Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ty kokote retardovanej!!!! Tak si nejdriv ujasni, jaky nazor zastavas!!!! Nejprve tu sahodlouze vysvetlujes, jak mzdy se jednoduse spocitaji podle vyprodukovane hodnoty, ze se to jednoduse spocita z ucetnictvi, a nasledne napises, ze mzdy nejsou umerne vyprodukovane hodnote.
Tak si kurva ujasni, to tvrdis, a pak to tvrd!!!!
Tohle fakt neni normalni

Ty retarde, zákon zabraňuje zaměstnanci platit méně. Protože co když se to spočítá a zjistí se, že hodnota práce zaměstnance je nižší, než minimální mzda, například.
A jez začneš něco mektat o vykořisťování tak si laskavě uvědom, že to jseš ty, kdo volá po výpočtu hodnoty práce podle účetnictví a podle toho, za kolik se prodalo výrobku

Nebrec

No a co?
Mluvíme o tom, že obě strany jsou na tom po této výměně lépe, než dříve

TVL :-D Ty si tam placas, co se ti zrovna hodi. Jednou hodnota, jednou cena, absolutne dle libosti. Jednou to a jindy ono.

Ne, toto NENI PRAVDA
Ja mam rum, ale nepiju ho. Soused ma bucek, ale neji ho.
Vymenim rum za bucek
Vydelali jsme oba
A takhle t typicky funguje. Mohl bych tam mit prostrednika - penize.
Vymenim rum za 100kc, pak 100 kc vymenim za bucek. Vsichni vydelali....

Jenom preci jen, mozna to je u vas na Slovensku jinak...
U vas vypocitavate vyplatu kazdy mesic na miru toho, jak se dane firme darilo?
A kdyz se nedari, tak muzete zaplatit zamestnancum trebas 0kc?
Mozna, ze to tak u vas je....
Ale u nas ne a proto jsem ti psal, ty retarde, ze ze zakonych duvodu to tak NENI MOZNE DELAT.
Ale mozna tam u vas mate jine zakony....
Jinak na to, co se kdy pocita, by ses mel zeptat prave nekoho ty
Protoze meles uplny picoviny

Tohle fakt nema cenu, koncim,

Prosim te, nedelej si ze melegraci.Neni to od tebe hezke.
JA ti tu CELOU DOBU tvrdim, ze kapitalista musi odhadovat, pricemz ty pises, ze veci maji objektivni hodnotu a da se to spocitat a bla bla bla.
A kdyz ti reknu, at teda napises, jak to spocitas, tak reknes, ze se to odhadne.
Vis co....delej si srndu z nekoho jinyho,
Cau

Mohl bys prosim te jednou konkretne odpovedet na konkretni otazku:
JAK TO PRESNE SPOCITA?
Ono to totiz spocitat nejde. Rozhodne ne v dnesnim svete s dnesnimi zakony. Nejde to
Ale ty porad tvrdis, ze to jde
Dodej dukaz
Ovsem kecy typu "jde to, protoze to jde, jelikoz to jde" opravdu nejsou dukaz.

Jinak vidis, jak uz ti to zacina dochazet. SUBJEKTIVNI HODNOTA. Nikoliv HODNOTA.
To NEJSOU stejne veci. Opakuji, tohle NEJSOU STEJNE VECI.
Na otazku ohledne te rovnosti jsem odpovidal, je to tu uz zase dosti roztahane :-( Prirovnaval jsem to ke Schodingerove kocce....

Ukaz mi na konkretnim prikladu, kde nekde odvozuju hodnotu od prodeji ceny.
Nedelam to, takze jsem vazne zvedavej.
A s tema nakladama...
Dobre, dam ti jednoduchy priklad:
Chci zacit podnikat. Chci pect rohliky. Je to takovy napad, chci to zkusit. Nevim, kolik jich prodam, zkusim jich prozatim vyrobit 500 denne a uvidi se.
Znam naklady na vstupni material + energie. Vim, kolik potrebuju zamestnancu na to, abych tyto rohliky upekl. Rekneme, ze chci prodavat rohliky "bez vykoristovani", ci jak to nazyvas, proto je chci prodavat se ziskem 0kc. Proste za co je vyrobim, za to je prodam.
Znovu opakuji - co se tyce materialu a energii a vsech techto veci, tyto ceny znam - tedy muzes pocitat, ze je znas i ty, at je to proste jednoduche. Znam cenu najmu prodejny, znam upplne vsechny tyto naklady dopredu.
Co ale dopredu neznam, je:
1. Cena, za kolik mam prodavat 1 rohlik
2 Plat, ktery mam dat svym zamestnancum

Napis mi u bodu 1 i 2 PRESNE, jak je vypocitam. Znovu opakuji, chovej se tak, ze ZNAS VSECHNY OSTATNI NAKLADY.
Jedine co potrebuju je urcit, za kolik mam prodavat 1 rolik a kolik mam dat penez zamestnancum -a kolik mam dat vyplatu sobe - a to tak, abych nebyl ani v zisku, ani ve ztrate.

Ty tvrdis, ze to jde, tedy to prosim udelej.
A pro jistotu jeste jednou - nejsou v tom ZADNE dalsi nezname. Znas cenu mouky, najmu, elektriny, kolik stoji vybaveni, proste vsechno znas.
Samozrejme nechci, abys napsal presne castky - chci vedet, JAK JE PRESNE VYPOCITAM. Nejaky vzorecek, nejaky postup.

Znovu opakuji,ze nic takoveho , jak nam podsouvas, nedelame.
A jak s tim je mozne operovat...
Predstav si to takhle. Myslis, ze je mozno v ekonomii operovat s pojmy jako "vetsi" , "mensi" a podobne?
Pokud ano, tak je to stejne. Sice nevis presne, jaka je hodnota, ale k urcitym operacim ti staci vedet, ze je to "vice"(napriklad). A nemusis presne vedet "o kolik".
Tohle je to same.
Jinak ja bych nemel nic proti tomu, aby sis slovo "hodnota" nadefinoval jinak - pokud by to davalo smysl, prizpusobil bych se tomu. Ty sis ho ovsem nadefinoval tak, ze nedava smysl, tvrdis, ze jde nejak konkretne vypocitat, pricemz nejde, dokazal jsem ti to, ty tvrdis porad dokola, ze to jde, i kdyz nejde...to je pak tezky.

Prave ze ctu, co pises.
Kdo proboha odhadujes hodnotu podle kupni ceny? :-O Teda, jiste to nekdo udelat muze, ale jak je to relevantni k tomu, o cem se bavime? :-O
To, ze se rovnaji, jsi napsal TY, ze to "verici RS tvrdi". Tak ti jenom rikam, ze to nejen ze netvrdi, ale naopak tvrdi, ze tomu tak neni.
S tou rovnosti a transakci - nevim. Prijde mi to neco jako "deleni nulou", proste to v beznem svete neni definovano. Fakt nevim. Predstavuju si to neco jako Schrodingerovu kocku, kde teprve v okamziku, kdy se dotycny rozhodne pro jednu ci druhou variantu, se diky tomu dozvime, jak to bylo.
Ale myslim, ze v beznem svete takovych situaci mnoho nenastane.

asi 10 strawmanu
Vsechno, z ceho me obvinujes, naopak delas ty a nikoliv ja.
Btw na to prvni jsem ted odpovidal vedle

Ukaz mi nekoho z RS, kdo tvrdi, ze cena se rovna hodnote.
Nikoho takoveho neznam, pouze to pises zas a znovu ty. Nikdo jiny.
Vzdyt RS dokazuje, ze tomu tak naopak (temer) nikdy neni :-D

"Ako ju môžem ja zamieňať, keď ju práveže na rozdiel od vás veriacich rakúskej školy rozlišujem?" <- strawman + lez.
A co se tyce kontextu...hodnota, jak ji popisuji, nema zadny kontext. Je to porad ta sama hodnota. Tedy, subjektivni zhodnoceni neceho. Cehokoliv.
Samozrejme, jak jsme si vysvetlili jiz 100x, nejaky clovek se muze pokusit odhadnout i tu financni stranku hodnoty nejake "veci" pro nejakeho cloveka. Napriklad ja bych mohl odhadovat, jakou financni hodnotu pro tebe ma partneska laska. Kolik bys byl ochotny dat penez, abys ji mel. Ale presne to nebudu vedet nikdy, u te lasky asi ani priblizne.
No u rohliku se to odhadnout docela da...
Mozna si totiz pletes 2 veci, a to:
1. hodnota
2. financni hodnota
Leckdy spolu nemusi mit prilis spolecneho....

Ty totiz uz nekolik let zamenujes "hodnotu" a "cenu"
A ne a ne to pochopit.
Hodnota NEROVNA se cena. Ani naklady, ani nic podobneho.
Slovo "hodnota" vyjadruje to, jakou vahu kazdy jeden jednotlivec priklada nejake veci.
Napriklad muzu polozit otazku: Jakou hodnotu pro tebe predstavuje partnerska laska?
Odpoved jiste nebude "1 milion korun". Protoze takova vec se dokonce ani penezma neda prilis vyjadrit, ze....

Cena je subjektovni hodnota pro toho, kdo se rozhoduje o koupi. Hmotnost je subjektivni hodnota pro toho, kdo se rozhoduje o koupi.
A jeste tam opakovane pisu, ze to plati v tom konkretnim okamziku - tedy cenu bude clovek subjektivne vnimat jinak v ruznych zivotnich situacich.
To, ze jsem to v tebou citovane vete nenapsal presne tak, jak nyni, bylo proto, ze jsem predpokladal, ze tento kontext je jasny z tech textu, co jsem o tom napsal, psal jsem to tam opakovane jinde...

Vzdyt to pisu: Hmotnost je objektivni velicina, ale pri posuzovani, zda je pro me vyhodne ci nikoliv zakoupit dane zbozi se pro daneho kupujiciho stava subjektivnim kriteriem.

Mimochodem, co se tyce hodnoty veci, se da krasne ukazat na nekolika prikladech. Vezmeme si ten chleba, co jsme resili pred chvili. Velice pravdepodobne vetsina lidi bude vnimat hodnotu nejakeho bezneho chleba docela podobne. Ne zcela stejne, ale dost podobne. Tak je to u zbozi, ktere je vyrabeno masove a prave s odhadem toho, ze vetsina lidi(alespon rekneme v nejake mensi lokalite) bude vnimat jeho hodnotu podobne.
Ale pak mame trebas na zakazku vyrabene sportovni automobily. Tam ruzni lide vnimaji jejich hodnotu ZCELA odlisne, a rekl bych az v rozdilech klidne 10 ci 100 nasobku.
Pro nekoho takove auto ma hodnotu tak maximalne 10 milionu korun, ale pro jineho ma hodnotu treba 100 milionu korun. TO SAME auto.
To same napriklad umeni. Ne nadarmo se umeni casto prodava v aukcich, protoze odhadnout, jakou bude mit dane umeni hodnotu pro ktereho cloveka, je EXTREMNE OBTIZNE. Odhadnout, jakou hodnotu bude mit pro lidi chleba je vcelku jednoduche.

cena je naprosto subjektivni hodnota, o tom se tu celou dobu bavime. Je subjektivni PRO TOHO JEDNOHO KONKRETNIHO CLOVEKA.
Nekdo v pohode da za stejny chleba 100kc a cena mu prijde naprosto v poradku, a jiny by za stejny chleba dal maximalne tak 30kc, a stovka mu prijde extremne hodne.
Uz to konecne chapes???
Vsechny parametry jsou SUBJEKTIVNI - PRO TOHO CLOVEKA, opakuji.
I objektvni udaj, jako je "hmotnost" je PRI ROZHODOVANI zcela SUBJEKTIVNI.
A tomu, jak si kazdy clovek dane veci SUBJEKTIVNE POVAZUJE, se rika "HODNOTA".
Krasne to je videt na tvem prikladu s chlebem - chleb, co ti nechutna sice dle tebe "ma hodnotu", ale ty by sis ho nevzal mozna ani zadarmo, protoze to, ze ti nechutna, je pro tebe dulezitejsi, nez ze je zadarmo. Jakou hodnotu ma takovy chleba PRO TEBE? No, nulovou. Nedal bys za nej ani korunu.
A treba ja bych za nej dal 100kc, protoze me, narozdil od tebe, strasne moc chutna. Hle, ten chleba PRO ME ma hodnotu vyssi, nez stovka, protoze stovku za nej klidne dam.
Jestli to uz ani ted nepochopis, tak uz to lepe neumim.

A kdyz si ten chleba vyberes...
Je jeho hodnota pro tebe vyssi, nez hodnota tech penez, ktere za nej zaplatis?
A mimochodem - jak jsi sam napsal, chleba si vybiras ciste subjektivne, podle chuti a ceny a podobne, je to tak?
A souhlasis s tim, ze nekdo jiny by si nikdy takovy chleba, jako ty, nikdy nekoupil, protoze jeho vyberova kriteria jsou ruzna? A souhlasis s tim, ze by si takovy chleba nekdo nekoupil dokonce ani v pripade, ze by byl zcela zadarmo, protoze mu treba nechutna?

No pokud o tom nevis nic, jiste se da neco dostudovat, dozeptat a tak....to neni ostuda, ze o tom nic nevis :-D

No....ale prece to co potrebujes, tak toho se dela obrovske mnozstvi druhu, kvality a podobne. Muzes si koupit mnoho druhu chleba, mnoho druhu cokolady, mnoho druhu automobilu....Jak poznas, ze si nakonec chces koupit to, co sis koupil, a ne neco jineho?
A jak poznas, ze ta cena, kterou za to nakonec zaplatis, je takova, ze jses ochotny ji zaplatit? typicky bude vzdy existovat moznost nejakym zpusobem koupit tu vec levnejsi, a nebo drazsi. Proc si nakonec koupis to, co si koupis?

Mimochodem, otazka:
Pokud nenakupujes podle hodnoty veci, tak podle ceho?
Podle ceho se rozhodujes, jake zbozi koupis, a jake ne, pokud to neni podle hodnoty?

Aha.
Takze...rozhodnu se podnikat.
Pujcim si 1 milion korun. To mi pujci kazdy na pockani, samozrejme. Kdyz si pujcim milion korun, samozrejme nenesu vubec zadne riziko, ze se mi podnikani nepodari, protoze prece kazdy si to muze presne spocitat, jakou hodnotu ma presne kazda vec, takze se nejde splest.
Zacnu pect rohliky.
Na jednom rohliku mam zisk 0,5kc.
Tedy jsem vykoristovatelska svine.
Jasne, takhle presne funguje svet.

Ano, naklady, trzby, zisky...nekde ti tam chybi ta hodnota :-D
Ak je firma v zisku, rozhodne z too nevyplyva nic takoveho, jak pises.
Ale to uz jsme tu resili 100x a nepochopils to nikdy....
No a ty tvrdis, ze je neco predrazene - ovsem neznas sam hodnotu te veci.
Ze je to predrazene nemas spocitane, vychazis z chybnych predpokladu a nam tu budes neco vykladat :-D
No, nema to cenu.
Meles uplny nesmysly a nejses ochotnej se zamyslet ani na sekundu.
Ale zase alespon v tom jses dobrej....
Mimochodem je docela legracni, jak vytrvale prekrucujes to, co clovek rekne, do takoveho stavu, aby se ti to hodilo.
Clovek ti rekne "jablko" a ty odpovis : "nene, bagr ne"
Btw, v tom jses take extremne dobrej.
Myslim, ze o kadry jako ty meli v lecjake sekte zajem, muzes tam udelat karieru cece....

Jo, takže je to, jak jsem si myslel.
Ve něco nevíš, jak to je, ale přesně víš, jak to je.
Sice nevíš, jaká je hodnota zboží, ale víš, že je předražené.
A na otázky pro jistotu neodpovíš - no je to logické, protože na ně odpovědět nejde. Ale doufal jsem, že když to máš tak znak uty, tak to dokážeš
Jseš zajimavej člověk. Sice nevíš, jaká je hodnota, ale nakupujeme podle toho, jaká je hodnota
Fakt jseš zajimavej clovek

Ehm...pises to trosku spatne.
Ta cena je pro toho cloveka, v tu danou chvili, vyssi, pokud koupil.
Nevim, jaka pro nej je - jen vim, ze je vyssi.
Mimochodem, napadla me otazka. Zda se, ze na vsechno jdes tak jako ze vedecky. Protoze vis, ze napriklad nejake zbozi je "predrazene".
Zkusim se tedy zeptat na jednoduchou otazku: Jiste si kupujes nejake pecivo, tak vezmi nejakou beznou housku, jakou si kupujes (ci rohlik, chleba, cokoliv, co si bezne kupujes)
A napis nam prosim te, jaka je hodnota tohoto peciva. Nemyslim tim po predrazene prirazce obchodnika, ale jaka je proste hodnota.
A pak vezmi nejake zbozi, o kterem rikas, ze je predrazene (naprosto libovolne, cokoliv), napis prosim, za kolik ho bezne vidas v obchode a jaka je jeho skutecna hodnota.
Dekuji moc predem.

Ok, ignoruj realitu dal, ja svoje napsal a vice to nema cenu.
Pokud nejses ani schopny pochopit psany text, tak je to tezke. Ja ti vysvetlim, jak to je a ty mi na to napises, ze se to nea urcit :-D :-D
Tak si to tam ty jelito precti :-D

WTF???
Rakouska skola, pokud vim, tvrdi, ze pro kazdeho je hodnota jina. Pro kazdeho je NEJAKA, ale NIKDO nevi JAKA, krome toho samoteho jednoho cloveka - ten to vi, v tu chvili a pouze pro sebe.
Dale - pokud ty dobrovolne vymenis sve penize za nejake zbozi, tak Z NEJAKEHO DUVODU, KTERY ZNAS JEN A POUZE TY(!!!!!!!!!!!) to zbozi V TU CHVILI PRO TEBE(!!!!!!!!!!!!!) ma vyssi cenu, nez ty penize. Kdyny tomu tak nebylo, tak tu transakci neprovedes.
Tech duvodu muze byt nekonecne mnoho a jsou ruzne - od duvodu existencialnich (potrebuju jist/pit), po duvody napriklad egoisticke (chci tu vec, abych ostatnim ukazal, ze na to mam). A dalsich miliony jinych moznych duvodu.
Kdyby sis myslel, ze ti ty penize za to nestoji dat, tak je za to proste NEDAS.
To, ze jsi je dal, je DUKAZ toho, ze ta vec pro tebe mela vyssi cenu, nez ty penize.
Co se tyce hodnoty...Ty jses velmi kratkozraky a nedokazes dohlednout dulesdku svych tvrzeni. Pripadne provadis dukaz kruhem. Nevim, co z toho je horsi. Dam ti jeden jedinej priklad, na kterem bys to mohl pochopit. Mezi naklady na vyrobu nejakeho vyrobku se pocita i mzda pracovniku. No jo, ale jak urcit, jaka je spravna vyse mzdy? Ty sam jsi tu tvrdil, ze podle toho, kolik je hodnota zbozi, ktere vyrobi. no jo, ale kolik je hodnota, kdyz nezname spravnou mzdu? Atd atd. NENI MOZNE to spocitat, protoze to proste z techto duvodu nejde.
Proto jde tyto cisla pouze odhadovat a snazit se je vybalancovat tak, aby mzda byla prijatelna pro obe strany, aby naklady na zbozi byly prijatelne pro zakaznika, ktery ho chce koupit a podobne.
Pokud podnikatel spatne tato cisla odhadne, tak klidne i zkrachuje. Jiny, ktery je odhadl lepe, vydela. Takhle funguje "volny trh". Na zaklade ODHADU.

No, a pokud se mnou nechces diskutovat, tak nediskutuj, tvoje vec. V takovem pripade proste prohlasuju, ze nemas pravdu, cimz jsem to dokazal a povazuju to za uzavrene.

Cist myslenky neumim, pravda. Nastesti me muze byt uplne jedno, jakou hodnotu ma jake zbozi pro koho, zajima me pouze to, jakou ma hodnotu pro me.
A nastesti existuje uzasny ukazatel toho, jestli ma pro nekoho nejake zbozi vyssi ci nizsi hodnotu, nez za kolik se prodava.
Pozna se to tak, jestli si to zbozi nekdo svobodne koupi, ci nekoupi. Az takhle jednoduche to je.
Pokud pro me ten rum ma vyssi hodnotu nez 1300kc, tak rad vymenim mych 1300kc za en rum - a mam pocit, ze jsem "vydelal", protoze v tu chvili tomo nakupu si toho rumu cenim vice, nez tech 1300kc.
Kdybych si cenil vice 1300kc nez toho rumu, tak bych ho proste nekoupil.
Takto se velmi jednoduse pozna, kdo si ceho jak ceni.
Co se tyce hodnoty nejake veci: Zde se motame v kruhu, protoze jak uz jsme kdysi dokazali, tak nikdo, ani ty, neni schopen presne vycislit hodnotu nejakeho zbozi. Nedokazal jsi to asi u nejake zakladni veci jako je tusim chleba, ci o cem jsme to tu kdysi diskutovali.
A neni se cemu divit - ono to opravdu nejde. Takze argumentovat tim dokola je takove....k nicemu, a jeste k tomu je to argumentace chybna (a davno vyvracena)
Zaverem pises, ze ekonomicky utlak je nasili.
Paradoxne tohle je vec, o ktere by slo seriozne diskutovat, asi jako o jedine. Ja tvrdim, ze neni. Ciste teoreticky jsem ochotny pripustit, ze v krajnich situacich, kdy by slo o zivot, bychom se dostali nekam do sede zony, kde to minimalne moralne bude sporne. Ale v drtive vetsine zivotnich situaci tvrdim, ze tomu tak neni. Pokud bys mel nejake solidni zduvodneni, proc by tomu tak byt melo, rad si ho prectu.
A uplne zaverem k tem nevyhodnym transakcim. Logicky, pri kazde transakci existuje teoreticka varianta, ze by pro me mohla byt jeste vyhodnejsi. Kupuju rohlik za 1 korunu? No, jeste by mohl byt zadarmo. Takze kazda transakce je vyber mezi ruzne nevydnymi situacemi. Vtip je v tom, ze lecjaka "nejmene spatna" varianta je pro me vlastne "vyhodna".