".

Krádež je právny pojem, nie morálny. Čo je krádež určuje právny systém a to či je nejaký čin ( napr. spomenutá krádež ) morálny určuje morálny systém. Dám Vám príklad z ankapmi často argumentovanej Hilerovskej Ríše : atentát na Heydricha bola vražda. Napriek tomu z pohľadu drvivej väčšiny Čechov a Slovákov to bol morálne ospravedlniteľný čin. Pritom vraždy sú zvyčajne považované za nemorálne.

Takže tu obhajobu sice nepovažuješ za hroznou, ale zároveň si myslíš, že ten čin neobhajuje?

V mých očích by ten čin obhájila - to znamená, že kdyby šlo o moji loďku, pachateli bych odpustil a kdyby mě někdo požádal o názor nebo rozsouzení, doporučil bych mu totéž. Zároveň bych nikoho nenutil, aby on odpouštěl někomu, kdo ukradl jeho loďku.

Zároveň bych nikoho nenutil, aby on odpouštěl někomu, kdo ukradl jeho loďku.

Hmm, takže ti přijde správné, že někdo je trestán za něco, co podle tebe bylo správné ...

Hmm, takže ti přijde správné, že někdo je trestán za něco, co podle tebe bylo správné ...
Nestrkej pls svoje fantazie do mojí pusy, je to fuj.

Takže propaguješ systém, který podporuje něco, co nepovazuješ za správné. Nebo jak nám to konzistentně vysvetlíš?

Tak mi prosím popiš, co přesně si myslíš, že tvrdím a propaguju a kde v tom vidíš rozpor k vysvětlení, díky.

1) Použít bez souhlasu majitele loďku k záchraně tonoucího ti přijde správné (soudím např dle 2019-09-10 22:00:22)
2) Nepřijde ti správné, že je za to někdo trestán (soudím dle 2019-09-10 22:41:35)
3) Podporuješ anarchokapitalismus, který trestání v bodě dva umožňuje a nepovažuje jej za nemorální.

Pardon za odmlku. To, že mně něco přijde správné, neznamená, že nutně vyžaduju, aby to v podobné situaci (ale jiné instanci!) připadalo správné i jejím aktérům.

Díky, tomu všemu rozumím a souhlasím s tím. Jen mi není jasné, jestli teda s mým názorem (že nepovažuju nutně za hrozné obhajovat nemorální čin morálním cílem) souhlasíš, nebo mi ho vyvracíš, nebo na něj vůbec nereaguješ.

Pozorne som si prečítal všetky tvoje príspevky v tejto diskusii a nenašiel som v nich žiadne "něco" v čom by si sa líšil od väčšinového ankapistického názoru. Viem o tvojom odlišnom názore na duševné vlastníctvo, ale to si v tejto diskusii nespomenul.

Sorry, to malo byť pre Lojza.