Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Cena je subjektovni hodnota pro toho, kdo se rozhoduje o koupi. Hmotnost je subjektivni hodnota pro toho, kdo se rozhoduje o koupi.
A jeste tam opakovane pisu, ze to plati v tom konkretnim okamziku - tedy cenu bude clovek subjektivne vnimat jinak v ruznych zivotnich situacich.
To, ze jsem to v tebou citovane vete nenapsal presne tak, jak nyni, bylo proto, ze jsem predpokladal, ze tento kontext je jasny z tech textu, co jsem o tom napsal, psal jsem to tam opakovane jinde...

Vzdyt to pisu: Hmotnost je objektivni velicina, ale pri posuzovani, zda je pro me vyhodne ci nikoliv zakoupit dane zbozi se pro daneho kupujiciho stava subjektivnim kriteriem.

Mimochodem, co se tyce hodnoty veci, se da krasne ukazat na nekolika prikladech. Vezmeme si ten chleba, co jsme resili pred chvili. Velice pravdepodobne vetsina lidi bude vnimat hodnotu nejakeho bezneho chleba docela podobne. Ne zcela stejne, ale dost podobne. Tak je to u zbozi, ktere je vyrabeno masove a prave s odhadem toho, ze vetsina lidi(alespon rekneme v nejake mensi lokalite) bude vnimat jeho hodnotu podobne.
Ale pak mame trebas na zakazku vyrabene sportovni automobily. Tam ruzni lide vnimaji jejich hodnotu ZCELA odlisne, a rekl bych az v rozdilech klidne 10 ci 100 nasobku.
Pro nekoho takove auto ma hodnotu tak maximalne 10 milionu korun, ale pro jineho ma hodnotu treba 100 milionu korun. TO SAME auto.
To same napriklad umeni. Ne nadarmo se umeni casto prodava v aukcich, protoze odhadnout, jakou bude mit dane umeni hodnotu pro ktereho cloveka, je EXTREMNE OBTIZNE. Odhadnout, jakou hodnotu bude mit pro lidi chleba je vcelku jednoduche.

cena je naprosto subjektivni hodnota, o tom se tu celou dobu bavime. Je subjektivni PRO TOHO JEDNOHO KONKRETNIHO CLOVEKA.
Nekdo v pohode da za stejny chleba 100kc a cena mu prijde naprosto v poradku, a jiny by za stejny chleba dal maximalne tak 30kc, a stovka mu prijde extremne hodne.
Uz to konecne chapes???
Vsechny parametry jsou SUBJEKTIVNI - PRO TOHO CLOVEKA, opakuji.
I objektvni udaj, jako je "hmotnost" je PRI ROZHODOVANI zcela SUBJEKTIVNI.
A tomu, jak si kazdy clovek dane veci SUBJEKTIVNE POVAZUJE, se rika "HODNOTA".
Krasne to je videt na tvem prikladu s chlebem - chleb, co ti nechutna sice dle tebe "ma hodnotu", ale ty by sis ho nevzal mozna ani zadarmo, protoze to, ze ti nechutna, je pro tebe dulezitejsi, nez ze je zadarmo. Jakou hodnotu ma takovy chleba PRO TEBE? No, nulovou. Nedal bys za nej ani korunu.
A treba ja bych za nej dal 100kc, protoze me, narozdil od tebe, strasne moc chutna. Hle, ten chleba PRO ME ma hodnotu vyssi, nez stovka, protoze stovku za nej klidne dam.
Jestli to uz ani ted nepochopis, tak uz to lepe neumim.

A kdyz si ten chleba vyberes...
Je jeho hodnota pro tebe vyssi, nez hodnota tech penez, ktere za nej zaplatis?
A mimochodem - jak jsi sam napsal, chleba si vybiras ciste subjektivne, podle chuti a ceny a podobne, je to tak?
A souhlasis s tim, ze nekdo jiny by si nikdy takovy chleba, jako ty, nikdy nekoupil, protoze jeho vyberova kriteria jsou ruzna? A souhlasis s tim, ze by si takovy chleba nekdo nekoupil dokonce ani v pripade, ze by byl zcela zadarmo, protoze mu treba nechutna?

No pokud o tom nevis nic, jiste se da neco dostudovat, dozeptat a tak....to neni ostuda, ze o tom nic nevis :-D

No....ale prece to co potrebujes, tak toho se dela obrovske mnozstvi druhu, kvality a podobne. Muzes si koupit mnoho druhu chleba, mnoho druhu cokolady, mnoho druhu automobilu....Jak poznas, ze si nakonec chces koupit to, co sis koupil, a ne neco jineho?
A jak poznas, ze ta cena, kterou za to nakonec zaplatis, je takova, ze jses ochotny ji zaplatit? typicky bude vzdy existovat moznost nejakym zpusobem koupit tu vec levnejsi, a nebo drazsi. Proc si nakonec koupis to, co si koupis?

Mimochodem, otazka:
Pokud nenakupujes podle hodnoty veci, tak podle ceho?
Podle ceho se rozhodujes, jake zbozi koupis, a jake ne, pokud to neni podle hodnoty?

Aha.
Takze...rozhodnu se podnikat.
Pujcim si 1 milion korun. To mi pujci kazdy na pockani, samozrejme. Kdyz si pujcim milion korun, samozrejme nenesu vubec zadne riziko, ze se mi podnikani nepodari, protoze prece kazdy si to muze presne spocitat, jakou hodnotu ma presne kazda vec, takze se nejde splest.
Zacnu pect rohliky.
Na jednom rohliku mam zisk 0,5kc.
Tedy jsem vykoristovatelska svine.
Jasne, takhle presne funguje svet.

Ano, naklady, trzby, zisky...nekde ti tam chybi ta hodnota :-D
Ak je firma v zisku, rozhodne z too nevyplyva nic takoveho, jak pises.
Ale to uz jsme tu resili 100x a nepochopils to nikdy....
No a ty tvrdis, ze je neco predrazene - ovsem neznas sam hodnotu te veci.
Ze je to predrazene nemas spocitane, vychazis z chybnych predpokladu a nam tu budes neco vykladat :-D
No, nema to cenu.
Meles uplny nesmysly a nejses ochotnej se zamyslet ani na sekundu.
Ale zase alespon v tom jses dobrej....
Mimochodem je docela legracni, jak vytrvale prekrucujes to, co clovek rekne, do takoveho stavu, aby se ti to hodilo.
Clovek ti rekne "jablko" a ty odpovis : "nene, bagr ne"
Btw, v tom jses take extremne dobrej.
Myslim, ze o kadry jako ty meli v lecjake sekte zajem, muzes tam udelat karieru cece....

Jo, takže je to, jak jsem si myslel.
Ve něco nevíš, jak to je, ale přesně víš, jak to je.
Sice nevíš, jaká je hodnota zboží, ale víš, že je předražené.
A na otázky pro jistotu neodpovíš - no je to logické, protože na ně odpovědět nejde. Ale doufal jsem, že když to máš tak znak uty, tak to dokážeš
Jseš zajimavej člověk. Sice nevíš, jaká je hodnota, ale nakupujeme podle toho, jaká je hodnota
Fakt jseš zajimavej clovek

Ehm...pises to trosku spatne.
Ta cena je pro toho cloveka, v tu danou chvili, vyssi, pokud koupil.
Nevim, jaka pro nej je - jen vim, ze je vyssi.
Mimochodem, napadla me otazka. Zda se, ze na vsechno jdes tak jako ze vedecky. Protoze vis, ze napriklad nejake zbozi je "predrazene".
Zkusim se tedy zeptat na jednoduchou otazku: Jiste si kupujes nejake pecivo, tak vezmi nejakou beznou housku, jakou si kupujes (ci rohlik, chleba, cokoliv, co si bezne kupujes)
A napis nam prosim te, jaka je hodnota tohoto peciva. Nemyslim tim po predrazene prirazce obchodnika, ale jaka je proste hodnota.
A pak vezmi nejake zbozi, o kterem rikas, ze je predrazene (naprosto libovolne, cokoliv), napis prosim, za kolik ho bezne vidas v obchode a jaka je jeho skutecna hodnota.
Dekuji moc predem.

Ok, ignoruj realitu dal, ja svoje napsal a vice to nema cenu.
Pokud nejses ani schopny pochopit psany text, tak je to tezke. Ja ti vysvetlim, jak to je a ty mi na to napises, ze se to nea urcit :-D :-D
Tak si to tam ty jelito precti :-D

WTF???
Rakouska skola, pokud vim, tvrdi, ze pro kazdeho je hodnota jina. Pro kazdeho je NEJAKA, ale NIKDO nevi JAKA, krome toho samoteho jednoho cloveka - ten to vi, v tu chvili a pouze pro sebe.
Dale - pokud ty dobrovolne vymenis sve penize za nejake zbozi, tak Z NEJAKEHO DUVODU, KTERY ZNAS JEN A POUZE TY(!!!!!!!!!!!) to zbozi V TU CHVILI PRO TEBE(!!!!!!!!!!!!!) ma vyssi cenu, nez ty penize. Kdyny tomu tak nebylo, tak tu transakci neprovedes.
Tech duvodu muze byt nekonecne mnoho a jsou ruzne - od duvodu existencialnich (potrebuju jist/pit), po duvody napriklad egoisticke (chci tu vec, abych ostatnim ukazal, ze na to mam). A dalsich miliony jinych moznych duvodu.
Kdyby sis myslel, ze ti ty penize za to nestoji dat, tak je za to proste NEDAS.
To, ze jsi je dal, je DUKAZ toho, ze ta vec pro tebe mela vyssi cenu, nez ty penize.
Co se tyce hodnoty...Ty jses velmi kratkozraky a nedokazes dohlednout dulesdku svych tvrzeni. Pripadne provadis dukaz kruhem. Nevim, co z toho je horsi. Dam ti jeden jedinej priklad, na kterem bys to mohl pochopit. Mezi naklady na vyrobu nejakeho vyrobku se pocita i mzda pracovniku. No jo, ale jak urcit, jaka je spravna vyse mzdy? Ty sam jsi tu tvrdil, ze podle toho, kolik je hodnota zbozi, ktere vyrobi. no jo, ale kolik je hodnota, kdyz nezname spravnou mzdu? Atd atd. NENI MOZNE to spocitat, protoze to proste z techto duvodu nejde.
Proto jde tyto cisla pouze odhadovat a snazit se je vybalancovat tak, aby mzda byla prijatelna pro obe strany, aby naklady na zbozi byly prijatelne pro zakaznika, ktery ho chce koupit a podobne.
Pokud podnikatel spatne tato cisla odhadne, tak klidne i zkrachuje. Jiny, ktery je odhadl lepe, vydela. Takhle funguje "volny trh". Na zaklade ODHADU.

No, a pokud se mnou nechces diskutovat, tak nediskutuj, tvoje vec. V takovem pripade proste prohlasuju, ze nemas pravdu, cimz jsem to dokazal a povazuju to za uzavrene.

Cist myslenky neumim, pravda. Nastesti me muze byt uplne jedno, jakou hodnotu ma jake zbozi pro koho, zajima me pouze to, jakou ma hodnotu pro me.
A nastesti existuje uzasny ukazatel toho, jestli ma pro nekoho nejake zbozi vyssi ci nizsi hodnotu, nez za kolik se prodava.
Pozna se to tak, jestli si to zbozi nekdo svobodne koupi, ci nekoupi. Az takhle jednoduche to je.
Pokud pro me ten rum ma vyssi hodnotu nez 1300kc, tak rad vymenim mych 1300kc za en rum - a mam pocit, ze jsem "vydelal", protoze v tu chvili tomo nakupu si toho rumu cenim vice, nez tech 1300kc.
Kdybych si cenil vice 1300kc nez toho rumu, tak bych ho proste nekoupil.
Takto se velmi jednoduse pozna, kdo si ceho jak ceni.
Co se tyce hodnoty nejake veci: Zde se motame v kruhu, protoze jak uz jsme kdysi dokazali, tak nikdo, ani ty, neni schopen presne vycislit hodnotu nejakeho zbozi. Nedokazal jsi to asi u nejake zakladni veci jako je tusim chleba, ci o cem jsme to tu kdysi diskutovali.
A neni se cemu divit - ono to opravdu nejde. Takze argumentovat tim dokola je takove....k nicemu, a jeste k tomu je to argumentace chybna (a davno vyvracena)
Zaverem pises, ze ekonomicky utlak je nasili.
Paradoxne tohle je vec, o ktere by slo seriozne diskutovat, asi jako o jedine. Ja tvrdim, ze neni. Ciste teoreticky jsem ochotny pripustit, ze v krajnich situacich, kdy by slo o zivot, bychom se dostali nekam do sede zony, kde to minimalne moralne bude sporne. Ale v drtive vetsine zivotnich situaci tvrdim, ze tomu tak neni. Pokud bys mel nejake solidni zduvodneni, proc by tomu tak byt melo, rad si ho prectu.
A uplne zaverem k tem nevyhodnym transakcim. Logicky, pri kazde transakci existuje teoreticka varianta, ze by pro me mohla byt jeste vyhodnejsi. Kupuju rohlik za 1 korunu? No, jeste by mohl byt zadarmo. Takze kazda transakce je vyber mezi ruzne nevydnymi situacemi. Vtip je v tom, ze lecjaka "nejmene spatna" varianta je pro me vlastne "vyhodna".

A kdyz nekomu prijde vyhodne koupit rum za 1000kc, tak???
Ja tuhle kupoval rum za 1300kc a prislo mi to jako super nakup. Pro me ten rum ma VETSI HODNOTU nez 1300kc, PROTO jsem ho koupil.
Chapu, ze pro TEBE ten rum nema hodnotu 1300kc. Ok, takze si ho muzes zcela svobodne NEKOUPIT.
Ja jsem si ho zcela svobodne KOUPIL.
Rozhodne mi rekni, jakou hodnotu ma rum z Kambodze, ve kterem je louhovany Kampotsky pepr.
Kolik presne to je, abys urcil, co je a co neni vyhodne?
Ten rum zadnou objektivni hodnotu NEMA. Ja jsem za nej dal 1300kc, protoze to byl darek. Za TETO situace to pro me byl vyhodny nakup.
Pokud bych ho chtel pro sebe, nedal bych za nej asi 1kc, protoze rum nepiju.
Jakou ten rum teda ma spravnou hodnotu???
Pokud te nikdo nenuti a delas transakci dobrovolne, delas ji proto, ze je pro tebe bud vyhodna, a nebo nejvyhodnejsi ze vsech jinych moznosti - coz muze samozrejme byt i to, ze mas vice spatnych moznosti a ty si vyberes tu nejmene spatnou.
A vis ty co? Takove transakce jsou UPLNE VSECHNY. Vzdycky se ti stane, ze by nabidka mohla byt jeste lepsi. I kdyby ten rum mohl spal korunu, porad by mi ho jeste nekdo mohl dat zadarmo. Co zadarmo, mohl by mi jeste zaplatit za to, ze si ho vubec vezmu!!
Takze - pokud se rozhodujes a nikdo te k tomu rozhodnuti nenuti nasilim/hrozbou nasili, rozhodujes se svobodne.

Super.
Tedy potom plati, ze pokud je pro nekoho neco vyhodne, a tuto transakci provede, jedna se o zcela svobodnou zalezitost. Oba subjekty zcela dobrovolne provedly transakci.
Napriklad koupit rum za 1000kc.
A to i pres to, ze nejaky jiny clovek, napriklad ty, nebude tuto transakci povazovat za vyhodnou - rum se ti bude zdat predrazeny.
Tedy to, ze ty povazujes nejakou nabidku na obchod jako nevyhodnou rozhodne neznamena, ze pokud ji prijme nekdo jiny, tak se nejednalo o svobodnou transakci.
Celou dobu se totiz bavime o tom, jestli na volnem trhu probihaji transakce svobodne.
To same nabidka prace od "zle" korporace, ktera tobe prijde nevyhodna. To, ze je nevyhodna pro tebe jeste neznamena, ze je nevyhodna pro nekoho jineho, kdo ji nakonec prijme.
Muzu dat muj osobni priklad, kdy mi prisla nevyhodna nabidka na praci, kde odmena byla cca 2-3x vice, nez je prumerna mzda. Samozrejme, nekomu jinemu tato nabidka prisla vyhodna a prijal ji. Ja nereknu, ze ho ta zla korporace vykoristuje. Korporace dala nabidku, nekdo ji prijal, tedy se jedna o svobodnou vuli vsech zucastnenych.

Dobre, tedy chapes, ze co je pro jednoho vyhodne muze byt pro druheho nevyhodne a naopak.
Pro jistotu, at si jsme 100% jisti, ze si rozumime - dam priklad.
V obchode se prodava lahev rumu za 1000kc.
Pro nejakeho cloveka je vyhodne si ji koupit, proto to udela. Pro jineho cloveka je nevyhodne si ji koupit, proto to neudela.
Rozumime si v tomto?

Pravda, to jsem v te rychlosti pozapomnel, dekuji :-)

To je uzasne, jak tu hrajes desne inteligentniho a nad veci cloveka, kazdeho stiras jak na bezicim pase....a pritom sam nechapes ani ty nejzakladnejsi veci.
Mas-li volbu, jsou defacto 2 moznosti:
1. Volis mezi (pro tebe) vice a mene vyhodnou variantou, jak jsi psal.
2. Volis mezi (pro tebe) vyhodnou a nevyhodnou variantou.
A ano, at zvolis cokoliv, bylo to pro tebe to vyhodnejsi (v tu chvili, kdy volbu provadis)
Situaci v bode 2. je nesrovnatelne vice, jak situaci v bode 1. V drtive vetsine pripadu je clovek staven pred nevyhodnou variantu volby a tedy si NEZVOLI jeji realizaci.
Pokud neveris, zkus se nekdy projit po supermarketu. Clovek tam nezrealizuje obrovske mnozstvi transakci, a zrealizuje jen velmi male mnozstvi. A to napriklad proto, ze opravdu uvazuje, ze by si koupil tento velice dobry rum za 1000kc, ale nakonec se rozhodne, ze je to pro nej nevyhodne a transakci neuskutecni. Stejne tak s dalsim a dalsim a dalsim zbozim.
A uskutecni mnohem mensi pocet transakci, kdy si nakoupi nejake konkretni zbozi - a to jsou ty pripady, kdy mu transakce prisly vyhodne (nakup 1 chleba za 30kc, napriklad)

Co se tyce situaci, kdy se nejaky subjekt rozhodnout nemuze - jiste, jakove priklady mohou existovat, a jakkolic umirajici zizni na pousti ma teoretickou moznost odmitnou lahev vody za pro nej velmi nevyhodnych podminek, tak uznavam, ze u takto hranicnich situaci se dostavame hodne na hranu.
Ovsem takovychto situaci v zivote prilis nenastava (kdyz uz tak spise nastavaji nejake, kdy je pritomto nasili, a to uz je neco jineho a nebavime se o dobrovolne transakci). Tudiz mi prijde zbytecne je nejak vice rozebirat. Ano, jiste mohou existovat, ano, pohybujeme se pak v nejake sede zone, ale argumentovat jimi jako necim, co se muze bezne stat, neni k nicemu a ani to neni fer.
V beznem zivote toto nenastava.
Ostatne, viz priklad Norbert a "zla korporace nabizi spatne podminky uchazeci o praci". To neni tato situace, protoze uchazec o praci ma mnoho beznych moznosti, jak situaci resit (od vlastniho vyjednavani podminek lepsich, az po neakceptovani nabidky, kdy jiste ma dalsi moznosti, kde praci hledat).

WTF? Nejak si neumim predstavit, jak by to melo fungovat podle toho, co pises.
No asi se jedna o zasadni rozpor ve veci, na kterou jsem se ptal.
Zeptam se tedy znovu, at se mame od ceho odpichnout:
"Ovsem plati, co je pro jednoho nevyhodne, muze byt pro jineho vyhodne. Jses ochotny pripustit tuto jednoduchou myslenku?"
Nechci byt jak nejaky jiny nejmenovany clovek, ale na tuto otazku opravdu jde jednoduse odpovedet ano/ne.
Pokud bys rekl ze "ne", tak bych to ale prosil nejak vysvetlit, protoze ja soudim, ze odpoved zni jednoznacne "ano" a neumim si predstavit, jak by mohla znit "ne"

Paneboze, pokud nekdo prijme nevyhodne podminky, tak bud nejsou az tak nevyhodne, a nebo je dement. Neumim si predstavit moc jinych moznosti.
K tomu, aby korporace mohla nekomu vnutit nevyhodne podminky jsou totiz potreba dva subjekty, ktere se dobrovolne rozhodou, ze se tak stane:
1. korporace, ta neco nabizi, pro nekoho evidentne nevyhodne (asi pro tebe nevyhodne). Ovsem plati, co je pro jednoho nevyhodne, muze byt pro jineho vyhodne. Jses ochotny pripustit tuto jednoduchou myslenku?
2. Ten, kdo chce od korporace dostat praci (napriklad).
A pozor - ten, kdo chce od korporace dostat praci, neni NIKYM nucen prijimat podminky, ktere mu prijdou nevyhodne.
Takze bud je uplnej debil, kdyz prijme podminky, ktere jsou pro nej nevyhodne, a nebo se rozhodne, ze sice by to mohlo byt lepsi, ale i tak je to pro nej porad jeste alespon trochu vyhodne a prijme.
Chapes tento princip?

A proc by transakce mezi jednotlivcem a korporaci nemohla byt svobodna?
Korporace nabizi praci za urcitych podminek. Jednotlivec ma moznost zcela svobodne tyto podminky bud akceptovat, ci neakceptovat. Nikdo ho nenuti pro tu korporaci delat, ne?
Pripadne, pokud se mu podminky nelibi, muze se pokusit domluvit si takove, ktere mu budou vyhovovat. Pokud neuspeje, plati to co predtim - tak proste transakci neuzavre. To je ta svoboda - muzes, nemusis, je to zcela na tobe. Ostatne to same ta korporace - muze uzavrit, nemusi...
Ja v tom vidim absolutni svobodu.

Já mluvím o situaci, kdy oba subjekty zcela dobrovolně souhlasí s tou transakcí. Například sinjdu koupit housku. Dobrovolné souhlasím s cenou, jakou chce prodejce housky, on dobrovolně souhlasí, že mi ji za danou cenu prodá.
Když vezmu to co ty tvrdíš, potom musím konstatovat, že ZADNE 2 subjekty nejsou nikdy rovnocenné. Taková situace nemůže nastat. Respektive je tak malá pravděpodobnost, že se tak stane, že ji můžeme zcela zanedbat
Tedy se pak ptám, jak definujes dobrovolnost - prosím vysvětlit na nějakém praktickém prikladu

Zda se tedy, ze tvrdis, ze volnotrzni interakce svobodna neni, je to tak?
Proc tedy neni?
Pokud mame 2 subjekty, ktere se zcela dobrovolne rozhodnou spolu udelat nejakou interakci, proc to neni svobodne?
Pripadne, jak tedy budes definovat "svobodne" tak, aby to svobodne nebylo?
Uprimne receno, i pokud odhledneme od JAKEKOLIv ideologie - stav, kdy 2 subjekty dobrovolne provedou to, co chteji, mi prijde prave jako jedna z "definic" svobody - nikdo je neomezuje v tom, co delaji, proc to delaji a jak to delaji - delaji to zcela dobrovolne.

Vzdyt jsi psal, ze nedelas vyjimky.
Nebo teda delas vyjimky?

Takze ty tvrdis, ze pokud ja privrtam sousedovi policku a on mi za to da flasku okurek, tak to skodi spolecnosti a statu?
Chapu to spravne?

Jo aha, takze kapitalisti si tvori ministerstva a podobne.
Tak urcite

Na druhou stranu, aby stat mohl prerozdelovat, potrebuje velke mnozstvi uredniku. A ti musi byt placeni z toho, co by jinak byl zisk kapitalisty. Mas dojem, ze kapitaliste by si brali az tak velky zisk, kolik nyni spotrebuji ty statni urednici?

cituji, na co jsem reagoval:
"Systemove JE to reseno. Ale stane se to tak malo casto, ze nema cenu to nejak "systemove" resit."
Pokud v tom nekde vidis "rict "neni potreba to regulovat, protoze KDYZ je to regulovane, je toho malo" je pitomost." , tak jses opravdovy mistr jinotaju....

No, a jake jine systemove reseni myslis, ze kolega diskuter PZ100000 mel na mysli?
Ja prisel pouze na toto, skoda, ze tu neni, aby nam to osvetlil.
A jinak....znovu opakuji, ze z me strany se jednalo o IRONII

Jo, ale ve spouste pripadu jim to nebude k nicemu, protoze statni manzelstvi ma nad tou smlouvou vzdy prednost (a i jine statni veci, nejen manzelstvi)