Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Sama wikipedie uvádí (konec prvního odstavce, pokud si rozkliknete přímo externalitu), že jde o selhání vlastnických práv – tedy že jde o "právní oříšek", nikoli ekonomický.
Z pohledu ekonomie (praxeologické) bychom mohli tvrdit, že trh představuje směnu dvou subjektů (podnikatel poskytl zboží odběrateli za dohodnutou cenu). Podnikateli vznikly ty náklady, které se ho při výrobě věcně týkaly (to, co bylo potřeba vynaložit k tomu, aby zboží vyrobil). Pokud byste podnikateli nutil nějaké "nezahrnuté náklady", už nejde o ekonomickou definici nákladu, ale jde spíše o metaforické náklady (nebo prostě o nějaké náklady v širším smyslu).

Abychom si rozuměli, tak těmito "úzce pojatými" náklady myslím onu ekonomickou abstrakci (= to, co je potřeba vynaložit k tomu, abych něco vyrobil/udělal), nikoli právní pojetí nákladů (nebo to, co právo určí, že odteď bude náklad). Že jednoduše existuje nějaký ekonomický koncept, který determinuje, zdali se subjekt pustí do podnikatelského plánu (bude ekonomicky aktivní), nebo ne. Takže do takové ekonomické aktivity patří třeba ona výroba cigaret načerno (kterou zmiňoval Urza) – má své výnosy a náklady.

Osobně nevím, jestli se o tom Urza někde zmiňoval, toto byl můj pohled na věc (jakožto minarchisty, ne AnKapáka). Ale přijde mi zbytečné se bavit o kapitalismu, když středobodem či "revoluční myšlenkou" AnKapu není kapitalismus, ale anarchie...

1) Viz odpověď pz100000.
To jsem zvědav, jak se z toho v té své nezměrné logice a obdivuhodném rozumu vyargumentujete. Mluvit o logice vám jde náramně, ale poněkud jsem vás dosud neviděl logiku používat (+ ještě jste mi neodpověděl na argument ve starším vlákně)...

2) Takže doslovná citace vašeho výroku je slamák? Szaszián jen přidal doplňující otázku...

1) Jak jsem psal, i kdyby to bylo rovnocenné... Pokud dokážete, že v AnKapu nevznikne otroctví, fakticky jde tento důkaz přenést i na stát, ne?

2) A jeho bezpečnostní agentura ho nebude bránit, protože kdyby bránila zloděje, tak bude ztrácet zákazníky a nakonec zkrachuje.
Jenže jde o to, že zloděj je to jen podle vašich pravidel, vy jeden fištróne... Takže platíte agenturu, aby vymáhala nějaká vaše pravidla.

3) Takže AnKap je dobro z definice (=pouze dobrý/chtěný výsledek nějakého politického systému), mohl jste to říci rovnou.

4) Jak psal Szaszián – řekl jste mu slamák, ale nic konkrétního. To už vám zase došly argumenty?

5) Právěže ji mám nastudovanou mnohem lépe než vy, takže jsem schopen argumentace, zatímco vy jen odkazujete do prázdna. Ono je zvláštní, že pouhé vyjádření vašich postojů (něco bude tak a tak) berete jako argument. Při argumentaci musíte vysvětlit, proč tomu tak bude (a hlavně, proč tomu nebude nijak jinak, což neděláte).

6) Opět, vyjádření vašich postojů není argument. Je to děravé jak cedník... Správně to popsal pan PavelX7, vy jste mu opět předhazoval nesmysly.
Jednak píšete, že:
No jenže ono se jim to nikdy nevyplatí. Dokonce i útok většího na menšího se vyplatí míň než se dohodnout.

A zároveň píšete:
Ne, znamená to, že moje bezpečnostní agentura si pro to auto půjde a prostě mu ho vezme zpátky

Takže jak to teda je? Co když se druhá agentura brání (nebo ten člověk sám)? Nebo tam proběhne nějaká dohoda (oponentovi zaplatíte půlku auta)? To mi panečku logika...

7) Opět nižádný argument. Kde je přesně ta vaše logika?

8) Právě proto si platím agenturu, která se za mě postaví vždy, ať už vymáhá cokoli (třeba mafiánští bossové si také platili vlastní pistolníky, co za ně dělali "špinavou práci"). Navíc agenturu platíte vy podle vašich pravidel, někdo platí jinou agenturu podle jiných pravidel. To je ta vaše decentralizace a "polycentrické právo". To je docela vtipné, že tady mluvíte o decentralizaci, přitom sám nejste schopen jakékoli přesné přestavy systému, kde neexistuje suverén a jím stanovené právo...

1) Už jsem vám přece odpověděl, otroctví v praktickém smyslu brání tržní subjekty bránící vlastnická práva...
Tak jako nyní otroctví znemožňuje Listina základných práv a svobod, kterou vymáhá státní monopol na násilí, jakkoli by proti tomu byla přesvědčená většina lidí (např. ústavní osudce si ad libitum svolit nelze).

Pokud si lidi začnou znovu myslet, že je dobré lidi zotročovat, tak se to začne dít ve státu i v ankapu.
Právěže ve státu nemusí, zatímco v AnKapu dojista ano. A i kdyby to bylo rovnocenné, tak to má jako být ten argument? Že to vlastně může nastat, i když jste předtím kdovíproč tvrdil, že "otroctví je proti AnKapu"?

2) Každý platí agenturu, která brání jeho zájmy, ne? Proč si myslíže, že budou prospívat pouze agentury, které reprezentují zrovna vaše "vidění světa"?

3) A co když to jeden celý obsadí (třeba protože válka je drahá)? Už z definice nepůjde o AnKap?

4) A znovu no, pokud se většina lidí neshodne na nedotknutelnosti vlastnických práv, tak tu ochranu prostě mít nebudete.
A nepřijde vám tedy divné, kdykoli říkate, že "v AnKapu něco nějak bude", když to vlastně nikdo nemůže vědět?

5) Pardon, měl jsem "beztrestně okrást" dát do uvozovek. Čekal jsem, že v tom ten rozpor "polycentrického práva" (=další oxymorón) uvidíte...
K tomu dalšímu – toto děláte vždy, když vám dojdou argumenty? Už jsem viděl socialistu, který mě nutil číst celý Das Kapital (aniž by byl alespoň schopen odkázat na konkrétní kapitolu/stránku) ze zcela stejných "důvodů" (je to moc komplexní, vůbec tomu nerozumím, nic o tom nevím...). To je pak těžké, jeden by se skoro učetl, zatímco ten druhý jen odkazuje.

6) vy vycházíte z neplatných předpokladů
Kterých neplatných předpokladů? Po bodech jsem to psal naschvál! Tak znova:
a) Legálním způsobem nabydu vlastnictví auta (koupím ho od obchodníka). Auto přesunu na svůj pozemek, kde platí, že nárokovat vlastnictví lze pouze tehdy, když jsem ho nabyl legální cestou.
b) Auto mi ukradne nějaký zloděj, který má na svém pozemku pravidlo "cokoli na mém pozemku je moje".
c) Zloděj štědře platí bezpečností agenturu, která hlídá jeho majetek nabytý podle jeho práva.
d) Moje vlastnictví auta buď
1. legálně zaniklo, nebo
2. de-iure nezaniklo, takže je v AnKapu nějaký nadřazený právní systém negující práva ostatních. (takže to není žádný decentralizovaný systém...)


7) Jakou základní logiku AnKapu nechápu? Mám pocit, že mi jako Odrášeček vyčítáte, že si nedovedu přestavit logický rozpor.

Trestem za krádež bude násilné odebrání kradeného majetku
Na vašem pozemku to byla krádež, odebíráním majetku z jeho pozemku už se zase dopouštíte krádeže vy. Kdo vlastně bude rozhodovat o tom, kdo koho má trestat, pokud jenda z těch stran nebude mít žádnou chuť spolupracovat? Takovéty žvásty o "zvoleném soudci" jsem samozřejmě slyšel, tak si zkuste předem připravit odpovědi na to, co když druhá strana všechno odmítá + štědře si platí agenturu/ozbrojenou jednotku (aby k ní také nebyl štědrý, když druhým bere, že?).

Co kdybyste zkusil Szasziánovi odpovědět? Ještě jsem neviděl člověka, který by si s touto námitkou dokázal poradit...

2) a) Takže když tomu tak je v decentralizovaném právu, co brání vzniku otroctví?
b) Uhýbáte od postaty problému. Zloděj mi ukradne auto na mém pozemku (kde je to nelegální) a převeze na svůj pozemek, kde má vlastní pravidla. Znamená to, že moje vlastnictví auta legálně zaniklo?
Pokud ano, tak to je mi tedy skvělý systém. Není to třeba jeden z důvodů, proč ho dnes skoro nikdo nechce?

3) Monopol na násilí může být faktický (mafie, velká korporace, gangy, majitel velkého území) nebo formální (typicky tedy stát). I ve státu může být faktický monopol na násilí od nestátních subjektů – stejně tak by tomu mohlo být v AnKapu, ne? Nebo je tomu tak, že jakmile v AnKapu vznikne mafie (nebo vznikne velmi silná korporace), tak už z toho uděláte stát?

3) a) Neměl byste spíše vy obhajovat, proč se tomu tak nestane? Já jsem žádný přesvědčivý argument neviděl.

4) Já se nebavím o ekonomickém uspořádní nějakého sytému (doteď byla řeč o politickém systému), ale o právním uspořádání toho sytému. Já přece nekritizuji kapitalismus!
Navíc, když nemám žádnou právní ochranu svého majetku, je to pro volnotržní hospodářství celkem velká rána, ne? Proč bych se měl namáhat s nějakou velkou prací a obchodem, když mě pak může někdo beztrestně okrást (=vzít můj majetek na svůj pozemek?)

5) Zkuste se zamyslet ještě jednou. Rozepíši to schválně po bodech:
a) Legálním způsobem nabydu vlastnictví auta (koupím ho od obchodníka). Auto přesunu na svůj pozemek, kde platí, že nárokovat vlastnictví lze pouze tehdy, když jsem ho nabyl legální cestou.
b) Auto mi ukradne nějaký zloděj, který má na svém pozemku pravidlo "cokoli na mém pozemku je moje".
c) Zloděj štědře platí bezpečností agenturu, která hlídá jeho majetek nabytý podle jeho práva.
d) Moje vlastnictví auta buď
1. legálně zaniklo, nebo
2. de-iure nezaniklo, takže je v AnKapu nějaký nadřazený právní systém negující práva ostatních. (takže to není žádný decentralizovaný systém...)

+ Jakože sankce pro toho zloděje je to, že mu tam nikdo nebude dobrovolně chodit? To je snad špatný vtip... On snad chce, aby mu někdo cizí chodil na pozemek? Je pochopitelné, že spřátelné firmy/agentury/lidi tam chodit nechá a nic jim dělat nebude. Zato bude moci legálně okrádat cizí/slabší/lidi jemu vzdálené.

2) Žádný argument jste nepředvedl. Boužel, obzvláště na těchto stokách mají kritici AnKapu "nastudovaný" AnKap lépe než jeho příznivci.
Decentralizované právo nefunguje tak, že někdo někomu něco nařizuje, funguje tak, že odráží to, co většina lidí chce
a) Takže když většina lidí bude chtít znárodňovat podniky, bude to v pořádku?
b) Jak třeba chcete aplikovat vlastní (např. vlastnické právo) na cizím pozemku, když tam už platí cizí právo? Odkáži vás ještě na jeden příklad rozpornosti "decentralizovaného práva" (první bod): https://stoky.urza.cz/texty/jedinecnost-3062#comment112675

3) Zaměňujete stát a demokracii. Jde o to, že vy kritizujete stát se všemi jeho nechtěnými stavy – boužel proto, že stát je i v diktatuře, demokracii, minarchii, komunismu pořád státem (protože je dejme tomu charakterizovaný jako jeden mocenský normotvůrce a monopolní vymahatel práva).
Oproti tomu, když AnKap systém (tedy systém bez monopolního, cetrálního práva) přejde do stavu, kdy jeden silný subjekt začně fakticky ovládat ostatní a narušovat jejich vlastnická práva, tak ten systém už nenazýváte AnKapem (říkáte, že tím "vznikne stát", jakkoli by tam chybělo zákonné ukotvení onoho monopolního tvůrce práva). Tím totiž činíte AnKap sotva kritizovatelný, protože nechtěné důsledky, které by mohlo decentralizované právo přinést, už nepřijímate do definice AnKapu. Proto ten argument, že AnKap je dobro z definice (= není definovaný jako politický systém, ale jen jako chtěný výsledek onoho systému).

4) kdežto ankap naopak stojí na těch přirozených vlastnostech
Opět, nebyl by nějaký důkaz? Jak historie, tak současnost hovoří tak trochu proti.

ankap stojí na logice a ekonomii
Asi sotva, když mi zároveň "deklaruje práva", a zároveň mi žádná práva deklarovat nemůže, protože v něm neexistuje veřené právo. Viz můj příklad se zlodějem auta, na který odkazuji v bodě 1).

1) Rozepíši se více v bodě 4)

2) Jde o to, kdo bude platit bezpečnostním agenturám a úkolovat je tak, aby trestali otroctví.

3) Dovolím si odkázat na moji konverzaci s Ondrášečkem – viz bod 4)
https://stoky.urza.cz/texty/jedinecnost-3062#comment115936
Pokud vznikne v AnKapu faktický monopol na násilí (třeba ta mafie), vnikne stát? Pokud ano, AnKap je "dobro z definice", podobně jako pravý komunismus.

4) Jistě, ovšem teď si zkuste představit, že by stejně argumentoval socialista – že kdyby zde byl ten správný člověk (socialistický), tak by mohla svobodně fungovat socialistická společnost. Což ostatně byla přestava levicových pseudointelektuálů – že násilí a monopol komunistické strany nebudou potřeba, protože se společnost transformuje sama (tak jako se třeba transformovala z feudalismu do kapitalismu).
Moje otázka: V čem je rozdíl?

jsou v něm právě ty mnou zmiňované ekonomické a sociologické principy, které to otroctví vylučují
Kde "v něm" jako jsou? V lidech? Nebo bude lidi někdo nutit, aby žili podle nějakých NAP ideí? Mimochodem přeci v každém systému, i v té nejhorší diktatuře máte ekonomické i sociologické principy proti otroctví. Akorát je nikdo nevymáhá (spíše třeba potlačuje)...

pak přece musíme vidět, že (nedobrovolné) otroctví je bez likvidace většiny těchto agentur nemožné
Nějaký argument by nebyl? "Musíme vidět" není argument.

A proč nelze v ankapu zavést stát, na to jsou tu taky argumenty.
Ale jděte, v AnKapu nelze zavést stát? To je mi novinka. Mohl byste na ty argumenty odkázat?

Jde o to, že ankap je z drtivé většiny implementace NAPu.
Jak to víte? Buď je to
a) definiční podvod – viz argument AnKap je dobro z definice. Ve vašem případě, pokud definujete AnKap jako "drtivou" implementaci NAPu, začínáte si z jistého politického uspořádání společnosti (tedy AnKapu) "vybírat" jen vámi chtěný výsledek onoho uspořádání. Asi jako kdyby vám etatista tvrdil, že komunistický stát není stát, protože se tam nedodržuje demokracie...
b) neobhájený předpoklad – těm samým lidem, kteří dnes volí jiné strany než Urzovu stranu, najednou přiřazujete tu vlastnost, že preferují dodržování NAPu (a tedy v AnKapu se bude dle těchto preferencí vymáhat NAP). Nepřijde vám to divné?

"Otroctví prostě proti ankapu je, z hlediska NAPu i z hlediska ekonomického a sociologického."
Podstata takových argumentů (nechme teď samotné otroctví stranou) byla na těchto stokách vyvrácena tolikrát, že to ani nejsem schopen spočítat...

a) AnKap negarantuje žádná práva (proto nelze tvrdit, že je něco proti ankapu, když si lidé v AnKapu "právo vytváří" sami). Alespoň dle většiny zdejších AnKapáků žádný právní systém nadřazený všem "soukromým právům" neexistuje.
b) Lze se bavit o tom, jestli něco je nebo není proti NAPu – jenže v každém případě jsou takové poznatky k ničemu, když AnKap neznamená vymáhání NAPu.

Máme právo omezovat konkrétní jedince (násilníky, zloděje, teroristy…), ale ne celou skupinu. Jejich svoboda pohybu je důležitější než moje „bezpečí“.
A jak by se ten problém změnil, kdybychom byli v AnKapu? Čím vůbec podle vás takové "právo na pohyb" vzniká, a proč bych ho mezi státy měl mít, ale v AnKapu ne?

Řeč není o omezení pohybu v rámci soukromého pozemku. Ale v rámci státních hranic.
Z jakého důvodu chcete po státu XY, když to ani nemáte právně (ani morálně) obhájené?

Pokud na území AnKapu nebude žádný "nadřazený orgán", který bude vymáhat nějaké právo na všech pozemcích, tak tyto AnKap hranice s jinými státy pořád nebudou státními hranicemi (z pohledu toho AnKapu). S těmi státy budou sousedit soukromé pozemky. Stále platí to, že v AnKapu vždy vstupujete na něčí pozemek, jehož pravidla nejsou upravována žádnou "centrální správou" AnKapu.

Text se týká kritiky etatistů, nebo AnKapáků? Nečekal bych zde až toliko etatistický text (že by někdo překládal, jak by měl být oragnizován stát), takže to chápu jako námitku vůči "AnKapákům".

O této problematice byly psány texty na bawerku – s tím postřehem, že pro AnKap je otázka migrace irelevantní, protože žádné státní hranice pochopitelně neexistují. V otázce jsou hranice soukromých (byť i těch veřejně užívaných) pozemků – o tom, kdo na ně smí nebo nesmí vstupovat, rozhoduje (pokud vím) majitel onoho pozemku.

Máme právo omezovat konkrétní jedince (násilníky, zloděje, teroristy…), ale ne celou skupinu. Jejich svoboda pohybu je důležitější než moje „bezpečí“.
Z vašeho textu mi nějak vyplývá, že práva těchto vlastníků pozemků je třeba omezit na úkor práva pohybu "skupin". S tím poněkud nesouhlasím, ale než napíši proč, chtěl bych se ujistit, že jste to tak skutečně myslel...

Váš argument mi přijde demagogický.

jeden ze zakladnich principu ancapu je, ze nikdo nemuze vuci nikomu pouzivat utocne nasili
Když pominu vágnost konceptu "útočné násilí", tak stejně musí nutně platit, že:
a) Základní principy AnKapu (nebo NAPu, to je jedno) nejsou argumentem pro to, co fakticky je/není v AnKapu, protože vymáhání těchto pricipů nezaručuje žádný nadřazený právní orgán (ani teoreticky!) – právo v AnKapu je tvořeno volbou lidí (lidé sami volí soudce atd.). I tento konstrukt je dost právně děravý, ale alespoň je zřejmý.
b) Pokud by v AnKapu takový nadřazený orgán byl, tak už se jedná o faktický "monopol na násilí", protože na všech pozemcích vymáhá nějaké právo, které si stanovil. Takže dle Urzovy definice by již šlo o stát (třebaže jiný než současný, ale pořád stát).

Platí jedna z těchto varaint. Pokud si myslíte, že tomu tak není, napište nějakou třetí...

1) Nechci, abych byl za blázna, když podporuji nelogický politický systém, o kterém navíc jiní tvrdtí, že není politickým systémem...

1.aa) Jak mám vědět, jak by takový důkaz měl vypadat? Jste to vy, kdo to tvrdí... V pravém slova smyslu mi vaše tvrzení "dává smysl":
je dost pravděpodobné, že jednotlivé systémy právních norem mezi sebou nebudou zdaleka tolik v rozporu
Ovšem mojí námitkou bylo, že je to irelevantní a není to argument, protože jsem se ptal, co když nebudou? Nemůžete přece jen tak tvrdit, že v rozporu nebudou, protože "je to nepravděpodobné"...

1.bb) V tom případě bych řekl, že je odpověď na původní otázku: Vůbec nic, protože tento argument má nulový dopad.
Bylo by dobré uvést, na kterou původní otázku; bylo jich hodně. Třeba:
Co když si společného soudce nezvolí?
Co když se nedohodnou (na soudci)?
Co se stane, když se do konfliktu nepustím? Moje vlastnické právo zanikne? (=existuje tedy v AnKapu vůbec?)

Ve všech případech je taková odpověď celkem odstrašující od AnKapu – že vymáhání vlastního práva, když druhá strana nespolupracuje, je irelevantní argument.

1.c) Řekl bych, že programatorský jazyk je čistě technický (v tom nenižším bodě dělám jen to, že říkám logickým hradlům, do jaké pozice se mají dostat – ale ať mě někdo znalejší klidně poučí).
Neformální logika je obecnější, ale "základ" je společný (nepřipouští se existence A a nonA zároveň aj.). Například na poli ekonomie a práva je to podobné – není to formální/technická logika, ale logika v nich figuruje.
Zkuste se prosím také zamyslet nad tím, jestli náhodou váš jazyk a vaše myšlenky nejsou vágní (takže si přikreslujete pravdivost tak, aby vám vyhovovala, a ne tak, je by to odpovídalo logické úvaze).

Pro mě osobně evidentně jsou přesvědčivé a průkazné úplně jiné aspekty
Jaké jiné aspekty?
Opět uvedu absurdní příklad – potkal jsem mnoho socialistů, kteří jsou schopni akorát vypichovat líbivé fráze socialismu (teorie nadhodnoty, vyšší užitek z práce a přímý podíl na vyrobených statcích atd.). Jakýkoli ekonomický argument (byť sebelepší) nepřijímají; jednoduše proto, že jim přijde nelidský/"nemorální"/antisociální (což mi nevadí, ale ať potom zároveň netvrdí, že socialismus bude ekonomicky prospěšnější). Ergo, jejich argumenty jsou nelogické a oni to pouze vidět nechtějí.

1.e) Protože je buď nelogický (zároveň mi "deklaruje práva", ale de iure nemám žádná) nebo špatný, protože mi žádná práva nedeklaruje.

3)
I. Pokud ale opravdu chtějí vymáhat svoje právo, což je mimochodem taky nějaká potřeba, mohou se obrátit na služby, které toto poskytují.
Jaké přesně právo vymáhá ten, co je obklopený? I kdyby, tak ten, co jeho pozemek obklopil, vymáhá svoje právo, že mu tam nikdo nemůže vstoupit. Pokud si oba najmou agentury, co budou hájit jejich zájmy, problém se tím nevyřeší! Vaše odpověď jen posouvá problém "o dům dál", nic jste nevyřešil.

4) Dobrá, souhlasím. Takže jsme se dostali asi k definičnímu znaku AnKapu – absence faktického monopolu na násilí. Teď ještě vyřešíme předchozí body a třeba se do rozporu nedostaneme...

1) Já jsem dosud o minarchii nic nepsal. Pouze ukazuji, proč je AnKap systematicky nesplnitelným cílem.

1.aa) je dost pravděpodobné, že jednotlivé systémy právních norem mezi sebou nebudou zdaleka tolik v rozporu
Nemusí být, ale jde o tu otázku, co když budou? Nemůžete přece jen tak bez důkazu předpokládat, že nebudou. To pak není žádný argument.
+Snad po mně nechcete, abych vám dokazoval logiku.
1.ab) Vymáhání zákona musí (i stát) provádet dle zákona, nikoli ze svévole.
Já bych upřímně řekl, že všechno právo v konečném důsledku vychází z potřeb lidí, jen jde o to, jak moc emotivně to vyjádříme.
To je irelevantní poznámka, navíc nicneříkající. Samotná potřeba (pro něco) deklaruje vznik práva? Raději to opusťme...

1.ba) Jedním předpokladem je, že systém není logicky rozporný. AnKap toto nesplňuje. O minarchii toto vlákno stejně není a nechci to rozvádět.
1.bb) Vždyť i ve státu je pobídka domluvit se! Já ovšem nestojím na tom předpokladu, že se strany budou chtít domlouvat...
Navíc jste mi podstrčil konflikt se státem, já se ale doteď bavil o konfliktu se zlodějem. Co když zloděj bude silnější než já a já se do konfliktu nepustím? V takovém případě ke konfliktu vůbec nedojde a není tedy pravdou, že Když se nedomluví, dojde k násilnému konfliktu. A opět – znamená to, že moje vlastnická práva mimo můj pozemek neexistují?
+ Opět, vymáhání zákona musí (i stát) provádet dle zákona, nikoli ze svévole.

1.bc) Je to celkem dobrý zdroj, pokud člověk četl například komentáře lidí jako Jakub G... paradoxně mi připadá, že ohledně AnKapu toto příliš dobré fórum není.

1.c) Promiňte, ale odmítání logických rozporů a oxymorónů není škatulkování, nýbrž logika. Z této "škatulky" se rozhodně vymaňovat nehodlám, abych viděl svět jako lidé, kteří mi tvrdí A a nonA zároveň.

1.e) Souhlasím kromě toho, že tím "středem/cílem" je AnKap.

3) I. A jak to vyjde "zespoda"? To jako skupinka lidí (=někdo třetí) vstoupí do konfliktu dvou lidí a násilím jim vnutí svá pravidla? Už jste zase u toho samého rozporu jako na začátku, bloudíte v kruhu...
Navíc jsem se nechal zbytečně unést – i kdyby to obklopení pozemku bylo porušení NAPu (jakože si to nemyslím), tak je to přece úplně jedno, protože AnKap nezanamená dodržování a vymáhání NAPu. Vnutil jste mi špatný argument a já se toho chytil...

II. Raději budu v systému, kde samotná libovůle většiny nebude znamenat "vznik práva" tuto libůstku naplnit...

4.a) Jistě... tak až vyjde na těchto stokách jakýkoli text o dobrovolnosti v AnKapu či bědování nad tím, jak málo dobrovolnosti má člověk ve státu (než by měl v AnKapu), tak mu napíši toto vaše potvrzení mého výroku.
b) Mafie není legální monopol na násilí (že by měla nárok používat násilí vůči jiným). Pokud úplně ovládne nějaké území, tak má pouze faktický "monopol" na násilí. To mě přivádí k tomu, že stát nemůže být mafií, protože dle tohoto předpokladu jí být ani nemůže (deklaruje si legálnost svých opatření) a Urza se v tomto mýlí (když říká, že stát je mafie). Pokud s tímto nesouhlasíte a i faktický monopol znamená stát (stát = mafie), pak jakýkoli vznik takové organizace v AnKapu znamená buď:
4.b) I. AnKap zanikne, protože na onom území vznikne stát (takže AnKap nepřipouští vznik mafie a je dobrem z definice),
4.b) II. nebo AnKap setrvá a toto státní území bude pořád AnKapem (takže proč ČR není AnKap?).

1) Co to zase zkoušíte? Z mých příspěvků vyplývá, že AnKap nedává smysl!
1.a) Ok, nicméně pokud by se společnost beze státu k němu opravdu blížila, je dost pravděpodobné, že jednotlivé systémy právních norem mezi sebou nebudou zdaleka tolik v rozporu.
To je opět jen vaším vysněným předpokladem bez důkazu.

Co vám tolik vadí na tom, že právo může kodifikovat i vymáhat nedefinované množství více různých stran, z nichž žádná není nadřazená?
Že to není žádná právní vymahatelnost v pravém slova smyslu! Jako v příkladu s tím zlodějem... Je to jen "vymáhání" vlastních potřeb pomocí násilí; že své potřeby nazvu "právem" na tom nic nemění. Vyhrává silnější strana, nikoli ta, která je v právu.

1.b) Jak moc si myslíte vy, že jsou lidé dle současných volebních výsledků nakloněni minarchii? :-)
Ach jo, zase faul... Kde jsem něco takového tvrdil? Jste to vy, kdo tady pořád něco předpokládá.

Nemusí každý člověk být právníkem, já si myslím, že ono stačí, pokud si člověk platí bezpečnostní agenturu, která vymáhá právo, a agentury či jednotlivci si mohou společně zvolit arbitry (k čemuž se lze dopředu zavázat smluvně)
A když si společeného nezvolí?

(...) na kterých se shodují a kteří je dle zvoleného práva rozsoudí.
A když se neshodnou?

Toto jsou již léta pokládané otázky na tomto diskusním fóru... Ještě jsem na ně neviděl uspokojivou odpověď.

1.c) Anebo se vám takové odpovědi nehodí. Vždyť se stále bavíme na logické rovině, nikoli (naštěstí) o nějaké realitě!

1.e) A. Není, ale dle vás už nejde o AnKap.
B. Naplnění ideologie AnKapu je samo se sebou ropzorné, o menší stát usiluje minarchie.
C. Stejně tak, jestli trefím střed nebo ne, záleží na mém úsilí. Ale stejně, neúspěšné pokusy nejsou počítané jako pokusy (va vašem případě setrvání ve státu se nepočítá jako AnKap).

3.I. Není, ale z pozice suveréna může deklarovat takového právo a plošně ho vymáhat. V AnKapu toto z principu nelze.

Samotné uvěznění na pozemku není ani v souladu s NAPem, takže mi přijde zbytečné ho řešit.
Která z těchto věcí je porušení NAPu? a) Obklopení cizího pozemku vlastním pozemkem?
b) Nedovolení vstupu na můj pozemek?

II. Nemůže, má-li stát ústavní zákony. Samotné přesvědčení většiny o čemkoli ve státě nic nemění! Jsou to platné zákony, které jsou závazné (což v AnKapu neexistuje).

4.a) Dobře, takže vyšší dobrovolnost/menší nedobrovolnost nejsou definičními znaky AnKapu. Mohl jste to napsat rovnou.
4.e) Jeho poslední komentáře také nechápu. Ale na mé poitně to nic nemění – jakmile v AnKapu vznikne násilná organizace vymáhající "nadřazená práva" (nebo jakákoli pravidla), tak dle vás už nepůjde o AnKap. Takže když někdo argumentuje onou organizovanou "mafií" (která bude fungovat v AnKapu podobně, jako když popisujete stát), vaším argumentem je, že se to nestane, protože už nepůjde o AnKap...

1) Aplikací je snažit se stát a jeho zásahy do svobod co nejvíc zmenšovat, což jistě víte.
To je minarchismus také. Uvažujte tak, že se ten systém zavede celý. Minarchismus mi dává smysl, AnKap nikoli.

Logicky rozporný se mi zdá spíše váš požadavek: Hledáte nadřazený systém, který – klidně mě opravte – vyžaduje centralizaci a monopolizaci. Já se domnívám, že nelze nadřazený systém udělat beze státu.
Ano, správně. Jsem rád, že jste pochopil můj argument a logický rozpor v tom vidíte.

1.abc) Negativní právo využívám jako synonymum k právu přirozenému. K jeho existenci snad nepotřebuji někoho, kdo jej vymáhá, nikoli?

Ano, osobně se domnívám, že přirozené právo existuje. A ano, přirozené právo je samo o sobě "nevymahatelné", protože nejde o žádný systém práva. Právě až systém právním norem (pozitivní právo) je tím, co může být násilím vymahatelné (ať už to dělá stát nebo kdokoli jiný), protože (třeba v případě trestního práva) obsahuje právě soubor skutkových podstat společně se sankcemi.

Co tvrdím, je, že společnost bez státu bude k respektování přirozeného práva směřovat mnohem víc než státní společnost.
Opět... Důkaz? Zkuste se znovu zamyslet nad současnými volebními výsledky a preferencemi. Opravdu se domníváte, že všichni jsou právní filozofové a že centrem lidského dění bude hledání spravedlnosti?

Mé otázky ANO/NE jsou snad dost vymezené. Buď s tvrzením souhlasíte, nebo nesouhlasíte. Stačí jen ANO/NE (případně proč NE).

1.e) každá existující společnost nutně musí být státní.
Každá existující násilím organizovaná společnost je státem. Stát vystupuje v pozici suveréna, tedy toho mocenského zákonodárce, jímž dané zákony jsou nade všemi.

že pokud taková vůle bude a zároveň nebude dostatečná protivůle, stát uvnitř něj zkrátka vznikne
Jenže přesně to je Szasziánův argument! I nedemokratický stát je státem. I špatný stát je státem, stejně tak minarchistický stát je státem.
Jde o to, že jakmile se AnKap vyvyne tímto "špatným, státním směrem", už není AnKapem. Chápete tuto námitku? Proto jde o dobro z definice! Že jde jen o "úspěšný výsledek", nikoli všechny možné výsledky.
To tu Szaszián probíral mnohokrát: je to jako házet šipky a tvrdit, že pokaždé trefíte střed. Jak si tím můžeme být jistí? Protože když nehodíme střed, tak se to nepočítá jako hod.

Chápete tu analogii? Když vám někdo namítne, že AnKap se vyvyne "státně", vaším jediným argumentem je, že už to nebude AnKap; takže například Urza tuto námitku zamítá (myslím, že ji "vyvrátil" tím, že je to přinejhorším akorát dosažení toho stejného stavu, v jakém jsme teď).

3) I. Jenže stát násilím nutí soukromníky, aby vás pustili (a to myslím dokonce bez úplaty) přes svůj pozemek na veřejné cesty. Ano, například vstup do militarních zón je bežným lidem zakázán. Stále ale jde o ten pricip, že ve státu neexistuje toto "uvěznění" na svém pozemku, vzniklé obklopením pozemkem někoho jiného.

II. Sám jste psal, že přirozené právo nemusí nikdo vymáhat. Co když většina lidí něco takového nepřipustí (třeba budete někdo společensky neoblíbený)? Nebo snad mínění/vnímání většiny lidí určuje, co je spravedlivé a co není? Takže když se většina rozhodně pro vyvlatnění někoho, bude to přirozené právo a bude to v pořádku? Mínění lidí přece není tím samým, co je přirozené právo! Navíc většina lidí má svoje starosti a nebude zkoumat skutkové podstaty ve vašem konfliktu se zlodějem + pokud vás zloděj zastřelí při vstupu na svůj pozemek (řekne, že jste byl ozbrojený a jen se bránil/myslel si, že jde o vloupání), tak kde, kdy a kým bude onen zloděj zatýkán?

4) Lidé se mohou chovat extrémně nemorálně a idiotsky, ale stále to dělat dobrovolně na volném trhu.
4.a) Rozebíral jsem právě tu dobrovolnost, protože s tou je to tuplem "dobro z definice". Kdyby v AnKapu bylo méně dobrovolnosti než ve státě, bude to pořád AnKap? ANO/NE[b]
4.b)I kdyby ano, tak Szasziánova námitka se právě týkala toho, co píši v bodě 1.e). To není o nějakém "společenském dobru", protože [b]tím dobrem je myšlen vámi chtěný výsledek (= že se nevyvyne státně).

1) Vaši ideologii, hádám, budete snad někdy chtít aplikovat, ne? Nebo jde o mrtvý koncept, který by se zničil tím, kdyby se zavedl (tak jako socialismus?). Říkání hezkých věcí o tom, jak něco nějak bude (jako socialismus) samo o sobě nestačí. Proto mým argumentem (tak jako ekonomové argumentovali proti socialismu) je, jak ten realizovaný systém (vycházející z té ideologie) bude vypadat a jestli to náhodou není logicky rozporné.
Promiňte, ale nevidím nic špatného na tom, když usměrňuji vaše odbočky od podstatných otázek či sděluji, že vaše argumenty jsou neplatné (a ukazuji proč).
Vy byste uznal, kdyby někdo proti AnKapu agumentoval s "kdo by stavěl silnice?" a po 4 reakcích vám stejně řekl, že ho jen nechápete a odmítáte přijmout jeho názor?

1. Vygooglete si zavedený význam "pozitivní právo". Já měl na mysli tento smysluplnější, standardní, léta zavedený dualismus pozitivní x přirozené právo.

Váš dualismus "pozitivní x negativní právo" začal (pokud vím) Urza, což například pan RichardFuld oprávněně kritizoval jako zbytečnou termninologii, protože exituje mnoho případů, kdy negativní právo (např. zákaz krádeže) je zároveň pozitivním právem (vlastnický nárok) a vice versa. Ve stejném kontextu dávno existuje zavedená terminologie subjektivní x objektivní právo.
Není potřeba zbytečně přicházet s vlastní terminologií a znovu vynalézat kolo...

1. abc) To myslíte vážně? Zkuste se nad tím prosím sám zamyslet, protože jste napsal nesmysl odporující významu práva.
+ Mám pocit, že se až příliš jednoduše vyhýbáte odpovědím na moje otázky. Projeďte si je prosím ještě jednou a napište ANO/NE.

1. e) Jak AnKap garantuje, že se to nestane? Tím, že jsou tam instituce, které tomu aktivně brání (a i jejich selhání je AnKapem?), nebo to AnKap garantuje tím, že když se to stane, tak to není AnKap?

3) To je "cherrypicking" a takový způsob argumentace je neplatný. Pořád je zde námitka, že stát mi cestu garantuje, zatímco v AnKapu nemám ani garantovanou možnost vstupu na pozemek (byť za platbu).

II. Pokud on porušil moje právo, mohu porušit já jeho právo
Jenže vy porušíte jeho právo tím, že vstoupíte na jeho pozemek. Navíc vaše právní zásada je buď a) vaše právo, které jste si vymyslel a na jeho pozemku neplatí,
nebo za b) je to tím "nadřazeným" právem, které jste mi akorát předtím zatajil?

4) Čím jste to vyvrátil? Stačí odkaz na váš příspěvek, který jsem předtím nevyvrátil jako neplatný argument. Pokud takový nemáte, mám pocit, že dokonce nehezky podvádíte – řeknete, že "něco je vyvráceno/dokázáno" a spoléháte na to, že si váš oponent nevšimne, že to nikde není...

1.a) Vůbec nerozlišujete pozitivní a přirozené právo, tak jako většina AnKapáků... Celou dobu se bavíme o pozitivním právu a vy sem vnesete "lidská práva"? Začínám mít pocit, že uhýbáte nachsvál.
(...) existuje nějaké právo (v tomto případě moje vlastnické právo), nezávislé na tom, na kterém pozemku s jakými pravidly jsem. ANO/NE

1.b) Nutně nemusí, ale jde právě o ten vznik nároku, který mohu/nemusím uplatnit. Může platit zásada Nemo iudex sine actore. Ale opět, uhnul jste od tématu.
Pokud existuje takové právo platící pro všechny pozemky, znamená to, že existuje nadřazený systém negující (v rámci oněch pravidel) práva stanovená vlatníkem pozemku. ANO/NE

1.c) Opět irelevantní argument. (A když se hodně komunisticky smýšlejících lidí shodne, že se nenechá vykořisťovat továrníky, vznikne jim právo vyvlastňovat továrny a jejich majitele zavřít?)
Znovu: Tvrzení, že existuje systém vymáhání práva, který zároveň nederoguje práva vlastníků pozemků, je proto sporné. ANO/NE

1.d) Takže NE. Navíc ten "někdo, kdo mi to garantoval ve smlouvě" (pokud to není přímo ten zloděj) najednou má stejný problém jako já – protože se auto stalo majetkem zloděje dle jeho práv...

1.e) To opět není argument... Sice nemám státní monopol, ale zato mám buď faktické bezpráví, nebo nadvládu "přání většiny".

Celek 1) Nediskujeme zbytečně o slovech. Vyscrollujte výše naše vlákno a projděte si ho ještě jednou. Chtěl jsem po vás definici (či alespoň charakteristiky AnKapu), která nestojí na vašich přáních/představách o systému, ale na politickém uspořádní toho systému + že jde (nutně!) o nějaký politický systém, pokud nemá jít o úplné bezpráví.
To, proč zabředáváme do detailů je proto, že jste vykládal o univerzálně platných právech, aniž byste přiznal, že tato práva musí být vynucována nezávisle na vůli/protivůli majitelů pozemku (nebo že taková práva musí být někým deklarovaná...). Ergo, vaše charakteristika AnKapu stála na logicky rozporných tvrzeních, takže proto ji neuznávám a proto takto zabředáváme do detailů.

3) I. Opět irelevantní argument. Jde o ty cesty, které musím využít. Tam argument dobrovolností neplatí.

II. Na vašem vlastním pozemku vám nejsou vnucována cizí pravidla,
Takže zloději mého auta nesmí nikdo vnucovat moje/cizí pravidla? Opět si protiřečíte. Přesně toto je charakteristika AnKapu, kterou neuznávám, protože je v rozporu vašimi s jinými charakteristikami. Nemůžete zároveň argumentovat "Na vašem vlastním pozemku vám nejsou vnucována cizí pravidla" a zároveň mluvit o nějakých univrzálně platných vlastnických právech.

4) Přinejmenším byste se mohl uznat, že "AnKap je dobro z definice" je relevantní námitkou a nepovažovat Szasziána kvůli tomu za blbce. Tato námitka nebyla na stokách nikým uspokojivě zodpovězena.

1.a) Právo nemůže být jenom součástí mysli, jinak není právem. V takovém případě můžete klidně tvrdit, že už žijete v AnKapu, protože práva AnKapu již jsou ve vaší mysli (a je úplně jedno, že se ve skutečnosti vymáhá něco jiného).
1.b) Odpověď není validní, dopustil jste se logické chyby (viz 1.a)). Nemohu přijmout vaše NE, protože odůvodnění nedává smysl.
1.c) Vyšší systém je to, co deroguje/stanovuje/vymezuje práva oněch vlastníků (jako třeba ve státě ústavní zákon je nadřazený vyhlášce obce, například). I AnKapu musí proto být systém, který právo na pozemku zloděje "zneplatní" (pokud mi má setrvat moje vlastnictví auta).
Pokud se spojí 2 lidi a společně vymáhají svoje práva, je to už vyšší systém?
Samo o sobě ne, proč by to měl být vyšší systém?
Takže prosím odpovězte na bod 1.c) ANO/NE
1.d) Moje tvrzení:
...bez vyššího systému mi nevzniká ani nárok na násilné získání automobilu zpět, ani právní důsledek, že zloděj má být potrestán. ANO/NE
Takže dejme tomu, že ten vyšší systém v AnKapu bude (takové odpovědi jste se vyhnul) – potom ale stejně záleží na tom, jaká pravidla budou lidé potávat.
Takže jak můžete tvrdit, jaká budu mít v AnKapu práva a co budu/nebudu moct dělat, když je to determinováno tím, co lidé poptávají? Díval jste se teď na volební průzkumy v ČR/EU? Myslíte, že to, co chcete od AnKapu vy, je přesně tím, co lidé budou chtít vymáhat?

3)Jakože v AnKapu vůbec nemusíte opustit svůj vlastní pozemek (abyste se musel řídit pravidly ostatních?) To je nereálný předpoklad...
3.a) Co když žádný nevlastníte (jakože zde již byly námitky, že třeba narozené dítě žádný pozemek nevlastní)?
3.b) Co když někdo jiný obklopí váš pozemek vlastním pozemkem?

1) Napsal jste: (vlastnictví automobilu) "Nezanikne. Ano, bude systém, ale nebude nadřazený
1.a) To znamená, že existuje nějaké právo (v tomto případě moje vlastnické právo), nezávislé na tom, na kterém pozemku s jakými pravidly jsem. ANO/NE
1.b) Pokud existuje takové právo platící pro všechny pozemky, znamená to, že existuje nadřazený systém negující (v rámci oněch pravidel) práva stanovená vlatníkem pozemku. ANO/NE
1.c) Příklad:
Pravidla na mém pozemku: K vlasnictví věci musí mít osoba faktický nárok (smlouva, dědictví...).
Pravidlo na pozemku zloděje: Cokoli na mém pozemku je moje.

V "paraleních právních systémech" proto můj nárok na vlastnictví auta zaniká s tím, když si ho zloděj přiveze na svůj pozemek – na jeho pozemku platí jeho práva, moje práva tam nemají platnost.
Pokud bych chtěl vymáhat nějaké právo na obou pozemcích, musí se odněkud "vzít" (jinak než z vlastnictví pozemku). Takové právo, nepocházející od vlastníků pozemků, nazývám tím nadřazeným systémem.
Ergo – Tvrzení, že existuje systém vymáhání práva, který zároveň nederoguje práva vlastníků pozemků, je proto sporné. ANO/NE

1.d) Argument shodou platí jen v případě, že druhá strana CHCE spolupracovat (jenže zloděj auta si přišel k hezkému autu, proč by se mnou chtěl nějak spolupracovat?) Jakkoli ho takové jednání může fakticky poškodit (někdo jiný s ním nebude chcít uzavírat obchod, pouštět ho na svůj pozemek atd.), tak stejně, bez vyššího systému mi nevzniká ani nárok na násilné získání automobilu zpět, ani právní důsledek, že zloděj má být potrestán. ANO/NE

A asi vám s tím nepomůžu, já tam logický rozpor nevidím.
Výše jsem se snažil co nejdpodrobněji ukázat, že tam je. Pokud s jakýmkoli bodem nesouhlasíte, napište proč.

2) Tomu nerozumím, vysvětlím v bodě 3).

3) Váš argument je neplatný.
Ukazujete, že ve státu je násilím vymáhán poplatek za konkrétní služby A.
V Ankapu nebude násilím vymáhán poplatek za kokrétní služby A.

Z toho vyvozujete, že AnKap je dobrovolnější, protože dle definice:
já jako dobrovolný beru asi jakýkoli čin, který je z volního rozhodnutí a není proveden pod hrozbou fyzickým násilím
to splňuje. Je to tak?

Jenže to je jeden příklad. Těch "rozhodnutí" musí dělat subjekt víc, dobrovolnost se netýká jenom služeb. Např. ve státu existují veřejné statky (silnice, chodníky, cesty) nebo třeba právo na příchozí cestu, kterou mi musí umožnit vlastník pozemku. Pokud se v AnKapu nerozhodnu vstoupit na hlídaný pozemek (kam nesmím), jde o nedobrovolnost. Pokud musím platit vlastníkovi za vstup na jeho pozemek, jde o nedobrovolnost. A takhle bych mohl pokračovat. Jestli chcete, můžeme udělat celý výčet všech možných chování a pak by se uvidělo – do té doby neexistuje argument, že AnKap je méně nedobrovolný...

1) Paralelně vedle sebe může existovat několikero systémů, ovšem dokud se nedostanou do konfliktu – potom jeden systém vymáhá svoje pravidla na tom druhém (protože není dalšího "většíno" systému, který by vynucoval nějaký kompromis...). A proč by vůbec mělo docházet k nějaké "shodě"? (ještě navíc třeba v tom příkladu s ukradeným autem – já mám dělat nějaký kompromis?!)

podle mě jde o problém toho, když celý život žijete v systému a jste obklopen systémy, kde jsou pravidla řízena centrálně
Prakticky mi vyčítáte, že si nedovedu představit logický rozpor, protože sám sobě odporujete. Opravdu mi chcete tvrdit, že každý může mít svoje vlastní pravidla (a neztratí se tak jejich význam)?

2) Vždyť stále něco předpokládáte a vaše domněnky nejsou ničím podložené – promiňte, ale přijde mi, že váš "příznivější poměr dobrovolnosti ku nedobrovolnosti" je pouhou řečnickou zástěrkou, která se pramálo odlišuje od vyšší dobrovolnosti (pořád argumentujete dobrovolností, jen klikatěji).

3) Aha. Já v dobrovolnosti nevnímám rozdíl mezi tím, když mě v jednání omezí instituce nebo když to udělá jednotlivec. Pokud se má jednat přímo o právní sankci, nezdá se mi, že by zahrnovala člověka, který se například svévolně rozhodne mě uvěznit.
Právěže když přistoupím na tuto mimoprávní definici dobrovolnosti, tak mohu s klidem tvrdit, že nemůžete mít jeden jediný důkaz k tomu, že v Ankapu bude "příznivější poměr dobrovolnosti ku nedobrovolnosti".

1) To mi vůbec nedává smysl – odporuje si to. Systém, který neguje práva vlastníka pozemku, není nadřazený? Kdo potom určí, že já nebo bezpečnostní agentura můžeme vstoupit na jeho pozemek, když žádný takový zákon neexistuje?
S dobrem z definice to souvisí v tom smyslu, že jste AnKap popsal jako "absenci politického systému", což se tady snažím rozporovat.

2) Tady bych potřeboval upřesnit tu vaši definici dobrovolnosti, protože ta, co jste napsal předtím, je k ničemu (možnost se pro něco rozhodnout bez pohružky násilím). Jde o to (což je námitka, kterou myslím Jakub G také vznášel), že v AnKapu takových případů nedobrovolnosti může být mraky, jen tam bude absence suveréna (což pravda také nevím – třeba tam je, jenom ho AnKapáci nepřiznávají), který bude něco plošně vymáhat. Na základě toho ale nelze usuzovat, že je ve státu méně (vaší) nedobrovolnosti (vyhodím jednu položku, aniž bych se zamýšlel nad tím, jak se změní ty ostatní...).

3) V právním slovníku není sankce vágní slovo, to jen vy jste ho tak pojal. Není to to samé, co fyzické donucení! Sakce může mít podobu fyzického donucení, ale není to ta samá věc. Jde o právně definovaný trest za právně definovaný prohřešek...

Ale jsem rád, že jste odpověděl. Klidně si pro to nechte víc času, jen to prosím nenechte vyhnít.

Prosím, byl bych nerad, kdybyste odcházel bez odpovědi. Právě ten politický systém (zákonodártsví + vymáhání práva) a dobrovolnost/nedobrovolnost považuji za klíčové body. Chápu, že jste nejspíš odjel na hory, ale i tak bych ocenil, kdybyste se k tomu vrátil.

Nebo alespoň uznejte, že téma "Ankap je dobro z definice" není žádnou tisíckrát vyvrácenou otázkou a že Szasziánovi v tomto křivdíte...

1) Řekněme, že jde o systém tvorby práva a jeho následných způsobů vymáhání (toho práva). Něco takového a AnKapu bezesporu je, a to na všech soukromých územích v AnKapu.

Příklad – když si v AnKapu koupím auto a někdo mi ho ukradne. On si ho přiveze na svůj pozemek, na kterém si stanovil pravidla, že
1. co se nachází na mém pozemku je moje,
2. kdo vstoupí na můj pozemek bez souhlasu, bude násilím zadržen.

Znamená to, že moje vlastnictví auta zaniklo? Nebo bude v AnKapu systém, který bude násilím vymáhat cizí práva na všech územích, a tedy zlodějovo násilné zadržování mě nebo mojí bezpečností agentury (na tom jeho pozemku) nebude legální? Pokud to druhé, tak to znamená, že v AnKapu bude nějaký "nadřazený", násilím vynucovaný politický systém.

2)Já si myslím, že útěk z vězení je dobrovolný. Nedobrovolný je jenom můj pobyt v něm.
To zase skouzáváte k "definici" dobrovolnosti typu: Dobrovolný = v souladu s mým chtěním X Nedobrovolný = proti mému chtění. Je to výstížné pro vaše definici dobrovolnosti? Protože to samé jsem řešil s Bratvou; viz kovenrzace, na kterou jsem předtím odkazoval. Z takové definice totiž nemůžeme tvrdit, že v AnKapu je méně nedobrovolnosti, protože to nikdo vědět nemůže.

Právo uvalit na mně nějakou sankci má v zásadě kdokoli
Právěže v právním systému ne! Má váš soused právo vám namontovat botičku nebo vás pokutovat? Sankcí se samozřejmě myslí právní trest (je to koneckonců právní termín), a ne to, že s vámi manželka nemluví...

Ano, asi tak podobně, jako když se vás například stát rozhodne vyvlastnit.
Jenže to vyvlastnění musí probíhat podle zákona, a ne podle něčí svévole. Mohu mít například právo na odškodné, zatímco v AnKapu mi nikdo žádná práva nedává – tam si mohu pro sebe vymyslet jakákoli "práva", ale "platí" pro mne jen ta, která si pro sebe vymůžu.

Jsem stejně raději minarchistou...

1)ta ideologie prosazuje ve své současné formě transformaci směrem k takovým politickým systémům
Právě ta definice toho politického systému nás zajímá, ne ideologie. Pokud vím, když Urza mluví o AnKapu, mluví o nějakém (v obecném smyslu) politickém systému (třeba bez monopolu na násilí atd.).

Když mluvíme o nějakém společenském soužití, tak nejde tvrdit, že každý je svým vlastním systémem – to je nesmysl, proto by to spíše znamenalo úplnou absenci jakéhokoli systému (a tedy bezpráví). Pokud vím, nějaké polycentrické právo (bylo zde diskutováno také vícekrát, opět v nesprospěch pro AnKap, kdyžtak hodím odkazy) v tom nic nemění – buď jde o nějaký právní systém (moje práva jsou vynucována na druhých), nebo jde o faktické bezpráví.


2) Tady k té dobrovolnosti zareaguji ještě ex post – vaše předchozí pojetí dobrovolnosti mi nedává moc smysl. Napsal jste
já jako dobrovolný beru asi jakýkoli čin, který je z volního rozhodnutí a není proveden pod hrozbou fyzickým násilím
což mi přijde jako neužitečné pojetí, protože se zaměřuje na "rozhodování" nebo "vybírání", a nikoli na nějaký čin samotný. Dle vaší 1. věty bych se mohl volně rozhodnout pro to, že uteču z vězení. Je tím pádem útěk z vězení dobrovolný?
Vhodnější pojetí dobrovolnosti zde bylo také zmíněno vícekrát – dobrovolný čin je takový, za který nemohu být sankciován (ať už státem nebo bezpečností agenturou). Tedy že moje dělání (nebo naopak nedělání něčeho) nemůže být nijak právně postihováno.

Ve vaší další větě
vznikne vám více dobrovolnosti, která se pak vyznačuje například tím, že si můžete vybírat, kterých služeb budete využívat
už mi dává smysl alespoň to pojetí dobrovolnosti – třeba že mohu neplatit zdravotní pojištění a nemohu za to být trestán. Jak mi to ale garantuje AnKap? Proč by to třeba minarchistický stát nemohl garantovat lépe? Dříve zde byl třeba uveden příklad s lidmi, co mi přijdou k baráku a budou chtít výpalné, protože "údajně bydlím" na jejich pozemku. Pokud neplatím bezpečností agenturu, jsem nespíš v háji a žádná práva pro mne neexistují. Pokud si platím slabší bezpečností agenturu, než je ta jejich, jsem nejpíš taky v háji a budu muset nedobrovolně platit "poplatky" (spíše výpalné) za bydlení.

3) Žádná z "variant", které jste navrhl, mi nedávala smysl. Kde a kdy přesně existovalo to bezstátní společenství, které by bylo zdokumentováno se svými pozitivními a negativními věcmi? Váš příklad s komunistickými zeměmi je "obhajoba" kapitalismu, (který byl obhájen dávno a apriori), ne anarchokapitalismu. Protože jsem čekal stručné a jasné odpovědi k věci, kterých se mi nedostalo, tak jsem se raději rozhodl o tom nebavit (a setrval bych v tom).

1) Souhlasím s absencí „monopolu“ na násilí v ankapu, ale dále vaše sdělení nechápu. Píšete „nejspíše by prosazoval množinu politických systémů“ – kdo by to prosazoval a jak?
Evidentně se musí jednat o "politický systém", byť asi v nekorektním smyslu. Např. o nějaký systém "zákonodárství" (že "práva" jsou taková, jaká si lidé přejí a podle toho si volí soudce) tam přeci jen jde, ne?

2) Opět k dobrovolnosti – z vaší věty „Lidé se mohou chovat extrémně nemorálně a idiotsky, ale stále to dělat dobrovolně na volném trhu.“ se mi zdá, že tím argumentujete, jinak by ta věta moc nedávala smysl. Ale to je jedno, můžeme se tedy bavit o „menší nedobrovolnosti“ v AnKapu – což je podle mě stejný kámen úrazu, protože o té nelze říci v AnKapu rovněž nic. Já se k tomu vracím proto, že údajná „dobrovolnost“ je často používána jako argument pro AnKap (že je díky tomu lepší než stát). Pokud se ovšem shodneme na tom, že dobrovolnost do charakteristiky AnKapu nepatří, můžeme se posunout k té definici.

3) Já příliš nechci zabředávat do toho, co jak myslíte, jako spíše toho, co jak skutečně je. O tvorbě poznatků v ekonomii se zde bavili chytřejší lidé než já, takže o tom mluvit nebudu. Ani to pro tuto diskusi není podstatné.

Ankap jako dobro z definice a "neostrá definice ankapu" jsou dvě různé věci.
Pravda, tady jsem to pomotal. Díky za připomínku.

Ohledně blátivého konceptu, znáte nějakou politickou ideologii, u které by toto neplatilo?
Já nechtěl řešit "politickou ideologii", nýbrž politický systém (a s ním spjatý právní systém). Jejich subjekty, funkce a práva jsou známy celkem přesně.

Hlavně upřímně, osobně si asi nepřijdu tak extrémně nabušenej nebo namotivovanej na téma anarchokapitalismu obecně jako někteří ankap ultras jako třeba Urza nebo Idealistka.
V pořádku, já také ne. Prozatím můžeme odložit definici AnKapu...

Vraťme se ale prosím k té "dobrovolnosti" – na tu bych se teď primárně zaměřil. Argument dobrovolností je u obhájců AnKapu častý, ošem já jsem neviděl žádné hlubší opodstatnění (vy jste k tomu také moc nenapsal). Napsal jste:
I kdyby se něco dělo dobrovolně, ať už tím v této situaci každý myslíme cokoli, neplyne z toho, že je to dobrý výsledek.
Pokud je tomu tak, tak proč argumentujete dobrovolností, když není dobrou věcí (jakože proč potom chcete AnKap, když není dobrý)? Viz váš předchozí komentář:
Lidé se mohou chovat extrémně nemorálně a idiotsky, ale stále to dělat dobrovolně na volném trhu.

Dále jste hodně "ulítl" od tématu; prosím, nedělejte to. Zaměřte se pořádně na tu dobrovolnost. Jinak se k té definici AnKapu ani nedostaneme...

PS: "Jakuba G ani neznám." On to byl tehdy nějaký jiný (neregistrovaný) Ondrášeček? https://stoky.urza.cz/texty/1984-efekt-1413#comment47623

Já chci diskutovat hlavně o myšlenkách, které doopravdy zastávám.
To je dobře, ostatně u Szasziána vidím to samé.

anarchokapitalismus nedává smysl, protože je dobrem z definice
To si nemyslím, že by podle něj nedával smysl, jen jde o hrozně blátivý koncept bez ostrých hranic – co je AnKap a co už není AnKap.

Tohle mi třeba přijde jako naprostý nesmysl, pokud to alespoň trochu zhodnotíte: Bavíte se s propagátorem ideologie, která připouští existenci dětské prostituce, prodeje orgánů a dobrovolného ufetování se k smrti.
Takhle primitivní jeho myšlení není. On jako "dobrý výsledek" myslí právě tu vaši nerigorózní konceptualizaci AnKapu (prostě to, o čem mluvíte, když myslíte AnKap – že to tam nějaké bude). To on označuje tím "dobrým výsledkem". Ostatně jste to ukázal o pár řádků níže:

Lidé se mohou chovat extrémně nemorálně a idiotsky, ale stále to dělat dobrovolně na volném trhu.
A tady je ten kámen úrazu... Dobrovolnost zde byla řešena také vícekrát, například zde jsem to řešil s Baphometem: https://stoky.urza.cz/texty/rozvrat-2730#comment101121

Musíte přesně uvést, co tou dobrovolností myslíte. Já se domnívám, že o dobrovolnosti v AnKapu nelze říci vůbec nic. Ohledně dobrovolnosti jsem bohužel také viděl mnohem lepší argumenty od Szasziána (viz například předchozí odkaz, Szaszián argumentuje o pár sekcí výše) nebo Jakuba G, kterým na jejich připomínky nikdo nic věcného neřekl (řekl bych tedy, že jim dost křivdíte, když je označujete za blbce).

[i]Co já pouze tvrdím já, je, že v bezstátní společnosti se stejně nakonec podobné negativní jevy budou dít typicky méně, a to vnímám jako to sporné tvrzení, které se může kterýkoli věcný kritik pokoušet falzifikovat.
A jak by to měl ten věcný kritik podle vás udělat? Dle vaší rétoriky jde nejspíše o "poznatek" a priori, takže historické události jsou nám k ničemu. K logickému vyvrácení by onen kritik potřeboval znát vaše argumenty, pomocí kterých jste k tomu dospěl (ty jste zatím neuvedl – kdyžtak na ně můžete odkázat).

Plácnutí do vody vyvracet nelze...

Ale tak alespoň nám ostatním odpovězte na bod 1), tedy

1) Všechno, a bylo to tisíckrát řečené
- Opakuju otázku: Co nechápu? Jeden příklad.

Szaszián se možná vyjadřuje jako hulvát, ale jeho argumenty jsou věcné. Proč nezkusit dopodrobna probrat alespoň jeden?