Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Nerekl bych tomu centralni autorita.
V ancapu by takovouhle moralku prirozene mela vetsina lidi. Aniz by jim to nejaka autorita musela rikat...chapes...

No to neni reseni. Rekneme, ze budeme mit uzemi, kde bude ancap a narodi se tam nekdo, kdo ancap bude povazovat za nemoralni a naopak ze spravny, tedy moralne spravny, bude povazovat stat. Otazka zni - Proc by zrovna on mel z toho ancapu, ktery povazuje za nemoralni, odchazet?
Je to totiz to same, jako kdyz dneska zastance statu rekne tobe, ze mas odejit z toho statu.
Takze neni fer rikat, ze ten clovek ma odejit.

Rozdil je v tom, ze ti lide, kteri ancap chteji, maji spravnou moralku a lide, kteri chteji stat, maji spatnou moralku. Uz jsem ti to psal. Ale tak v pohode, muzu ti to psat klidne porad dokola…
Pokud tedy budeme vnucovat to, co je spravne, je to nesrovnatelne mene spatne, nez vnucovat to, co je zle.
Ackoliv bohuzel, nejaka mira "spatnosti" tam je, ale jelikoz nikdy nic nebude na 100%, tak se to bude dit vzdy a neda se tomu vyhnout.

Ja jsem ale sam hazardni hry provozoval. Minimalne jsem je organizoval, nacerno, samozrejme. A ptal ses, jak je muzu porusit teoreticky, nikoliv, jak konkretne jsem je porusil ja.
Vetsinu z toho, co jsi vyjmenoval, je velmi jednoduche porusit, I jakozto bezny obcan, jak jsem demonstroval, mnoho z toho jsem porusil i ja, neco z toho i vedomne.
Takze nevim, kdo je tady mimo.
A to, ze lide nemaji z porusovani zakonu oplejtacky jeste neznamena, ze je neporusuji. Dokazes pochopit alespon takto jednoduchou vec?
Btw, tady na podobne tema shodou okolnosti clanek https://neviditelnypes.lidovky.cz/spolecnost/pravo-ustava-a-ulicka-pro-sanitky.A190827_171630_p_spolecnost_wag

No a co jako? Byly doby, kdy napriklad na proroka Mohameda verilo tak asi 5 lidi.
Kolik ze jich je dneska?
To same bylo napriklad s krestanstvim.
Byly doby, kdy na nejakem uzemi drtiva vetsina lidi chtela zit v systemu, ktery podporoval otroctvi. Dneska na tom samem uzemi otroctvi podporuje drtiva mensina a otroctvi se jiz neprovozuje.
atd atd
Verim, ze je to mozne, aby se tak stalo. Vsechno je mozne, kdo vi.

No...tak se zase uklidnime…
Jak je videt, napsal jsem vsichni, ci alespon drtiva vetsina. Takze jsem rozhodne nenapsal, ze to musi byt vsichni.
A jinak, zcela chapu, ze v takovem svete nebudou souhlasit vsichni. A ne, nevim, kolik jich jeste muze nesouhlasit, abych uz ten system zacal povazovat za spatny. Proste, "hodne malo".

Vubec nechapu, proc by to tak melo byt. Z jakeho duvodu?

Nenene, nemuzu se nechat vyprovokovat byt sprosty…
Muzes mi prosim te ukazat, kde jsem neco takoveho tvrdil?
Ja nic takoveho nerekl. Nevkladej mi to tedy do ust, kdyz si nic takoveho ani nemyslim.
ufff, ale bylo to tezke, ver mi.

Pro lidi uvnitr toho statu takovy jiste bude, ale pro me, stojici VNE toho statu, takovy nebude.
Pokud bych mel byt soucasti toho statu, potom nebude platit, ze s temi zakony souhlasi VSICHNI, protoze ja bych nesouhlasil.
Uz nevim, jak to rici lepe, sorry

Kdyz vymaha nasilim dodrzovani svych zakonu.
(To, ze to ti lide, co v nem ziji, tak nevnimaji, je mozne - ja to tak vsak vnimam a budu vnimat vzdy, dokonce I kdyz to tak nebude vnimat nikdo jiny, nez jen ja)

Tvl
pomoooc
tak hrachomet ON...
TY mas JINOU moralku, nez ja. Podle MOJI moralky je stat agresor, podle TVOJI (nebo neci jine) moralky NENI agresor.
A ja rikam lidem, ze moje pojeti moralky je spravne a jejich pojeti moralky je spatne.
Kdyz to reknu trosku vice hovorove, tak podle me jsou etatisti svine a podle me je byt svine spatne.
Ale tohle jsme uz tu resili mnohokrat, akorat to proste asi nechapes.

No a az se zacnes rozcilovat, jak ja muzu vedet, ze moje pojeti moralky je spravne a jineho ne, ze to nejde urcit a bla bla bla, ze je to subjektivni a bla bla bla, tak ti na to reknu, ze je mi to zcela u prdele, proste moje pojeti moralky je to spravne a budu se vzdy snazit presvedcit co nejvice lidi, ze tomu tak je.
A PLNE CHAPU, ze ti z druhe strany, tedy moji protivnici, to vidi opacne a snazi se presvedcit co nejvice lidi, ze JEJICH pojeti moralky je to spravne.
Zatim vedou o parnik...uvidime casem...

Vzhledem k tomu, ze jsi nam to jeste nikdy neracil sdelit, mas v tomto souboji znacnou vyhodu…

Je

No...pokud by to tak bylo, jak jsi to napsal, potom bys to mel spravne.
Problem je v tom, ze to takto NEBYLO, takze je tvuj priklad ZCELA mimo misu.
Je tedy otazka, kdo tu za kazdou cenu vede valku proti slovum, ze….zatim tu mam jednoho pomerne jasneho adepta

Jezis vzdyt ja chapu a akceptuju, ze jsou spolecnostni, kde vsichni budou chtit stat. (shodou okolnosti to je dneska skoro vsude). Tvl to uz je jak u blbejch na palouku.

Ja jen rikam, ze takove spolecnosti a chovani lidi v nich je spatne, z moralniho hlediska i z ekonomickeho hlediska - pricemz mi jde vice o to moralni hledisko. A rikam lidem: Proto a proto a proto se mi to zda spatne a proto a proto a proto se mi zda lepsi ancap. A rikam, ze mi prijde, ze by bylo fajn, kdyby tu ten ancap byl, tedy kdyby i ostatni lide videli jako spatne to, co na statu vidim jako spatne ja.
A naprosto chapu, ze nekdo jiny zase rika, ze mu stat prijde fajn.
Ja fakt nechapu, o co ti jde :-(

Ne, zadna centralni autorita nemusi nic vyhlasovat. Chtel bych napsat,ze chapu, ze to nechapes, ale vlastne to nedokazu pochopit, ze ani na 1000x jsi to jeste nepobral.
Ancap muze vzniknout pouze za situace, kdy vsichni lide, ci alespon drtiva vetsina lidi bude chtit zit podle "pravidel ancapu". A ty pravidla jsou, jak jiz bylo receno, neiniciovatproti jinym utocne nasili a respektovat vlastnicka prava.
Uprimne receno, co rika Urza, je docela jedno. Je docela jedno i to, co rikam ja - pokud se bavime o tom, "jak by to bylo". Protoze to nevi nikdo. Muzeme odhadovat, ale to je tak vsechno. Mozna by nejaky soudce soudil v rozporu s NAPem a mozna by mel spousty zakazniku, ackoliv tito dobrovolne sli do ancapu, kde se ma dodrzovat NAP. Mozne je vsechno, I to, ze nam sem naboura meteorit.
Btw, drtiva vetsina soudu v ancapu by pravdepodobne probihala spise dobrovolne, tedy u soudce, ze kterym by strany sporu souhlasili. Pokud s tim souhlasi, potom pravdepodobne asi proto, ze vi, jak ten soudce soudi. Ale jak rikam, nikdo nevi, jak presne by co bylo, takze je tezke to predjimat (a naopak je lehke predjimat, ze to bude presne tak, jak kdo potrebuje k tomu, aby porazil oponenta)

umim si predstavit ledacos.
No vzhledem k tomu, ze v ancapu se velmi silne redukuje to, co je "vyzadovano", tak si umim predstavit, ze by to bylo nesrovnatelne lepsi, nez je to dnes.
Dneska se vyzaduje asi 1000000 veci a kazda z nich ma typicky nejake nuance.
No a v ancapu se vyzaduje pouze respektovat vlastnictvi a neiniciovat nasili - takze I kdyz by jednotlivi soudci soudili ruzne v jednotlivych nuancich z tohoto, porad je to jaksi vyrazne jednodussi.

Tezko se mi odpovida, kdyz ty zakony neznam.
Mohu pouze predpokladat:
Zakon o advokacii (vubec nevim, jestli mohu ci ne, se sluzbama advokatu prichazim do styku, trebas po nich chci neco, co zakon zakazuje, nevim)
Autorsky zakon (vzhledem k tomu, cim se zivim)
Zakon o azylu (vubec netusim, jestli takovy existuje, mozna ho porusuju, kdyz napriklad nekomu pomaham, vubec netusim)
Branny zakon (vubec netusim, jestli existuje, rozhodne napriklad pokud by mela byt nejaka Valka, tak bych odmitl do ni nastoupit)
Zakon o hazardnich hrach (nevim, jak se presne jmenuje, a zde si jsem napriklad jisty, ze jsem neco takoveho porusoval, nebot jsem hral hazardni hry "nacerno")
Netusim, co to je za zakon o hlavnim meste Praze, takze netusim, jestli ho mohu ci nemohu porusovat
Insolvencni zakon porusovat jiste teoreticky mohu, nebot jsem OSVC, takze se me to dotknout muze.
To same najaka ta inspekce prace by se me mohla dotknout, ale mozna mas na mysli nejaky zakon, ktery urcuje, co ma delat nejaky inspektor, tam by to asi bylo mimo me
Letecky zakon (a opet nevim, co presne tim myslis) muze porusit naprosto kazdy uz jen tim, ze si bude litat nekde s nejakyma dronama, ale samozrejme se muze dotykat kazdeho, kdo by si chtel nekde vzit nejake letadlo a nekam letet
Takze kdyz jsem to tu takto vypsal, tak vlastne je toho znacne nadpolovicni vetsina z toho, co jsi napsal.
Sranda je, ze u nekterych zakonu jsem si temer jisty, ze jsem je nekdy porusil ci ze je porusuji i ted, ackoliv je vubec neznam. Ale co jsem tak slysel z doslechu, tak asi fakt jo.

Polovina z techzakonu, ktere jsi vypisoval (pokud vubec existuji), se me primo tyka.
Jinak, nikdo neni schopen znat ani ty zakony, ktere se ho tykaji. Neznam nikoho, kdo by je znal.

No a CO? Sere te to, nebo proc to tu porad meles dokola? Uz jsi to tu napsal asi tak 1000x za tu dobu, co to tu ctu.

I kdybys mel s tou demokracii teoreticky pravdu (to ted nebudu resit, predpokladejme ted, ze je to tak), tak bohuzel prakticky je situace takova, ze NIKDO (opakuji, NIKDO, tedy ANI JEDEN clovek) nezna vsechna "demokraticka pravidla" (napriklad v teto zemi) a proto ani teoreticky NELZE vsechna tato pravidla dodrzovat.
A za druha - jsou pravidla, ktera jdou proti sobe, jedno narizuje neco delat a druhe to zakazuje, napriklad, takze je to nemozne I z tohoto hlediska.
Coz je docela smutne, ze...

Imho v tomhle je klasicky problem, ktery jsem se tu pokousel resit, ale nemam na to predevsim tolik casu, kolik by bylo potreba, imho by ho bylo potreba hodne.
A to problem v tom, co si kdo vubec predstavuje pod slovem "vlastnictvi" a sladenim tohoto vyznamu pro vsechny lidi, kteri spolu diskutuji.
Imho si pod tim slovem lide ruzni lide predstavuji zcela ruzne veci.

Btw - cim vice tu vidim diskuzi (za ta leta), tim vice vidim, ze primarni problemy nejsou ani tak v tom, ze nekdo vidi jako spravne neco jineho, nez ja ci ty ci tamten ci onen, protoze to je normalni.
Primarni problem je, ze si ruzni lide pod stejnymi slovy predstavuji ZCELA jine veci a potom se naprosto logicky spolu nemohou bavit prilis na urovni, protoze 90% veskereho casu stejne spolkne nadavani si, ze ten druhej je kokot, protoze toto slovo prece zcela logicky znamena toto , a druhej mu oponuje, ze to ne on, ale ten druhej je kokot...a tak dokola.

Cetl jsi, jak jsem psal o te mire?
A o tom, jak je potreba vynalozit na neco nejake usili? atd...

Nemam zadny facebook...

A vy zase bijete cernochy...

Btw jsi se nijak nevyjadril pod mym textem vyse, kde jsem velmi doufal, ze se vyjadris a prineses nejake argumenty.

A vy zase bijete cernochy...

Btw jsi se nijak nevyjadril pod mym textem vyse, kde jsem velmi doufal, ze se vyjadris a prineses nejake argumenty.

Pokud tuto zahradku zridil za tim ucelem, a pokud dal jasne najevo, ze si to tak preje, a pokud se pokusil zaridit to tak, abys napriklad tu zahradku nemohl videt bez toho, abys musel vykonat nejakou akci (napriklad je okolo nepruhledny plot, ktery beznemu cloveku zabranuje se na ni podivat, ale samozrejme lze si napriklad stoupnout na spicky, a to uz tam videt je), tak potom je skutecne nemoralni mu za to nezaplatit.
Pokud nekdo ma nadhernou zahradku a nijak neda najevo, ze za ni chce zaplatit, a take ji da zcela volne k dispozici pohledum ostatnim, potom samozrejme neni potreba hovorit o zadnych platbach, protoze majitel si zadne nepreje a je to jednoduche

Je velmi jednoduche se vymezovat proti stavu, jaky je ted. Ten se nelibi ani me a vlastne neznam moc lidi, kterym by se libil.
Ovsem imho to neznamena, ze cele je to nesmysl. Jak pisu vyse, a prosim pripadne o reakci, zajimala by me od tebe, tak imho z moralnich duvodu neco, cemu by se dalo rikat "dusevni vlastnictvi" pro zjednoduseni, existuje a je potreba ho resit.
Ty sam rikas, ze "vlastnit se daji pouze vzacne zdroje" , no a napriklad "lidska prace" je uplne klasicky lidsky zdroj, ze... Takze pokud zneuzijes neci lidske prace, potom je to imho moralne spatne.

omg preklepy sorry...pracuju u toho a tohle pisu na pokracovani a obcas i nejaka slova vypadnou a tak :-( Nemam moc casu se venovat jen diskutovani zde :-((
snad je smysl pochopitelny

Imho hlavni problem, na ktery narazime, je problem miry.
Jenze podobny problem mame i v beznem zivote s hmotnym majetkem. Pokud budu mit na svem pozemku tresen a nekdo pujde, natahne se pres plot a utrhne si jednu tresen, dozajiste se tim dopousti kradeze - ale typicky na to budeme pohlizet tak, ze se jedna o nepatrnou miru a nebudeme to resit.
Kdyz si utrhne jablko, tak to typicky take jeste moc resit nebudeme...
Kdyz by si jablek (tresni) natrhal kosik, uz to asi typicky resit budeme, pokud budeme u toho a budeme moct zasahnout. Pokud u toho nebudeme, tak typicky nebudeme volat policii, ze nam nekdo ocesal 1 kosik jablek.
Pokud nekdo ocese cely strom, je docela mozne, ze to uz budeme resit i na urovni "policie" (ci neceho podobneho).
Velmi podobne to je i s timto "dusevnim vlastnictvim".
Problem tohoto je, ze je tu na svete jeste prilis kratce, oproti vlastnictvi "fyzicekmu" a tak se zatim nepovedlo dojit "obvykleho / obecneho koncenzu", co je jeste ok, co uz je pres caru, co vic a co uz se fakt nesmi.
Btw, to co pises - velmi casto to funguje tak,ze skutecne ti, co neco tvori, plati penize nekomu jinemu, co neco vytvoril pred nima - napriklad za nejaky nastroj, ktery pomaha tomu tvoreni.
Ja napriklad delam obchodnika a potrebuji vytvaret dat - informace o zakaznicich, objednavky, potrebuji resit platby a podobne. A za VSECHNO toto platim. Mam zakoupene nastroje a vsechny jsem si zaplatil (skutecne vsechny, vcetne windows, office a podobne). Prislo by mi krasne nemoraln, abych pouzival ja nevim, MS Excel ke sve praci, tedy k tvorbe zisku, a nezaplatil za nej - kdyz vim, ze MS za nej platit chce.
Mohl bych samozrejme pouzit jiny SW, za ktery autori platit nechteji (asi, ja nevim, nepouzivam to). Je to pak na me, co pouziju a je na me, abych respektoval prani autoru toho SW.
A takhle to vidim s jinyma vecma. Trebas takova hudba...jsou autori, kteri za ni chteji platit, a jsou autori, kteri za ni nechteji platit...atd
Kdyz to shrnu - pokud investuju napriklad 1 000 000kc do toho, abych vytvoril nejaka "data", prijde mi velmi nefer, aby kdokoliv mohl "legalne" prijit, vzit tato "data" a napriklad je zacit prodavat. At si kazdej rika co chce, me to prijde NEMORALNI.

Asi vsichni vedi, ze jsem zastancem myslenek ancapu, a podotknu, ze predevsim z moralniho hlediska. To je pro me velmi dulezite.
A proto jsem i zastancem "dusevniho vlastnictvi", a to predevsim z moralniho hlediska.
Problem podle me je v tom, ze dneska je ta oblast CELA KOPLETNE SPATNE nastavena / DEFINOVANA.
Rozhodne bych si to cele predstavoval dost jinak, ackoliv priznavam, ze presne nevim do detailu presne jak.
ALE prijde mi nespravne, aby kdyz nekdo vykona svoji praci a vytvori nejaka "data" , tak aby nekdo jiny mohl jit a i proti jeho vuli toto pouzit,aniz by mu za to nedal odmenu.
Proste mi to prijde spatne moralne.

To, ze budes porad opakovat nesmysl, tak neznamena, ze by to snad byla pravda.
V ancapu zadna vlada neni a nikdy tam nebyla.
V ancapu se lide dobrovolne rozhodli, ze shodou okolnosti uznavaji nejaka reseni vlastnickych prav a podobnych veci, ackoliv jim vubec nikdo nerekl, ze to tak delat museji.
Rozhodli se tak proto, protoze jim to pripada prirozene.
NIKDO jim nerekl, ze to tak maji delat.