Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tak to potom mame ZCELA OPACNE moralni hodnoty…
zajimave

Ja to radsi shrnu, protoze to je spousty slov, ktere vubec nereis to, na co se ptam, no odpoved tam zaznela, a poprosim te pro jisotu o proste ano / ne.
Jak jsem tedy pochopil z toho textu, podle tebe je moralne zcela v poradku, aby kdyz napriklad spisovatel napise knihu, tak si ji kdokoliv mohl vydavat, at uz s uvedenim jmena autora ci ne, aniz by ten puvodni autor z toho cokoliv mel. Prosim ano / ne.
Dekuji.

Jasne, takze chapu to spravne, napriklad nejaky spickovy spisovatel tedy ma psat knizky, no nema je nikomu ukazovat?
A nebo ma tu knizku, co napise, prodat za 1 milion / 1 miliardu / cokoliv korun jednomu subjektu?
Tobe opravdu prijde MORALNE zcela v poradku, ze napriklad spisovatel napise knihu, nekdo jiny si ji koupi, naskenuje a necha vydavat, pricemz da nizsi cenu, takze puvodni autor, ktery tomu venoval PRACI, za ni nedostane zaplaceno, nebot si lide budou kupovat tu jeho knihu od nekoho jineho?
Znovu opakuji, nemluvim ted vubec o prakticke strance veci, ale o MORALNI strance veci. Moralne Ti to prijde v poradku?
Priklad s nihou se da nahradit cimkoliv jinym, napriklad propalim elektrinu za 1 milion kc, aby muj PC spocital vzorec nejakeho leku, nasledne si lek nekdo okopiruje a bude ho prodavat za par korun, cimz se mi ani nezaplati naklady na vyvoj toho leku - prijde ti toto MORALNE v poradku?

Dobre.
Takze mame situaci: Nekdo vytvoril svou praci nejaka "data". Je jedno o co presne jde - slozil pisen, vymyslel lek na rakovinu, vytvoril pocitacovy program, atd atd.
Pokud by neexistovalo nic jako "dusevni vlastnictvi", jak zajistit, aby mohlo fungovat to "ne"?
Pro me osobne "dusevni vlastnictvi" je spojene prave s tou praci/naklady, kterou dany subjekt musel vynalozit na to, aby "to neco" vytvoril. A z moralniho hlediska mi jde predevsim o to, aby nebyla zneuzivana tato prace/naklady.
On ten termin "dusevni vlastnictvi" je naprosto nestastny, klidne se od neho muzeme oprostit a rikat tomu nejak jinak - no dneska se tomu tak rika, tak se to pouziva, no..

Tak ja se zeptam jeste jednou, ve strucnosti, at se mame od ceho odpichnout.
Ty mas takovy nazor, ze je moralne v poradku bezplatne vyuzit cizi praci, kdyz tento subjekt, ktery praci vykonal, za ni chce zaplatit?
Ano/Ne, prosim. At se mame od ceho odpichnout.
Dekuji.

Jo takhle...potom je otazka, proc jeden subjekt nedela uplne vsechno, co je ziskove. Vzdyt je to proboha ziskove, tak jak je mozne, ze to nechava jinym subjektum? To bude nejake spiknuti… :-D

Oooo nikoliv.
Jak to rict jednoduse...Moje myslenka je takova, ze kdyz nekdo neco vymysli, a nekdo jiny vmysli to same, tak by to melo byt v poradku, protoze ten druhy to vymyslel NEZAVISLE na tom prvnim.
V tomhle slovu "nezavisle" asi bude to hlavni, jak bych to rozlisoval (ackoliv uznavam, ze hranice, kdy je neco nezavisle bude znacne nejasna). Znovu opakuji, beru to ciste z moralniho hlediska.
Vymyslim lek na kasel, nekdo jiny nezavisle na me vymysli ten samy lek na kasel - pak je to ok.
S tim barakem to bylo mysleno tak, ze ten barak neni "okopirovany". Nikdo nesel a nezacal merit rozmery a zkoumat, z jakeho je materialu. Proste ho videl a nechal se jim ispirovat. To je podle me jeste ok, ACKOLIV predpokladam okamzite reakce stylem "a co kdyz si to vyfoti, a co kdyz umi ocima rozpoznat materialy a presne rozmery a co kdyz..a co kdyz" Ne, nevim, kde je PRESNE ta hranice a nechci to ted resit (a imho toto je opet jedno z toho, na co muzeme rict "on si to trh vyresi". A nebo spise "ona se uz nejaka obecna zvyklost ustali")
Pokud se nekdo podiva na lek na kasel, pripadne si precte, ze nekdo vymyslel lek na kasel, necha se tim inspirovat a vymysli uplne stejny, pak je to ok. Pokud ale vezme ten jiz vymysleny, udela analyze jeho chemickeho slozeni a okopiruje ho, tak uz to neni ok.
Znovu opakuji, jde mi o urcitou miru te nezavislosti jednoho na druhem pricemz chapu, ze ruzni lide na to budou mit ruzne nazory, muj nazor je ten, ze ok to je smerem od nulove zavislosti po maximalne "inspiraci". Pak je nejaka seda zona, kdy se muzeme hadat, jestli to jeste je inspirace nebo uz to je analyza, a pak na druhem konci je analyza/kopirovani.
Ostatne stejne je to napriklad v hudbe. Dneska uz skoro kazdou melodii nekdo nekdy zahral a vymyslet novou je obtizne - a stave se nam, ze nekdo udela nejakou melodii dost podobnou jak kdysi nekdo jiny, ale ani o tom nevi. To by podle me melo byt ok. Dale pak nekdo udela skladbu, nejaka cast z ni se podoba nejake jine, protoze ji byla inspirovana - stale jeste ok, ale dostavame se nekam k te sede zone, no a pak nekdo vezme nejakou existujici uspesnou skladbu a udela uplne tu samou - imho spatne.

A ano, prinasi to mnoho a mnoho praktickych problem, jako napriklad dokazovani, jestli nekdo neco vymyslel nezavisle na jinem, ci jestli to okopiroval a podobne. Holt zivot je slozitej…
Zaverem znovu opakuji, ze k temto zaverum me nevede prakticnost veci, ale ciste a pouze otazka moralnosti.
Kdybych ten system mel vymyslet tak, aby byl prakticky bez ohledu na moralku, asi bych ho vymyslel trosku jinak.

No...imho skutecne vzduch je docela vzacny zdroj :-)

Na tohle by chtelo napsat nejaky clanek, ale asi delsi, nez by tu majitel byl ochotny vydat :-)
Ja si totiz myslim, ze:
To, ze dneska jsou "autorska prava" vymahana a vubec jak jsou postavena, je spatne.
Nemyslim si, ze by mnoho lidi (vcetne autoru samotnych) bylo nejak moc rado, jak to dneska je.
Na druhou stranu, nejaky zpusob upravy techto veci by byl fajn (imho)
Odpurci casto argumentuji, ze kdyz nekdo neco okouka, muze si to udelat sam a kdyz se mu to zakazuje, je to spatne. A ja s tim, mozna pro nekoho prekvapive (pac jsem zastance nejake ochrany "dusevniho vlastnictvi) souhlasim.
Tohle je totiz jedna strana mince, rekneme uplny extrem na jednu stranu. Jdy, vidim pekny barak, okouknu ho, postavim si stejny. Ok, nemam proti tomu nic.
Druha strana, opacny extrem, ale zni: Investoval jsem cas/penize, a neco jsem vymyslel. Ja nevim, napriklad jsem vymyslel lek na rymu. To je jedno co. Investoval jsem do toho rekneme 1 milion korun. A ted zni otazka: Je MORALNI (opakuji MORALNI, nebavim se ted o zadne prakticke strance veci, bavim se CISTE o moralce), aby kdykoliv mohl vzit muj lek, zkopiroval si slozeni a zacal ho prodavat a vydelavat na tom penize, ani z bych ja z toho cokoliv mel? Ja osobne si myslim, ze ne. Me to prijde, ze to neni moralne spravne. A z toho hlediska si myslim, ze by vysledky prace mely byt chraneny, I kdyz nejsou hmotne.
O tom jak, mam hrubou predstavu, ale to je proste na dlouho :-(
Ale fakt by me zajiomala odpoved na tu moji otazku. Pokud napises, ze ti to moralni v pohode prijde, potom budeme mit oba dva zcela odlisnou moralku :-) Pokud reknes, ze to moralne v poradku neni, ale stejne se to nema chranit, pak mi to moc neda smysl, protoze I ancap chceme z predevsim moralnich duvodu. Ty ekonomicke jsou sice fajn, ale ty moralni jsou mnohem dulezitejsi.

Ja se omlouvam, ja vcera delal 14 hodin na stavbe a ted jsem opet teprve prijel z prace…
Nemam moc naladu premyslet :-) Ale kdyz jsem to slibil…
Asi jsem moc nepochopil ten zacatek, pokud se nepletu, tak ten citat ma pokracovat neco jako ze kdyz ho naucis rybarit, zachranis mu cely zivot, ci tak neco…
Autor clanku tu sice operuje s casovou preferenci, coz je sice fajn, ale je to trosku mimo v situaci, kdy jdou veskere casove preference stranou, nebot cloveku jde o zivot, napriklad kvuli nedostatku potravy.
totiz nemyslim si, ze ti, co prave umiraji hlady, maji nejake "spatne casove preference" a podobne. Nemyslim si totiz, ze by si mohli z cehokoliv "vybrat". Nam, v nasem civilizacnim okruhu, se to keca. Tady, kdyz nekdo vylozene neni uplnej idiot, pripadne tomu tak sam nechce, tak hlady neumre. Troufam si tvrdit, ze v CR je temer nemozne dokazat umrit hlady :-) (snad jen s vyjimkou sebevraha, ktery by se nekam zavrel a timto se chtel zabit).
Ovsem v lokalitach, kterych se tyka ten prvni citat, ti lide casto nemaji temer zadnou moznost, jak hlady neumrit. (Hlady, nemocemi, atd atd). Nutno rict, ze ti lide jsou tam na to obvykle zvykli a proto maji nasobne vice deti, nez mame napriklad tady u nas - neni to proto, ze by samou nudou nevedli coby a tak sukaj a sukaj. Je to proto, protoze vedi, ze kdyz chteji, aby se alespon 1 clen rodiny dozil vyssiho veku, musej na to mit alespon tak 10 pokusu, tedy deti, a mozna to nejake z nich zvladne.

Dale jsem vubec nepochopil priklad, proc vyrobci aut auta prodavaji a misto toho nedelaji taxisluzby. Jako podle me odpoved je jednoduse takova, ze proste nemaji aktualne tolik penez, aby si mohli dovolit nakoupit material+praci lidi a nasledne auta neprodat. To neni tim, ze by byli uplne blbi a ze by si neumeli spocitat, ze by se jim vic vyplatilo ta auta neprodat a spise s nima delat neco jineho - oni na to proste nemaji. Ostatne, castecne se snazi napriklad sami prodavat auta na leasing a podobne, ale I tak to delaji pres jine firmy (I kdyz je nekdy sami vlastni), protoze automobilka prece potrebuje "tocit prachy", pac by jinak nemeli na material+praci.
Proc chovatele krav preprodavaji mleko vyrobcum syra je priklad, ktery ma dokazat prosim CO PRESNE??? Vyrobce mleka bud proda mleko nekomu, kdo ho dal proda...a nebo ho za stejnou cenu proda nekomu, kdo z nej udela syr. Tomu vyrobci mleka je ZCELA JEDNO, kdo od nej mleko koupi. Na co to teda mel byt proboha priklad???

Skoda, ze zrovna mam strasne malo casu a dostanu se ke komentarum asi az vecer, jestli vubec.
Je totiz zajimave, jak strasne spatny mi ten clanek prijde :-)
Snad vsechny priklady zde uvadene jsou bud spatne, a nebo zcela ignoruji nektere zavazne skutecnosti. Snad se k tomu jeste dostanu.

Zmrde

Proc je to FAKT?
Protoze jsi to rekl ty?

No super, tak uz mame jasno.
Co si myslis, tak to nam neprozradis, takze jak jsem psal, plne plati vse, co jsem napsal drive.
Ale dekuji alespon za to info, zeneni moznost, jak bychom se to od tebe dozvedeli.
A castecne se omlouvam vsem, protoze jsem si myslel, ze nam to jednou reknes a vlastne predevsim proto jsem ti celou dobu trpelive psal.
Ted uz takovou chybu znova neudelam.

Ono je to podstatne tak nejak celkove. Pro udelani si celkoveho nazoru - nejen ohledne toho konkretniho komentare.
Ale tak mi tedy porad - kdyz bych chtel vedet to, na co jsem se te ptal, jak se te na to mam zcela spravne zeptat tak, abys mi odpovedel? Existuje vubec takova sance?

No tak jak jsem psal, pak nema spolu vest jakoukoliv debatu, protoze debata spociva predevsim v tom, ze lide zjistuji, jake maji ostatni nazory a pak se snazi s tim nejak pracovat, porovnavat argumenty, premyslet nad nimi a podobne. Mozna ti to nikdo jeste nerekl, ale tak to je - pokud neznam tvoje nazory, nemam o cem s tebou debatovat.
Co se tobe nelibi vim, co by se ti libilo nevim - uz nemas cim vice me obohatit.
Takze plati to, co jsem psal drive

Nevim.
Me proste jen zajima tvuj nazor na nejakou vec.
Uprimne receno, uz jsem se na to ptal nekolikrat a pokazde jsem dostal odpoved, ze mi to nereknes, protoze….
Posledni bylo, ze jsem to napsal "do spatneho vlakna". Napsal bych to do lepsiho vlakna, ale nevim, ktere to je.
Stejne si myslim, ze bych se odpovedi nakonec nedockal...

To jo, jsem proste v loji.
Zajima me neci nazor a nedozvim se ho, ani kdyby cert na koze jezdil.
Co se da delat no...to preziju

Ja uz jsem se, zmrde, zeptal.
Ostatne, ptal jsem se te tu na neco opakovane. Je zajimave, ze kdykoliv neznas odpoved, tak napises, ze nebudes odpovidat.
No nic, pro me jses definitivne zmrd a nema cenu uz o cemkoliv s tebou debatovat, protoze na NIC neodpovis.

Tak se ani nemuis namahat odepisovat na moje texty. Nejaky zmrdsky kecy me vubec nezajimaj a budu je ignorovat.

Cece, ty jses bud zmrd, a nebo jses dusevne nemocnej...a nebo oboji.
Jinak si to neumim vysvetlit.
Ale jak jsem psal - neocekaval jsem, ze bys odpovedel.
Jinak ti prozradim, jak to na svete chodi - Kdyz clovek polozi otaku, dela to proto, ze ho zajima odpoved na ni.
Kdyz se tedy ptas, proc bys mel na otazku odpovidat, rekl bych, ze ten hlavni duvod, proc bys to mel udelat je ten, ze nekoho druheho skutecne zajima odpoved na ni. Ostatne, jsme na foru, kde se typicky objevuji ruzne otazky a odpovedi a lide diky tomu zjistuji, jake maji druzi nazory.
A povazuje se za zmrdske, neustale jen pronaset jakasi moudra, ale neodpovedet ani na jednu otazku. Pak totiz postrada smysl vubec si jakekoliv nazory vymenovat, kdyz je vymena jen jednim smerem a zpet se clovek nic nedozvi.

Aha, takze se jen jedna o to, ze si pod stejnymi slovy kazdy predstavujeme neco uplne jineho.
No, pokud clovek nechce, potom se skutecne nedomluvi, cestina nam k tomu dava spousty moznosti.
Ale tak to tedy zkusme znovu: V jakem system by ses ty citil svobodny?
A jako podotazku, pokud odpovis (a musim se priznat, ze o to tom pochybuji), bych se zeptal - a prisel by ti takovy system subjektovne nejlepsi?

Je skutecne tak slozite odpovedet proste na otazku: A co je podle TEBE ten system, kde je ta svoboda?
Osobne, kdyz se takto zeptam, tak predpokladam, ze odpovedi bude nazor toho, koho se ptam. Kdyz se zeptam "podle tebe", tak ocekavam "nazor".
Je to pro tebe skutecne az TAK slozite, ze na tuhle otazku proste nedokazes odpovedet? Jestli ne, tak to fakt rekni a bude to ok, porad lepsi, nez abys vypadal jako uplnej zmrd, ktery se jen vykrucuje a neni schopny konkretne odpovedet vubec na nic...

Co presne neni na tom, co jsem napsal, pravda?

Prosim te...kleknul bych si pred tebou, kdyby to slo...a nebo ti vrazil krumpac do hlavy..a nebo cokoliv… Prozrad nam prosim te, jaky je TVUJ NAZOR. Mas nejaky? Nestyd se, jestli nemas, my ti hlavu neutrhnem...

Ty vubec nechapes, jak funguje soucasny svet, a nechapes ani, jak by fungoval nejaky jiny. A kdyz ti to nekdo ukase, tak si stejne meles to svoje…
K tomu, co pises, neni prilis mnoho duvodu. Samozrejme, ciste teoreticky by se to mohlo stat. Neco jako by se mohlo stat, ze nejaky vudce nejakeho statu nazene vsechny lidi do valky, kde vsichni umrou, ze...Takze ten stat fakt neni lepsi, protoze kazdy stat muze udelat to, ze necha vsechny svoje lidi zabit ve valce.

Tak ja to zkusim jeste jednou, pomaleji…
A co je podle TEBE ten system, kde je ta svoboda?

A co je podle tebe ten system, kde je ta svoboda?

Podle sebe soudim tebe, co...

LOL
Tenhle tvuj text presne ukazuje, proc s tebou nema cenu debatovat. Uprimne receno, tebe bych teda chtel nekdy potkat v realu, to musi byt zazitek.

Zde bych rad podotkl, ze kazdy, kdo necemu pevne veri a povazuje to za spravne, je vlastne fanatik a v mentalni rovine stejny, jako komunisticky fanatik.
Osobne jsem to zazil uz nekolikrat, ze neni v dnenim svete "spolecensky uznavane", kdyz clovek necemu veri a vysvetluje ostatnim, ze je to tak spravne. Takhle jsem kdysi zacinal s "necheatujte v multiplayer online hrach, je to svinarna" a reakce byly vlastne stejne, jako kdyz dnes rikam "neokradejte me"
Vetsina lidi totiz chce podvadet a okradat...ale jelikoz je to I jim samym blby, tak to musej navlict tak, aby si to sami pred sebou ospravedlnili. Takze napriklad z toho, co jim to vytyka, udelaj blazna a tak..

Hmmm...
Ancapiste rikaji, ze nebudou iniciovat nasili, pouze se proti nemu branit. Na to ty reknes, ze tedy budou pouzivat nasili, jen jak se jim to hodi a ze je hrozne, ze to vubec jako nasili nevidi.
Tak se ptam, jestli skutecne vzdy je obrana nasili.
Protoze co kdyby to bylo tak, ze by se nekdo branil, aniz by pouzil nasili. Tim by se tve veskere argumenty stavaly lichymi, ze…
Btw uznavas vlastne pravo na obranu? Kdyz ke me nekdo prijde a zacne me mlatit klaskem po hlave, muzu ho ja take prastit jinym klaskem, abych zastavil jeho utok? Bude toto, co ja udelam, nasili?

Jen ze jdu zase okolo ...
Ty mas ten nazor, ze obrana probiha VZDY skrze nasili? Ze by obrana nemohla probihat jinak, nez skrze nasili?