Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

1) Co to zase zkoušíte? Z mých příspěvků vyplývá, že AnKap nedává smysl!
1.a) Ok, nicméně pokud by se společnost beze státu k němu opravdu blížila, je dost pravděpodobné, že jednotlivé systémy právních norem mezi sebou nebudou zdaleka tolik v rozporu.
To je opět jen vaším vysněným předpokladem bez důkazu.

Co vám tolik vadí na tom, že právo může kodifikovat i vymáhat nedefinované množství více různých stran, z nichž žádná není nadřazená?
Že to není žádná právní vymahatelnost v pravém slova smyslu! Jako v příkladu s tím zlodějem... Je to jen "vymáhání" vlastních potřeb pomocí násilí; že své potřeby nazvu "právem" na tom nic nemění. Vyhrává silnější strana, nikoli ta, která je v právu.

1.b) Jak moc si myslíte vy, že jsou lidé dle současných volebních výsledků nakloněni minarchii? :-)
Ach jo, zase faul... Kde jsem něco takového tvrdil? Jste to vy, kdo tady pořád něco předpokládá.

Nemusí každý člověk být právníkem, já si myslím, že ono stačí, pokud si člověk platí bezpečnostní agenturu, která vymáhá právo, a agentury či jednotlivci si mohou společně zvolit arbitry (k čemuž se lze dopředu zavázat smluvně)
A když si společeného nezvolí?

(...) na kterých se shodují a kteří je dle zvoleného práva rozsoudí.
A když se neshodnou?

Toto jsou již léta pokládané otázky na tomto diskusním fóru... Ještě jsem na ně neviděl uspokojivou odpověď.

1.c) Anebo se vám takové odpovědi nehodí. Vždyť se stále bavíme na logické rovině, nikoli (naštěstí) o nějaké realitě!

1.e) A. Není, ale dle vás už nejde o AnKap.
B. Naplnění ideologie AnKapu je samo se sebou ropzorné, o menší stát usiluje minarchie.
C. Stejně tak, jestli trefím střed nebo ne, záleží na mém úsilí. Ale stejně, neúspěšné pokusy nejsou počítané jako pokusy (va vašem případě setrvání ve státu se nepočítá jako AnKap).

3.I. Není, ale z pozice suveréna může deklarovat takového právo a plošně ho vymáhat. V AnKapu toto z principu nelze.

Samotné uvěznění na pozemku není ani v souladu s NAPem, takže mi přijde zbytečné ho řešit.
Která z těchto věcí je porušení NAPu? a) Obklopení cizího pozemku vlastním pozemkem?
b) Nedovolení vstupu na můj pozemek?

II. Nemůže, má-li stát ústavní zákony. Samotné přesvědčení většiny o čemkoli ve státě nic nemění! Jsou to platné zákony, které jsou závazné (což v AnKapu neexistuje).

4.a) Dobře, takže vyšší dobrovolnost/menší nedobrovolnost nejsou definičními znaky AnKapu. Mohl jste to napsat rovnou.
4.e) Jeho poslední komentáře také nechápu. Ale na mé poitně to nic nemění – jakmile v AnKapu vznikne násilná organizace vymáhající "nadřazená práva" (nebo jakákoli pravidla), tak dle vás už nepůjde o AnKap. Takže když někdo argumentuje onou organizovanou "mafií" (která bude fungovat v AnKapu podobně, jako když popisujete stát), vaším argumentem je, že se to nestane, protože už nepůjde o AnKap...

1) Aplikací je snažit se stát a jeho zásahy do svobod co nejvíc zmenšovat, což jistě víte.
To je minarchismus také. Uvažujte tak, že se ten systém zavede celý. Minarchismus mi dává smysl, AnKap nikoli.

Logicky rozporný se mi zdá spíše váš požadavek: Hledáte nadřazený systém, který – klidně mě opravte – vyžaduje centralizaci a monopolizaci. Já se domnívám, že nelze nadřazený systém udělat beze státu.
Ano, správně. Jsem rád, že jste pochopil můj argument a logický rozpor v tom vidíte.

1.abc) Negativní právo využívám jako synonymum k právu přirozenému. K jeho existenci snad nepotřebuji někoho, kdo jej vymáhá, nikoli?

Ano, osobně se domnívám, že přirozené právo existuje. A ano, přirozené právo je samo o sobě "nevymahatelné", protože nejde o žádný systém práva. Právě až systém právním norem (pozitivní právo) je tím, co může být násilím vymahatelné (ať už to dělá stát nebo kdokoli jiný), protože (třeba v případě trestního práva) obsahuje právě soubor skutkových podstat společně se sankcemi.

Co tvrdím, je, že společnost bez státu bude k respektování přirozeného práva směřovat mnohem víc než státní společnost.
Opět... Důkaz? Zkuste se znovu zamyslet nad současnými volebními výsledky a preferencemi. Opravdu se domníváte, že všichni jsou právní filozofové a že centrem lidského dění bude hledání spravedlnosti?

Mé otázky ANO/NE jsou snad dost vymezené. Buď s tvrzením souhlasíte, nebo nesouhlasíte. Stačí jen ANO/NE (případně proč NE).

1.e) každá existující společnost nutně musí být státní.
Každá existující násilím organizovaná společnost je státem. Stát vystupuje v pozici suveréna, tedy toho mocenského zákonodárce, jímž dané zákony jsou nade všemi.

že pokud taková vůle bude a zároveň nebude dostatečná protivůle, stát uvnitř něj zkrátka vznikne
Jenže přesně to je Szasziánův argument! I nedemokratický stát je státem. I špatný stát je státem, stejně tak minarchistický stát je státem.
Jde o to, že jakmile se AnKap vyvyne tímto "špatným, státním směrem", už není AnKapem. Chápete tuto námitku? Proto jde o dobro z definice! Že jde jen o "úspěšný výsledek", nikoli všechny možné výsledky.
To tu Szaszián probíral mnohokrát: je to jako házet šipky a tvrdit, že pokaždé trefíte střed. Jak si tím můžeme být jistí? Protože když nehodíme střed, tak se to nepočítá jako hod.

Chápete tu analogii? Když vám někdo namítne, že AnKap se vyvyne "státně", vaším jediným argumentem je, že už to nebude AnKap; takže například Urza tuto námitku zamítá (myslím, že ji "vyvrátil" tím, že je to přinejhorším akorát dosažení toho stejného stavu, v jakém jsme teď).

3) I. Jenže stát násilím nutí soukromníky, aby vás pustili (a to myslím dokonce bez úplaty) přes svůj pozemek na veřejné cesty. Ano, například vstup do militarních zón je bežným lidem zakázán. Stále ale jde o ten pricip, že ve státu neexistuje toto "uvěznění" na svém pozemku, vzniklé obklopením pozemkem někoho jiného.

II. Sám jste psal, že přirozené právo nemusí nikdo vymáhat. Co když většina lidí něco takového nepřipustí (třeba budete někdo společensky neoblíbený)? Nebo snad mínění/vnímání většiny lidí určuje, co je spravedlivé a co není? Takže když se většina rozhodně pro vyvlatnění někoho, bude to přirozené právo a bude to v pořádku? Mínění lidí přece není tím samým, co je přirozené právo! Navíc většina lidí má svoje starosti a nebude zkoumat skutkové podstaty ve vašem konfliktu se zlodějem + pokud vás zloděj zastřelí při vstupu na svůj pozemek (řekne, že jste byl ozbrojený a jen se bránil/myslel si, že jde o vloupání), tak kde, kdy a kým bude onen zloděj zatýkán?

4) Lidé se mohou chovat extrémně nemorálně a idiotsky, ale stále to dělat dobrovolně na volném trhu.
4.a) Rozebíral jsem právě tu dobrovolnost, protože s tou je to tuplem "dobro z definice". Kdyby v AnKapu bylo méně dobrovolnosti než ve státě, bude to pořád AnKap? ANO/NE[b]
4.b)I kdyby ano, tak Szasziánova námitka se právě týkala toho, co píši v bodě 1.e). To není o nějakém "společenském dobru", protože [b]tím dobrem je myšlen vámi chtěný výsledek (= že se nevyvyne státně).

1) Vaši ideologii, hádám, budete snad někdy chtít aplikovat, ne? Nebo jde o mrtvý koncept, který by se zničil tím, kdyby se zavedl (tak jako socialismus?). Říkání hezkých věcí o tom, jak něco nějak bude (jako socialismus) samo o sobě nestačí. Proto mým argumentem (tak jako ekonomové argumentovali proti socialismu) je, jak ten realizovaný systém (vycházející z té ideologie) bude vypadat a jestli to náhodou není logicky rozporné.
Promiňte, ale nevidím nic špatného na tom, když usměrňuji vaše odbočky od podstatných otázek či sděluji, že vaše argumenty jsou neplatné (a ukazuji proč).
Vy byste uznal, kdyby někdo proti AnKapu agumentoval s "kdo by stavěl silnice?" a po 4 reakcích vám stejně řekl, že ho jen nechápete a odmítáte přijmout jeho názor?

1. Vygooglete si zavedený význam "pozitivní právo". Já měl na mysli tento smysluplnější, standardní, léta zavedený dualismus pozitivní x přirozené právo.

Váš dualismus "pozitivní x negativní právo" začal (pokud vím) Urza, což například pan RichardFuld oprávněně kritizoval jako zbytečnou termninologii, protože exituje mnoho případů, kdy negativní právo (např. zákaz krádeže) je zároveň pozitivním právem (vlastnický nárok) a vice versa. Ve stejném kontextu dávno existuje zavedená terminologie subjektivní x objektivní právo.
Není potřeba zbytečně přicházet s vlastní terminologií a znovu vynalézat kolo...

1. abc) To myslíte vážně? Zkuste se nad tím prosím sám zamyslet, protože jste napsal nesmysl odporující významu práva.
+ Mám pocit, že se až příliš jednoduše vyhýbáte odpovědím na moje otázky. Projeďte si je prosím ještě jednou a napište ANO/NE.

1. e) Jak AnKap garantuje, že se to nestane? Tím, že jsou tam instituce, které tomu aktivně brání (a i jejich selhání je AnKapem?), nebo to AnKap garantuje tím, že když se to stane, tak to není AnKap?

3) To je "cherrypicking" a takový způsob argumentace je neplatný. Pořád je zde námitka, že stát mi cestu garantuje, zatímco v AnKapu nemám ani garantovanou možnost vstupu na pozemek (byť za platbu).

II. Pokud on porušil moje právo, mohu porušit já jeho právo
Jenže vy porušíte jeho právo tím, že vstoupíte na jeho pozemek. Navíc vaše právní zásada je buď a) vaše právo, které jste si vymyslel a na jeho pozemku neplatí,
nebo za b) je to tím "nadřazeným" právem, které jste mi akorát předtím zatajil?

4) Čím jste to vyvrátil? Stačí odkaz na váš příspěvek, který jsem předtím nevyvrátil jako neplatný argument. Pokud takový nemáte, mám pocit, že dokonce nehezky podvádíte – řeknete, že "něco je vyvráceno/dokázáno" a spoléháte na to, že si váš oponent nevšimne, že to nikde není...

1.a) Vůbec nerozlišujete pozitivní a přirozené právo, tak jako většina AnKapáků... Celou dobu se bavíme o pozitivním právu a vy sem vnesete "lidská práva"? Začínám mít pocit, že uhýbáte nachsvál.
(...) existuje nějaké právo (v tomto případě moje vlastnické právo), nezávislé na tom, na kterém pozemku s jakými pravidly jsem. ANO/NE

1.b) Nutně nemusí, ale jde právě o ten vznik nároku, který mohu/nemusím uplatnit. Může platit zásada Nemo iudex sine actore. Ale opět, uhnul jste od tématu.
Pokud existuje takové právo platící pro všechny pozemky, znamená to, že existuje nadřazený systém negující (v rámci oněch pravidel) práva stanovená vlatníkem pozemku. ANO/NE

1.c) Opět irelevantní argument. (A když se hodně komunisticky smýšlejících lidí shodne, že se nenechá vykořisťovat továrníky, vznikne jim právo vyvlastňovat továrny a jejich majitele zavřít?)
Znovu: Tvrzení, že existuje systém vymáhání práva, který zároveň nederoguje práva vlastníků pozemků, je proto sporné. ANO/NE

1.d) Takže NE. Navíc ten "někdo, kdo mi to garantoval ve smlouvě" (pokud to není přímo ten zloděj) najednou má stejný problém jako já – protože se auto stalo majetkem zloděje dle jeho práv...

1.e) To opět není argument... Sice nemám státní monopol, ale zato mám buď faktické bezpráví, nebo nadvládu "přání většiny".

Celek 1) Nediskujeme zbytečně o slovech. Vyscrollujte výše naše vlákno a projděte si ho ještě jednou. Chtěl jsem po vás definici (či alespoň charakteristiky AnKapu), která nestojí na vašich přáních/představách o systému, ale na politickém uspořádní toho systému + že jde (nutně!) o nějaký politický systém, pokud nemá jít o úplné bezpráví.
To, proč zabředáváme do detailů je proto, že jste vykládal o univerzálně platných právech, aniž byste přiznal, že tato práva musí být vynucována nezávisle na vůli/protivůli majitelů pozemku (nebo že taková práva musí být někým deklarovaná...). Ergo, vaše charakteristika AnKapu stála na logicky rozporných tvrzeních, takže proto ji neuznávám a proto takto zabředáváme do detailů.

3) I. Opět irelevantní argument. Jde o ty cesty, které musím využít. Tam argument dobrovolností neplatí.

II. Na vašem vlastním pozemku vám nejsou vnucována cizí pravidla,
Takže zloději mého auta nesmí nikdo vnucovat moje/cizí pravidla? Opět si protiřečíte. Přesně toto je charakteristika AnKapu, kterou neuznávám, protože je v rozporu vašimi s jinými charakteristikami. Nemůžete zároveň argumentovat "Na vašem vlastním pozemku vám nejsou vnucována cizí pravidla" a zároveň mluvit o nějakých univrzálně platných vlastnických právech.

4) Přinejmenším byste se mohl uznat, že "AnKap je dobro z definice" je relevantní námitkou a nepovažovat Szasziána kvůli tomu za blbce. Tato námitka nebyla na stokách nikým uspokojivě zodpovězena.

1.a) Právo nemůže být jenom součástí mysli, jinak není právem. V takovém případě můžete klidně tvrdit, že už žijete v AnKapu, protože práva AnKapu již jsou ve vaší mysli (a je úplně jedno, že se ve skutečnosti vymáhá něco jiného).
1.b) Odpověď není validní, dopustil jste se logické chyby (viz 1.a)). Nemohu přijmout vaše NE, protože odůvodnění nedává smysl.
1.c) Vyšší systém je to, co deroguje/stanovuje/vymezuje práva oněch vlastníků (jako třeba ve státě ústavní zákon je nadřazený vyhlášce obce, například). I AnKapu musí proto být systém, který právo na pozemku zloděje "zneplatní" (pokud mi má setrvat moje vlastnictví auta).
Pokud se spojí 2 lidi a společně vymáhají svoje práva, je to už vyšší systém?
Samo o sobě ne, proč by to měl být vyšší systém?
Takže prosím odpovězte na bod 1.c) ANO/NE
1.d) Moje tvrzení:
...bez vyššího systému mi nevzniká ani nárok na násilné získání automobilu zpět, ani právní důsledek, že zloděj má být potrestán. ANO/NE
Takže dejme tomu, že ten vyšší systém v AnKapu bude (takové odpovědi jste se vyhnul) – potom ale stejně záleží na tom, jaká pravidla budou lidé potávat.
Takže jak můžete tvrdit, jaká budu mít v AnKapu práva a co budu/nebudu moct dělat, když je to determinováno tím, co lidé poptávají? Díval jste se teď na volební průzkumy v ČR/EU? Myslíte, že to, co chcete od AnKapu vy, je přesně tím, co lidé budou chtít vymáhat?

3)Jakože v AnKapu vůbec nemusíte opustit svůj vlastní pozemek (abyste se musel řídit pravidly ostatních?) To je nereálný předpoklad...
3.a) Co když žádný nevlastníte (jakože zde již byly námitky, že třeba narozené dítě žádný pozemek nevlastní)?
3.b) Co když někdo jiný obklopí váš pozemek vlastním pozemkem?

1) Napsal jste: (vlastnictví automobilu) "Nezanikne. Ano, bude systém, ale nebude nadřazený
1.a) To znamená, že existuje nějaké právo (v tomto případě moje vlastnické právo), nezávislé na tom, na kterém pozemku s jakými pravidly jsem. ANO/NE
1.b) Pokud existuje takové právo platící pro všechny pozemky, znamená to, že existuje nadřazený systém negující (v rámci oněch pravidel) práva stanovená vlatníkem pozemku. ANO/NE
1.c) Příklad:
Pravidla na mém pozemku: K vlasnictví věci musí mít osoba faktický nárok (smlouva, dědictví...).
Pravidlo na pozemku zloděje: Cokoli na mém pozemku je moje.

V "paraleních právních systémech" proto můj nárok na vlastnictví auta zaniká s tím, když si ho zloděj přiveze na svůj pozemek – na jeho pozemku platí jeho práva, moje práva tam nemají platnost.
Pokud bych chtěl vymáhat nějaké právo na obou pozemcích, musí se odněkud "vzít" (jinak než z vlastnictví pozemku). Takové právo, nepocházející od vlastníků pozemků, nazývám tím nadřazeným systémem.
Ergo – Tvrzení, že existuje systém vymáhání práva, který zároveň nederoguje práva vlastníků pozemků, je proto sporné. ANO/NE

1.d) Argument shodou platí jen v případě, že druhá strana CHCE spolupracovat (jenže zloděj auta si přišel k hezkému autu, proč by se mnou chtěl nějak spolupracovat?) Jakkoli ho takové jednání může fakticky poškodit (někdo jiný s ním nebude chcít uzavírat obchod, pouštět ho na svůj pozemek atd.), tak stejně, bez vyššího systému mi nevzniká ani nárok na násilné získání automobilu zpět, ani právní důsledek, že zloděj má být potrestán. ANO/NE

A asi vám s tím nepomůžu, já tam logický rozpor nevidím.
Výše jsem se snažil co nejdpodrobněji ukázat, že tam je. Pokud s jakýmkoli bodem nesouhlasíte, napište proč.

2) Tomu nerozumím, vysvětlím v bodě 3).

3) Váš argument je neplatný.
Ukazujete, že ve státu je násilím vymáhán poplatek za konkrétní služby A.
V Ankapu nebude násilím vymáhán poplatek za kokrétní služby A.

Z toho vyvozujete, že AnKap je dobrovolnější, protože dle definice:
já jako dobrovolný beru asi jakýkoli čin, který je z volního rozhodnutí a není proveden pod hrozbou fyzickým násilím
to splňuje. Je to tak?

Jenže to je jeden příklad. Těch "rozhodnutí" musí dělat subjekt víc, dobrovolnost se netýká jenom služeb. Např. ve státu existují veřejné statky (silnice, chodníky, cesty) nebo třeba právo na příchozí cestu, kterou mi musí umožnit vlastník pozemku. Pokud se v AnKapu nerozhodnu vstoupit na hlídaný pozemek (kam nesmím), jde o nedobrovolnost. Pokud musím platit vlastníkovi za vstup na jeho pozemek, jde o nedobrovolnost. A takhle bych mohl pokračovat. Jestli chcete, můžeme udělat celý výčet všech možných chování a pak by se uvidělo – do té doby neexistuje argument, že AnKap je méně nedobrovolný...

1) Paralelně vedle sebe může existovat několikero systémů, ovšem dokud se nedostanou do konfliktu – potom jeden systém vymáhá svoje pravidla na tom druhém (protože není dalšího "většíno" systému, který by vynucoval nějaký kompromis...). A proč by vůbec mělo docházet k nějaké "shodě"? (ještě navíc třeba v tom příkladu s ukradeným autem – já mám dělat nějaký kompromis?!)

podle mě jde o problém toho, když celý život žijete v systému a jste obklopen systémy, kde jsou pravidla řízena centrálně
Prakticky mi vyčítáte, že si nedovedu představit logický rozpor, protože sám sobě odporujete. Opravdu mi chcete tvrdit, že každý může mít svoje vlastní pravidla (a neztratí se tak jejich význam)?

2) Vždyť stále něco předpokládáte a vaše domněnky nejsou ničím podložené – promiňte, ale přijde mi, že váš "příznivější poměr dobrovolnosti ku nedobrovolnosti" je pouhou řečnickou zástěrkou, která se pramálo odlišuje od vyšší dobrovolnosti (pořád argumentujete dobrovolností, jen klikatěji).

3) Aha. Já v dobrovolnosti nevnímám rozdíl mezi tím, když mě v jednání omezí instituce nebo když to udělá jednotlivec. Pokud se má jednat přímo o právní sankci, nezdá se mi, že by zahrnovala člověka, který se například svévolně rozhodne mě uvěznit.
Právěže když přistoupím na tuto mimoprávní definici dobrovolnosti, tak mohu s klidem tvrdit, že nemůžete mít jeden jediný důkaz k tomu, že v Ankapu bude "příznivější poměr dobrovolnosti ku nedobrovolnosti".

1) To mi vůbec nedává smysl – odporuje si to. Systém, který neguje práva vlastníka pozemku, není nadřazený? Kdo potom určí, že já nebo bezpečnostní agentura můžeme vstoupit na jeho pozemek, když žádný takový zákon neexistuje?
S dobrem z definice to souvisí v tom smyslu, že jste AnKap popsal jako "absenci politického systému", což se tady snažím rozporovat.

2) Tady bych potřeboval upřesnit tu vaši definici dobrovolnosti, protože ta, co jste napsal předtím, je k ničemu (možnost se pro něco rozhodnout bez pohružky násilím). Jde o to (což je námitka, kterou myslím Jakub G také vznášel), že v AnKapu takových případů nedobrovolnosti může být mraky, jen tam bude absence suveréna (což pravda také nevím – třeba tam je, jenom ho AnKapáci nepřiznávají), který bude něco plošně vymáhat. Na základě toho ale nelze usuzovat, že je ve státu méně (vaší) nedobrovolnosti (vyhodím jednu položku, aniž bych se zamýšlel nad tím, jak se změní ty ostatní...).

3) V právním slovníku není sankce vágní slovo, to jen vy jste ho tak pojal. Není to to samé, co fyzické donucení! Sakce může mít podobu fyzického donucení, ale není to ta samá věc. Jde o právně definovaný trest za právně definovaný prohřešek...

Ale jsem rád, že jste odpověděl. Klidně si pro to nechte víc času, jen to prosím nenechte vyhnít.

Prosím, byl bych nerad, kdybyste odcházel bez odpovědi. Právě ten politický systém (zákonodártsví + vymáhání práva) a dobrovolnost/nedobrovolnost považuji za klíčové body. Chápu, že jste nejspíš odjel na hory, ale i tak bych ocenil, kdybyste se k tomu vrátil.

Nebo alespoň uznejte, že téma "Ankap je dobro z definice" není žádnou tisíckrát vyvrácenou otázkou a že Szasziánovi v tomto křivdíte...

1) Řekněme, že jde o systém tvorby práva a jeho následných způsobů vymáhání (toho práva). Něco takového a AnKapu bezesporu je, a to na všech soukromých územích v AnKapu.

Příklad – když si v AnKapu koupím auto a někdo mi ho ukradne. On si ho přiveze na svůj pozemek, na kterém si stanovil pravidla, že
1. co se nachází na mém pozemku je moje,
2. kdo vstoupí na můj pozemek bez souhlasu, bude násilím zadržen.

Znamená to, že moje vlastnictví auta zaniklo? Nebo bude v AnKapu systém, který bude násilím vymáhat cizí práva na všech územích, a tedy zlodějovo násilné zadržování mě nebo mojí bezpečností agentury (na tom jeho pozemku) nebude legální? Pokud to druhé, tak to znamená, že v AnKapu bude nějaký "nadřazený", násilím vynucovaný politický systém.

2)Já si myslím, že útěk z vězení je dobrovolný. Nedobrovolný je jenom můj pobyt v něm.
To zase skouzáváte k "definici" dobrovolnosti typu: Dobrovolný = v souladu s mým chtěním X Nedobrovolný = proti mému chtění. Je to výstížné pro vaše definici dobrovolnosti? Protože to samé jsem řešil s Bratvou; viz kovenrzace, na kterou jsem předtím odkazoval. Z takové definice totiž nemůžeme tvrdit, že v AnKapu je méně nedobrovolnosti, protože to nikdo vědět nemůže.

Právo uvalit na mně nějakou sankci má v zásadě kdokoli
Právěže v právním systému ne! Má váš soused právo vám namontovat botičku nebo vás pokutovat? Sankcí se samozřejmě myslí právní trest (je to koneckonců právní termín), a ne to, že s vámi manželka nemluví...

Ano, asi tak podobně, jako když se vás například stát rozhodne vyvlastnit.
Jenže to vyvlastnění musí probíhat podle zákona, a ne podle něčí svévole. Mohu mít například právo na odškodné, zatímco v AnKapu mi nikdo žádná práva nedává – tam si mohu pro sebe vymyslet jakákoli "práva", ale "platí" pro mne jen ta, která si pro sebe vymůžu.

Jsem stejně raději minarchistou...

1)ta ideologie prosazuje ve své současné formě transformaci směrem k takovým politickým systémům
Právě ta definice toho politického systému nás zajímá, ne ideologie. Pokud vím, když Urza mluví o AnKapu, mluví o nějakém (v obecném smyslu) politickém systému (třeba bez monopolu na násilí atd.).

Když mluvíme o nějakém společenském soužití, tak nejde tvrdit, že každý je svým vlastním systémem – to je nesmysl, proto by to spíše znamenalo úplnou absenci jakéhokoli systému (a tedy bezpráví). Pokud vím, nějaké polycentrické právo (bylo zde diskutováno také vícekrát, opět v nesprospěch pro AnKap, kdyžtak hodím odkazy) v tom nic nemění – buď jde o nějaký právní systém (moje práva jsou vynucována na druhých), nebo jde o faktické bezpráví.


2) Tady k té dobrovolnosti zareaguji ještě ex post – vaše předchozí pojetí dobrovolnosti mi nedává moc smysl. Napsal jste
já jako dobrovolný beru asi jakýkoli čin, který je z volního rozhodnutí a není proveden pod hrozbou fyzickým násilím
což mi přijde jako neužitečné pojetí, protože se zaměřuje na "rozhodování" nebo "vybírání", a nikoli na nějaký čin samotný. Dle vaší 1. věty bych se mohl volně rozhodnout pro to, že uteču z vězení. Je tím pádem útěk z vězení dobrovolný?
Vhodnější pojetí dobrovolnosti zde bylo také zmíněno vícekrát – dobrovolný čin je takový, za který nemohu být sankciován (ať už státem nebo bezpečností agenturou). Tedy že moje dělání (nebo naopak nedělání něčeho) nemůže být nijak právně postihováno.

Ve vaší další větě
vznikne vám více dobrovolnosti, která se pak vyznačuje například tím, že si můžete vybírat, kterých služeb budete využívat
už mi dává smysl alespoň to pojetí dobrovolnosti – třeba že mohu neplatit zdravotní pojištění a nemohu za to být trestán. Jak mi to ale garantuje AnKap? Proč by to třeba minarchistický stát nemohl garantovat lépe? Dříve zde byl třeba uveden příklad s lidmi, co mi přijdou k baráku a budou chtít výpalné, protože "údajně bydlím" na jejich pozemku. Pokud neplatím bezpečností agenturu, jsem nespíš v háji a žádná práva pro mne neexistují. Pokud si platím slabší bezpečností agenturu, než je ta jejich, jsem nejpíš taky v háji a budu muset nedobrovolně platit "poplatky" (spíše výpalné) za bydlení.

3) Žádná z "variant", které jste navrhl, mi nedávala smysl. Kde a kdy přesně existovalo to bezstátní společenství, které by bylo zdokumentováno se svými pozitivními a negativními věcmi? Váš příklad s komunistickými zeměmi je "obhajoba" kapitalismu, (který byl obhájen dávno a apriori), ne anarchokapitalismu. Protože jsem čekal stručné a jasné odpovědi k věci, kterých se mi nedostalo, tak jsem se raději rozhodl o tom nebavit (a setrval bych v tom).

1) Souhlasím s absencí „monopolu“ na násilí v ankapu, ale dále vaše sdělení nechápu. Píšete „nejspíše by prosazoval množinu politických systémů“ – kdo by to prosazoval a jak?
Evidentně se musí jednat o "politický systém", byť asi v nekorektním smyslu. Např. o nějaký systém "zákonodárství" (že "práva" jsou taková, jaká si lidé přejí a podle toho si volí soudce) tam přeci jen jde, ne?

2) Opět k dobrovolnosti – z vaší věty „Lidé se mohou chovat extrémně nemorálně a idiotsky, ale stále to dělat dobrovolně na volném trhu.“ se mi zdá, že tím argumentujete, jinak by ta věta moc nedávala smysl. Ale to je jedno, můžeme se tedy bavit o „menší nedobrovolnosti“ v AnKapu – což je podle mě stejný kámen úrazu, protože o té nelze říci v AnKapu rovněž nic. Já se k tomu vracím proto, že údajná „dobrovolnost“ je často používána jako argument pro AnKap (že je díky tomu lepší než stát). Pokud se ovšem shodneme na tom, že dobrovolnost do charakteristiky AnKapu nepatří, můžeme se posunout k té definici.

3) Já příliš nechci zabředávat do toho, co jak myslíte, jako spíše toho, co jak skutečně je. O tvorbě poznatků v ekonomii se zde bavili chytřejší lidé než já, takže o tom mluvit nebudu. Ani to pro tuto diskusi není podstatné.

Ankap jako dobro z definice a "neostrá definice ankapu" jsou dvě různé věci.
Pravda, tady jsem to pomotal. Díky za připomínku.

Ohledně blátivého konceptu, znáte nějakou politickou ideologii, u které by toto neplatilo?
Já nechtěl řešit "politickou ideologii", nýbrž politický systém (a s ním spjatý právní systém). Jejich subjekty, funkce a práva jsou známy celkem přesně.

Hlavně upřímně, osobně si asi nepřijdu tak extrémně nabušenej nebo namotivovanej na téma anarchokapitalismu obecně jako někteří ankap ultras jako třeba Urza nebo Idealistka.
V pořádku, já také ne. Prozatím můžeme odložit definici AnKapu...

Vraťme se ale prosím k té "dobrovolnosti" – na tu bych se teď primárně zaměřil. Argument dobrovolností je u obhájců AnKapu častý, ošem já jsem neviděl žádné hlubší opodstatnění (vy jste k tomu také moc nenapsal). Napsal jste:
I kdyby se něco dělo dobrovolně, ať už tím v této situaci každý myslíme cokoli, neplyne z toho, že je to dobrý výsledek.
Pokud je tomu tak, tak proč argumentujete dobrovolností, když není dobrou věcí (jakože proč potom chcete AnKap, když není dobrý)? Viz váš předchozí komentář:
Lidé se mohou chovat extrémně nemorálně a idiotsky, ale stále to dělat dobrovolně na volném trhu.

Dále jste hodně "ulítl" od tématu; prosím, nedělejte to. Zaměřte se pořádně na tu dobrovolnost. Jinak se k té definici AnKapu ani nedostaneme...

PS: "Jakuba G ani neznám." On to byl tehdy nějaký jiný (neregistrovaný) Ondrášeček? https://stoky.urza.cz/texty/1984-efekt-1413#comment47623

Já chci diskutovat hlavně o myšlenkách, které doopravdy zastávám.
To je dobře, ostatně u Szasziána vidím to samé.

anarchokapitalismus nedává smysl, protože je dobrem z definice
To si nemyslím, že by podle něj nedával smysl, jen jde o hrozně blátivý koncept bez ostrých hranic – co je AnKap a co už není AnKap.

Tohle mi třeba přijde jako naprostý nesmysl, pokud to alespoň trochu zhodnotíte: Bavíte se s propagátorem ideologie, která připouští existenci dětské prostituce, prodeje orgánů a dobrovolného ufetování se k smrti.
Takhle primitivní jeho myšlení není. On jako "dobrý výsledek" myslí právě tu vaši nerigorózní konceptualizaci AnKapu (prostě to, o čem mluvíte, když myslíte AnKap – že to tam nějaké bude). To on označuje tím "dobrým výsledkem". Ostatně jste to ukázal o pár řádků níže:

Lidé se mohou chovat extrémně nemorálně a idiotsky, ale stále to dělat dobrovolně na volném trhu.
A tady je ten kámen úrazu... Dobrovolnost zde byla řešena také vícekrát, například zde jsem to řešil s Baphometem: https://stoky.urza.cz/texty/rozvrat-2730#comment101121

Musíte přesně uvést, co tou dobrovolností myslíte. Já se domnívám, že o dobrovolnosti v AnKapu nelze říci vůbec nic. Ohledně dobrovolnosti jsem bohužel také viděl mnohem lepší argumenty od Szasziána (viz například předchozí odkaz, Szaszián argumentuje o pár sekcí výše) nebo Jakuba G, kterým na jejich připomínky nikdo nic věcného neřekl (řekl bych tedy, že jim dost křivdíte, když je označujete za blbce).

[i]Co já pouze tvrdím já, je, že v bezstátní společnosti se stejně nakonec podobné negativní jevy budou dít typicky méně, a to vnímám jako to sporné tvrzení, které se může kterýkoli věcný kritik pokoušet falzifikovat.
A jak by to měl ten věcný kritik podle vás udělat? Dle vaší rétoriky jde nejspíše o "poznatek" a priori, takže historické události jsou nám k ničemu. K logickému vyvrácení by onen kritik potřeboval znát vaše argumenty, pomocí kterých jste k tomu dospěl (ty jste zatím neuvedl – kdyžtak na ně můžete odkázat).

Plácnutí do vody vyvracet nelze...

Ale tak alespoň nám ostatním odpovězte na bod 1), tedy

1) Všechno, a bylo to tisíckrát řečené
- Opakuju otázku: Co nechápu? Jeden příklad.

Szaszián se možná vyjadřuje jako hulvát, ale jeho argumenty jsou věcné. Proč nezkusit dopodrobna probrat alespoň jeden?

Vinit za své jednání někoho jiného je ze všech lidských morálních projevů

Konkrétně tento projev se u psychiatrie zas toliko neprojevuje, ne? Alespoň já tam tu paralelu nijak nevidím. Ano, psychiatrie zbavuje člověka zodpovědnosti za své chování, ale bez "svádění na druhé", jako spíše se sváděním na "nemoci". Tak jako astrologie namotávala slabomyslné (a možná doteď namotává...) na negativní vlivy Venuše a Marsu či podobné bláboly.

Nejde o svádění na druhé, ale o svádění špatného chování na jistou, námi neovlivnitelnou věc.

Lulw, pravda. No, potřetí to opravovat nebudu...

Tak nic, přestože jsem si překontroloval editaci, stejně se mi správně nepropsala kurzíva do textu... Nevím jesti mne trollí bílé znaky, nebo shift+enter bug... Nějak se s tím prosím popasujte, svůj text snad poznáte.

V čem přesně? Omlouvám se, špatně jsem vyeditoval svůj příspěvek...
OPRAVA

Přijde mi zvláštní, že by "právní systém, který klade důraz na individální svobodu" měl zakazovat něco tak navýsost individuálního jako je sebevražda a případná oboustranně dobrovolná pomoc jiné osoby,[\i]
Vždyť takový právní systém sebevraždu nezakazuje! Ano, některé státy zakazují i asistovanou sebevraždu, ale o té do této doby nebyla vůbec řeč... (asistovaná sebevražda není eutanázie!)

Promiňte, ale přijde mi nanejvýš směšné, že někteří AnKapáci zároveň propagují právní nejistotu a zároveň si libují v tom, že v AnKapu by měli taková nebo maková práva – přitom by z podstaty věci nemohli mít v AnKapu zaručena žádná práva, a tedy ani svobodu.

[i]právě proto, že to principiálně asi nefunguje
Principiálně to nefunguje možná tak v bezprávním AnKap systému, kde pochopitelně nemůže fungovat žádná právní zásada. Mluví-li se o odnětí svobody člověka (která je v trestním právu typická, jelikož izoluje nebezpečné jedince od lidí "normálních"), chcete si být jistý tím, že neporušujete bezdůvodně svobodu jednotlivce, ale že naopak "naplňujete" svobodu druhých (kteří nebudou vrahem ohrožováni na životě). Vůbec nechápu, proč by kdokoli měl mít s takovou zásadou problém. Zrušení této zásady na úkor legalizace eutanázie je v rozporu s principem proporcionality – jenom kvůli "rozšíření" práva slabých jedinců, kteří nejsou schopni se sami zabít, je narušeno buď právo nebýt bezdůvodně vězněn, nebo právo na život (nebýt zavražděn).

Přijde mi zvláštní, že by "právní systém, který klade důraz na individální svobodu" měl zakazovat něco tak navýsost individuálního jako je sebevražda a případná oboustranně dobrovolná pomoc jiné osoby,[\i]
Vždyť takový právní systém sebevraždu nezakazuje! Ano, některé státy zakazují i asistovanou sebevraždu, ale o té do této doby nebyla vůbec řeč... (asistovaná sebevražda není eutanázie!)

Promiňte, ale přijde mi nanejvýš směšné, že někteří AnKapáci zároveň propagují právní nejistotu a zároveň si libují v tom, že v AnKapu by měli taková nebo maková práva – přitom by z podstaty věci nemohli mít v AnKapu zaručena žádná práva, a tedy ani svobodu.

[i]právě proto, že to principiálně asi nefunguje
Principiálně to nefunguje možná tak v bezprávním AnKap systému, kde pochopitelně nemůže fungovat žádná právní zásada. Mluví-li se o odnětí svobody člověka (která je v tretním právu typická, jelikož izoluje nebezpečné jedince od lidí "normálních"), chcete si být jistý tím, že neporušujete bezdůvodně svobodu jednotlivce, ale že naopak "naplňujete" svobodu druhých (kteří nebudou vrahem ohrožováni na životě). Vůbec nechápu, proč by kdokoli měl mít s takovou zásadou problém. Zrušení této zásady na úkor legalizace eutanázie je v rozporu s principem proporcionality – jenom kvůli "rozšíření" práva slabých jedinců, kteří nejsou schopni se sami zabít, je narušeno buď právo nebýt bezdůvodně vězněn, nebo právo na život (nebýt zavražděn).

Proč něco takového teď píšete? Mám pocit, že mi stále nerozumíte...

Zkuste si představit celý problém se vším všudy, a ne jen vyzobávat konkrétní tvrzení, na která se upnete. Přestavte si několikero možných případů vraždy, důkladné vraždy (aby vypadala jako nehoda), nebo nedohodnuté vraždy, co se schovává za eutanázii. Přestavte si následný proces vyšetřování, zjišťování skutkových podstat, vyšetřování pachatele a předvolávání možných svědků (takový postup snad by platil v každém právním systému).

V právním systému, který klade důraz na individální svobodu, platí (zvlášť v případě trestných obvinění) zásada In dubio pro reo. Tedy že svoboda jednotlivce neustupuje před "veřejnými zájmy", "lesem a třískami" nebo podobnými nesmysly. Je pravda, že AnKap nic takového negarantuje (jak zde Jakub G. a Szazián dokazovali několikrát, že Ankap ≠ svoboda; ani že svoboda v AnKapu nemusí být větší než ve státě), to pro naši debatu ovšem není podstatné. Faktem ale je, že soud při dodržování takové zásady musí dokazovat obviněnému, že se dopustil trestného činu, a ne že je pachatel "usvědčen" a musí se následně vyviňovat (jako za komunistů). Pokud by pro vraha existovala možnost "zahrání do autu" tím, že by se odvolával na legální eutanázii a soud neměl důkaz k tomu, že eutanázii neprovedl (např. viditelné známky odporu oběti, snaha volat pomoc), tak pachatel nemůže být odsouzen za vraždu (která by nebyla legální eutanázií).

Jak jsem zmínil předtím, AnKapáci by se raději měli zaměřit na "zahrávání do autu" pomocí psychiatrie – tedy že pseudovědecké metody jsou používány k věznění, nebo naopak ke "zlehčení" závažných činů...

To by bylo dost divné právo, takový postup je poněkud v rozporu s právní teorií (a je jedno, jetli by bylo v AnKapu nebo ve státě, je špatné každopádně).

Usvědčení ze zabití neznamená, že pachatel někoho zavraždil (vygooglete si rozdíl mezi zabitím/vraždou). Vraždu by bylo potřeba dokazovat dalšími skutky/okolnostmi, které vedly k zabití druhé osoby (jestli mohl mít pachatel motivaci, jestli zabití bylo plánované nebo mohlo být nehodou atd.).

a) Jakože obviněný dokazuje svoji nevinu? V trestním právu?

b) Já nemám zapotřebí nikoho ochraňovat. Mám zapotřebí diskutovat o smysluplnosti právního systému.

Mojí pointou bylo ukázat, že znásilnění a vražda se odlišují právě tím, že v případě vraždy nelze vyslechnout obě strany; ergo nejde o to samé, byť pozusování znásilnění také není bezproblémové...

Když někdo takto bude zabíjet lidi, zavřou ho za vraždu, prootže kromě jeho tvrzení nebude žadný důkaz, zatímco proto že ho zabil ano.
Jenže tady jde právě o tu skutkovou podstatu trestného činu. Vyspat se s někým není samo o sobě trestným činem. Zavraždit někoho je trestným činem vždy. Pokud byste otevřel onu pandořinu skříňku a začal legalizovat určité vraždy, nemůžete garantovat, že nevznikne právní bordel. Co když naopak někdo půjde sedět za to, že zabil někoho po dohodě (ale jen ta dohoda byla amatérsky uzavřena)? Vždyť žádný trestný čin nespáchal... Jak byste takové případy odlišil od "chytrých vychcánků"?

Přijde mi to natolik komplikované a právně nebezpečné, že považuji za únosné, když je břímě sebevraždy hozené pouze na člověka, co se chce zabít.

a) A oběť pachatele si v případě vraždy předvoláte jak? Při znásilnění si můžete vyslechnout obě strany a například posuzovat věrohodnost obou výpovědí.

Obviněn z vraždy bych mohl být tak jako tak, jde o tu podstatu, která by dělala vraždu legální. Pokud by to bylo tak, jak říkáte, byla by legální pouze dohodnutá vražda pod dohledem autority, zatímco pouze dohodnutá vražda (bez splnění dalších právních úkonů) by musela být stále nelegální. Jinak by se u každé vraždy musel dokazovat nesouhlas oběti...

1) Myslím, že státu do to "něco je" především kvůli "právní realitě" – je to dělané tak, aby to fungovalo v praxi. Taková práva mohou dobře fungovat na papíře, ale v realitě mohou být uplatňována těžko (nebo být dokonce kontraproduktivní). Bez toho, abych se poušel do ryze morální roviny, zkusme uvážit, k čemu by mohlo takové delegování vést...

a) Znamenalo by to legalizaci určitého druhu vraždy (= úmyslné usmrcení člověka), přičemž legitimizací by byl právě akt té dohody. Mohla by být třeba jen ústní? Např. v naléhavé situaci (podpalubí potápějící se lodi/nefunkční ponorky) nějaké o psané, notářsky ověřené smlouvě moc uvažovat nedá... Nevedlo by to k potenciálně nebepečnému právnímu stavu?

b) Vrah by mohl využít každé situace, kdy se člověk nemůže bránit (bezvědomí, spánek), člověka by usmrtil a následně se odvolával na dohodu se zavražděným člověkem (kterou mohl zfalšovat – ovšem tvrdil by, že k dohodě došlo, ale dohoda byla třeba jen amatérsky sepsána/uzavřena).

Vzhledem k tomu, že v trestním zákoně platí zásada "pochybnosti ve prospěch obžalovaného"... No, nechtěl bych žít v takovém "právním uspořádání" (ať už jeto stát nebo AnKap...).

2) Nehledě na to, že poslední věta pana autora:
Zákaz eutanázie je skokem k násilnému posílání lidí na psychiatrii za pokus o sebevraždu.

Mi přijde celkem zcestná. Eutanázie je stále úmyslné zabití druhé osoby, sebevražda je zabití sama sebe. Zákaz eutanázie nedává nikomu žádné právo zavírat lidi za pokus o sebevraždu! (a nejde ani o žádný "skok", protože jde o dvě naprosto odlišné věci) Ale to už tady na stokách bylo zmíněno několikrát.
Proč namísto státu nevyřešíte nejprve psychiatrii, když je to zřejmě problém, který vás bude čekat i v AnKapu?

Trochu jsem zmaten, poslal jste omylem skoro tu samou zprávu dvakrát (ale pravda, stránky jsou trochu zabugované). Budu reagovat na tu druhou.

1) Možná časem, pokud se zase stane nějaká vskutku popuzující událost (dříve třeba případ Babiše mladšího, který měl/neměl schozofrenii podle toho, jak se to komu hodilo).

2) Které dvě věci míchám?
a) Jakože bych sám od sebe nemohl něco morálně odsoudit? To je pochopitelně nonsens, něco takového mohu v každém režimu.
b) Jde mi o logickou/právní konzistentnost. Já mohu kritizovat právní stát, že ve věci psychiatrie odporuje sám sobě (něco deklaruje a následně to poruší – žádám proto napravení současného stavu). V tomto smyslu bych AnKap kritizovat nemohl, protože ve výsledku "nic nedeklaruje" (ani dodržování NAPu) – mohl bych akorát tak přesvědčovat ostatní voliče soudců. A ohledně nějakého přesvědčování si nedělám velké iluze – vzhledem k tomu, kolik lidí raději vzhlíží k pohodlnějším a hezčím výkladům (nejen) psychiatrie...

Násilné hosppitalizace na psychatrii a souvislosti tu pořád podle mě on-topic jsou, ale to se musíte domluvit s Urzou.
Já sám se o psychiatrii a její praktické působení příliš nezajímám. Cítím se být "teoreticky" silnější v ekonomii, nikoli v psychiatrii.

Navíc Szaszián odsuzoval psychiatrii jakožto instituci bořící principy L'État de droit, jelikož je (asi?) minarchista, a ne anarchista. A abych byl upřímný, nejsem si jistý, zdali by psychiatrické hospitalizace (tedy omezení svobody) byly v AnKapu právně odsuzovatelné. Tedy že ve státě můžeme upozorňovat na takovouto nespravedlnost, že je někdo omezen pouze ze svévole nějakého psychiatria, protože v právním státě smí být člověk omezen na svobodě pouze tehdy, když je mu prokázáno spáchání zločinu. Nikde jsem nezpozoroval, že by AnKap (a to ani formálně) takovouto "právní zásadu" chtěl zavádět a následně se jí důsledně domáhat (a ignorovat to, že si třeba většina lidí bude přát opak).

Stejně tak s teoretickou kritikou psychiatrie se zde také pan S. příliš neprosadil, byť se domnívám, že je mu v tomto tématu křivděno neprávem – on se snažil poctivě argumentovat, ale od oponentů se dočkal nehezkých faulů...

Možná je arogantní, ale na samotných argumentech to nic nemění. Publikování textů o psychiatrii mu myslím "zatrhl" sám Urza – v jednom diskusním vlákně mu pověděl, že nechce, aby si Szaszián dělal ze stok svůj agitační web, na kterém řeší něco jiného než AnKap (ale jen mlhavě si takové vlákno vybavuji, nejsem si jistý, zdali vám ho ještě najdu).

Co konkrétně vám na Szasziánově argumentaci vadí (nepočítám arogantní vystupování), případně na jaké téma se vyjádřil špatně?

No, svým způsobem pozoruji, že nemálo ankapáků diskutuje podobným stylem jako norbert, jen z druhé strany – tedy že přesvědčují oponenta "svým systémem konceptů", oponent přesvědčuje také svým systémem a dostáváme neřešitelný spor. Takže sám pro sebe zkouším, zdali jsem schopen svoji konceptualizaci obhájit "zvenčí" – tedy buď poukázat, že má východiska jsou ve shodě s realitou (a oponentova nikoli) nebo že můj systém je bez logických rozporů (a oponentův není).

Jinak ano, je to házení hrachu na zeď, ale já to dělám kvůli sobě, nikoli proto, abych přesvědčil norberta. V momentě, kdy mu předhodím "rozseknutí sporu", začne se vykrucovat a psát nesmysly – to beru jako úspěch...

+ Na psychiatrii je zde větším znalcem pan Szaszián. Jakkoli je možná neoblíbeným členek stok, tak jeho myšlenky považuji stále za relevantní a hodnotné.

a) Což je s ničím nesouvisející blábol... Objektivní je taky skutečnost, že kyselina dusičná je žíravina. To není objektivní definice výrobku!

(ještě k tomu, že podniku, který se soutředí na výrobu aut, se říká automobilka – nikoli že nejdříve vznikne automobilka, která následně "musí vyrábět auta", protože se nazvala automobilkou... incentiva vyrábět/montovat auta byla prvotní – tedy vznikla se subjektivního chtění).

b)Viz bod a)

c) Ale no tak mi to vysvětlete – nebo je váš systém logicky rozporný, a proto nesmyslný? Hodnota a užitek spolu v ŘEŠ velmi úzce souvisí...

d) Ano, ale odpověděl jste nesmyslem. Také vám mohu odpovědět nesmyslem a následně tvrdit, že jsem vám odpovděděl 10x.