Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ohledně blátivého konceptu, znáte nějakou politickou ideologii, u které by toto neplatilo?
Já nechtěl řešit "politickou ideologii", nýbrž politický systém (a s ním spjatý právní systém). Jejich subjekty, funkce a práva jsou známy celkem přesně.

Hlavně upřímně, osobně si asi nepřijdu tak extrémně nabušenej nebo namotivovanej na téma anarchokapitalismu obecně jako někteří ankap ultras jako třeba Urza nebo Idealistka.
V pořádku, já také ne. Prozatím můžeme odložit definici AnKapu...

Vraťme se ale prosím k té "dobrovolnosti" – na tu bych se teď primárně zaměřil. Argument dobrovolností je u obhájců AnKapu častý, ošem já jsem neviděl žádné hlubší opodstatnění (vy jste k tomu také moc nenapsal). Napsal jste:
I kdyby se něco dělo dobrovolně, ať už tím v této situaci každý myslíme cokoli, neplyne z toho, že je to dobrý výsledek.
Pokud je tomu tak, tak proč argumentujete dobrovolností, když není dobrou věcí (jakože proč potom chcete AnKap, když není dobrý)? Viz váš předchozí komentář:
Lidé se mohou chovat extrémně nemorálně a idiotsky, ale stále to dělat dobrovolně na volném trhu.

Dále jste hodně "ulítl" od tématu; prosím, nedělejte to. Zaměřte se pořádně na tu dobrovolnost. Jinak se k té definici AnKapu ani nedostaneme...

PS: "Jakuba G ani neznám." On to byl tehdy nějaký jiný (neregistrovaný) Ondrášeček? https://stoky.urza.cz/texty/1984-efekt-1413#comment47623

Já chci diskutovat hlavně o myšlenkách, které doopravdy zastávám.
To je dobře, ostatně u Szasziána vidím to samé.

anarchokapitalismus nedává smysl, protože je dobrem z definice
To si nemyslím, že by podle něj nedával smysl, jen jde o hrozně blátivý koncept bez ostrých hranic – co je AnKap a co už není AnKap.

Tohle mi třeba přijde jako naprostý nesmysl, pokud to alespoň trochu zhodnotíte: Bavíte se s propagátorem ideologie, která připouští existenci dětské prostituce, prodeje orgánů a dobrovolného ufetování se k smrti.
Takhle primitivní jeho myšlení není. On jako "dobrý výsledek" myslí právě tu vaši nerigorózní konceptualizaci AnKapu (prostě to, o čem mluvíte, když myslíte AnKap – že to tam nějaké bude). To on označuje tím "dobrým výsledkem". Ostatně jste to ukázal o pár řádků níže:

Lidé se mohou chovat extrémně nemorálně a idiotsky, ale stále to dělat dobrovolně na volném trhu.
A tady je ten kámen úrazu... Dobrovolnost zde byla řešena také vícekrát, například zde jsem to řešil s Baphometem: https://stoky.urza.cz/texty/rozvrat-2730#comment101121

Musíte přesně uvést, co tou dobrovolností myslíte. Já se domnívám, že o dobrovolnosti v AnKapu nelze říci vůbec nic. Ohledně dobrovolnosti jsem bohužel také viděl mnohem lepší argumenty od Szasziána (viz například předchozí odkaz, Szaszián argumentuje o pár sekcí výše) nebo Jakuba G, kterým na jejich připomínky nikdo nic věcného neřekl (řekl bych tedy, že jim dost křivdíte, když je označujete za blbce).

[i]Co já pouze tvrdím já, je, že v bezstátní společnosti se stejně nakonec podobné negativní jevy budou dít typicky méně, a to vnímám jako to sporné tvrzení, které se může kterýkoli věcný kritik pokoušet falzifikovat.
A jak by to měl ten věcný kritik podle vás udělat? Dle vaší rétoriky jde nejspíše o "poznatek" a priori, takže historické události jsou nám k ničemu. K logickému vyvrácení by onen kritik potřeboval znát vaše argumenty, pomocí kterých jste k tomu dospěl (ty jste zatím neuvedl – kdyžtak na ně můžete odkázat).

Plácnutí do vody vyvracet nelze...

Ale tak alespoň nám ostatním odpovězte na bod 1), tedy

1) Všechno, a bylo to tisíckrát řečené
- Opakuju otázku: Co nechápu? Jeden příklad.

Szaszián se možná vyjadřuje jako hulvát, ale jeho argumenty jsou věcné. Proč nezkusit dopodrobna probrat alespoň jeden?

Vinit za své jednání někoho jiného je ze všech lidských morálních projevů

Konkrétně tento projev se u psychiatrie zas toliko neprojevuje, ne? Alespoň já tam tu paralelu nijak nevidím. Ano, psychiatrie zbavuje člověka zodpovědnosti za své chování, ale bez "svádění na druhé", jako spíše se sváděním na "nemoci". Tak jako astrologie namotávala slabomyslné (a možná doteď namotává...) na negativní vlivy Venuše a Marsu či podobné bláboly.

Nejde o svádění na druhé, ale o svádění špatného chování na jistou, námi neovlivnitelnou věc.

Lulw, pravda. No, potřetí to opravovat nebudu...

Tak nic, přestože jsem si překontroloval editaci, stejně se mi správně nepropsala kurzíva do textu... Nevím jesti mne trollí bílé znaky, nebo shift+enter bug... Nějak se s tím prosím popasujte, svůj text snad poznáte.

V čem přesně? Omlouvám se, špatně jsem vyeditoval svůj příspěvek...
OPRAVA

Přijde mi zvláštní, že by "právní systém, který klade důraz na individální svobodu" měl zakazovat něco tak navýsost individuálního jako je sebevražda a případná oboustranně dobrovolná pomoc jiné osoby,[\i]
Vždyť takový právní systém sebevraždu nezakazuje! Ano, některé státy zakazují i asistovanou sebevraždu, ale o té do této doby nebyla vůbec řeč... (asistovaná sebevražda není eutanázie!)

Promiňte, ale přijde mi nanejvýš směšné, že někteří AnKapáci zároveň propagují právní nejistotu a zároveň si libují v tom, že v AnKapu by měli taková nebo maková práva – přitom by z podstaty věci nemohli mít v AnKapu zaručena žádná práva, a tedy ani svobodu.

[i]právě proto, že to principiálně asi nefunguje
Principiálně to nefunguje možná tak v bezprávním AnKap systému, kde pochopitelně nemůže fungovat žádná právní zásada. Mluví-li se o odnětí svobody člověka (která je v trestním právu typická, jelikož izoluje nebezpečné jedince od lidí "normálních"), chcete si být jistý tím, že neporušujete bezdůvodně svobodu jednotlivce, ale že naopak "naplňujete" svobodu druhých (kteří nebudou vrahem ohrožováni na životě). Vůbec nechápu, proč by kdokoli měl mít s takovou zásadou problém. Zrušení této zásady na úkor legalizace eutanázie je v rozporu s principem proporcionality – jenom kvůli "rozšíření" práva slabých jedinců, kteří nejsou schopni se sami zabít, je narušeno buď právo nebýt bezdůvodně vězněn, nebo právo na život (nebýt zavražděn).

Přijde mi zvláštní, že by "právní systém, který klade důraz na individální svobodu" měl zakazovat něco tak navýsost individuálního jako je sebevražda a případná oboustranně dobrovolná pomoc jiné osoby,[\i]
Vždyť takový právní systém sebevraždu nezakazuje! Ano, některé státy zakazují i asistovanou sebevraždu, ale o té do této doby nebyla vůbec řeč... (asistovaná sebevražda není eutanázie!)

Promiňte, ale přijde mi nanejvýš směšné, že někteří AnKapáci zároveň propagují právní nejistotu a zároveň si libují v tom, že v AnKapu by měli taková nebo maková práva – přitom by z podstaty věci nemohli mít v AnKapu zaručena žádná práva, a tedy ani svobodu.

[i]právě proto, že to principiálně asi nefunguje
Principiálně to nefunguje možná tak v bezprávním AnKap systému, kde pochopitelně nemůže fungovat žádná právní zásada. Mluví-li se o odnětí svobody člověka (která je v tretním právu typická, jelikož izoluje nebezpečné jedince od lidí "normálních"), chcete si být jistý tím, že neporušujete bezdůvodně svobodu jednotlivce, ale že naopak "naplňujete" svobodu druhých (kteří nebudou vrahem ohrožováni na životě). Vůbec nechápu, proč by kdokoli měl mít s takovou zásadou problém. Zrušení této zásady na úkor legalizace eutanázie je v rozporu s principem proporcionality – jenom kvůli "rozšíření" práva slabých jedinců, kteří nejsou schopni se sami zabít, je narušeno buď právo nebýt bezdůvodně vězněn, nebo právo na život (nebýt zavražděn).

Proč něco takového teď píšete? Mám pocit, že mi stále nerozumíte...

Zkuste si představit celý problém se vším všudy, a ne jen vyzobávat konkrétní tvrzení, na která se upnete. Přestavte si několikero možných případů vraždy, důkladné vraždy (aby vypadala jako nehoda), nebo nedohodnuté vraždy, co se schovává za eutanázii. Přestavte si následný proces vyšetřování, zjišťování skutkových podstat, vyšetřování pachatele a předvolávání možných svědků (takový postup snad by platil v každém právním systému).

V právním systému, který klade důraz na individální svobodu, platí (zvlášť v případě trestných obvinění) zásada In dubio pro reo. Tedy že svoboda jednotlivce neustupuje před "veřejnými zájmy", "lesem a třískami" nebo podobnými nesmysly. Je pravda, že AnKap nic takového negarantuje (jak zde Jakub G. a Szazián dokazovali několikrát, že Ankap ≠ svoboda; ani že svoboda v AnKapu nemusí být větší než ve státě), to pro naši debatu ovšem není podstatné. Faktem ale je, že soud při dodržování takové zásady musí dokazovat obviněnému, že se dopustil trestného činu, a ne že je pachatel "usvědčen" a musí se následně vyviňovat (jako za komunistů). Pokud by pro vraha existovala možnost "zahrání do autu" tím, že by se odvolával na legální eutanázii a soud neměl důkaz k tomu, že eutanázii neprovedl (např. viditelné známky odporu oběti, snaha volat pomoc), tak pachatel nemůže být odsouzen za vraždu (která by nebyla legální eutanázií).

Jak jsem zmínil předtím, AnKapáci by se raději měli zaměřit na "zahrávání do autu" pomocí psychiatrie – tedy že pseudovědecké metody jsou používány k věznění, nebo naopak ke "zlehčení" závažných činů...

To by bylo dost divné právo, takový postup je poněkud v rozporu s právní teorií (a je jedno, jetli by bylo v AnKapu nebo ve státě, je špatné každopádně).

Usvědčení ze zabití neznamená, že pachatel někoho zavraždil (vygooglete si rozdíl mezi zabitím/vraždou). Vraždu by bylo potřeba dokazovat dalšími skutky/okolnostmi, které vedly k zabití druhé osoby (jestli mohl mít pachatel motivaci, jestli zabití bylo plánované nebo mohlo být nehodou atd.).

a) Jakože obviněný dokazuje svoji nevinu? V trestním právu?

b) Já nemám zapotřebí nikoho ochraňovat. Mám zapotřebí diskutovat o smysluplnosti právního systému.

Mojí pointou bylo ukázat, že znásilnění a vražda se odlišují právě tím, že v případě vraždy nelze vyslechnout obě strany; ergo nejde o to samé, byť pozusování znásilnění také není bezproblémové...

Když někdo takto bude zabíjet lidi, zavřou ho za vraždu, prootže kromě jeho tvrzení nebude žadný důkaz, zatímco proto že ho zabil ano.
Jenže tady jde právě o tu skutkovou podstatu trestného činu. Vyspat se s někým není samo o sobě trestným činem. Zavraždit někoho je trestným činem vždy. Pokud byste otevřel onu pandořinu skříňku a začal legalizovat určité vraždy, nemůžete garantovat, že nevznikne právní bordel. Co když naopak někdo půjde sedět za to, že zabil někoho po dohodě (ale jen ta dohoda byla amatérsky uzavřena)? Vždyť žádný trestný čin nespáchal... Jak byste takové případy odlišil od "chytrých vychcánků"?

Přijde mi to natolik komplikované a právně nebezpečné, že považuji za únosné, když je břímě sebevraždy hozené pouze na člověka, co se chce zabít.

a) A oběť pachatele si v případě vraždy předvoláte jak? Při znásilnění si můžete vyslechnout obě strany a například posuzovat věrohodnost obou výpovědí.

Obviněn z vraždy bych mohl být tak jako tak, jde o tu podstatu, která by dělala vraždu legální. Pokud by to bylo tak, jak říkáte, byla by legální pouze dohodnutá vražda pod dohledem autority, zatímco pouze dohodnutá vražda (bez splnění dalších právních úkonů) by musela být stále nelegální. Jinak by se u každé vraždy musel dokazovat nesouhlas oběti...

1) Myslím, že státu do to "něco je" především kvůli "právní realitě" – je to dělané tak, aby to fungovalo v praxi. Taková práva mohou dobře fungovat na papíře, ale v realitě mohou být uplatňována těžko (nebo být dokonce kontraproduktivní). Bez toho, abych se poušel do ryze morální roviny, zkusme uvážit, k čemu by mohlo takové delegování vést...

a) Znamenalo by to legalizaci určitého druhu vraždy (= úmyslné usmrcení člověka), přičemž legitimizací by byl právě akt té dohody. Mohla by být třeba jen ústní? Např. v naléhavé situaci (podpalubí potápějící se lodi/nefunkční ponorky) nějaké o psané, notářsky ověřené smlouvě moc uvažovat nedá... Nevedlo by to k potenciálně nebepečnému právnímu stavu?

b) Vrah by mohl využít každé situace, kdy se člověk nemůže bránit (bezvědomí, spánek), člověka by usmrtil a následně se odvolával na dohodu se zavražděným člověkem (kterou mohl zfalšovat – ovšem tvrdil by, že k dohodě došlo, ale dohoda byla třeba jen amatérsky sepsána/uzavřena).

Vzhledem k tomu, že v trestním zákoně platí zásada "pochybnosti ve prospěch obžalovaného"... No, nechtěl bych žít v takovém "právním uspořádání" (ať už jeto stát nebo AnKap...).

2) Nehledě na to, že poslední věta pana autora:
Zákaz eutanázie je skokem k násilnému posílání lidí na psychiatrii za pokus o sebevraždu.

Mi přijde celkem zcestná. Eutanázie je stále úmyslné zabití druhé osoby, sebevražda je zabití sama sebe. Zákaz eutanázie nedává nikomu žádné právo zavírat lidi za pokus o sebevraždu! (a nejde ani o žádný "skok", protože jde o dvě naprosto odlišné věci) Ale to už tady na stokách bylo zmíněno několikrát.
Proč namísto státu nevyřešíte nejprve psychiatrii, když je to zřejmě problém, který vás bude čekat i v AnKapu?

Trochu jsem zmaten, poslal jste omylem skoro tu samou zprávu dvakrát (ale pravda, stránky jsou trochu zabugované). Budu reagovat na tu druhou.

1) Možná časem, pokud se zase stane nějaká vskutku popuzující událost (dříve třeba případ Babiše mladšího, který měl/neměl schozofrenii podle toho, jak se to komu hodilo).

2) Které dvě věci míchám?
a) Jakože bych sám od sebe nemohl něco morálně odsoudit? To je pochopitelně nonsens, něco takového mohu v každém režimu.
b) Jde mi o logickou/právní konzistentnost. Já mohu kritizovat právní stát, že ve věci psychiatrie odporuje sám sobě (něco deklaruje a následně to poruší – žádám proto napravení současného stavu). V tomto smyslu bych AnKap kritizovat nemohl, protože ve výsledku "nic nedeklaruje" (ani dodržování NAPu) – mohl bych akorát tak přesvědčovat ostatní voliče soudců. A ohledně nějakého přesvědčování si nedělám velké iluze – vzhledem k tomu, kolik lidí raději vzhlíží k pohodlnějším a hezčím výkladům (nejen) psychiatrie...

Násilné hosppitalizace na psychatrii a souvislosti tu pořád podle mě on-topic jsou, ale to se musíte domluvit s Urzou.
Já sám se o psychiatrii a její praktické působení příliš nezajímám. Cítím se být "teoreticky" silnější v ekonomii, nikoli v psychiatrii.

Navíc Szaszián odsuzoval psychiatrii jakožto instituci bořící principy L'État de droit, jelikož je (asi?) minarchista, a ne anarchista. A abych byl upřímný, nejsem si jistý, zdali by psychiatrické hospitalizace (tedy omezení svobody) byly v AnKapu právně odsuzovatelné. Tedy že ve státě můžeme upozorňovat na takovouto nespravedlnost, že je někdo omezen pouze ze svévole nějakého psychiatria, protože v právním státě smí být člověk omezen na svobodě pouze tehdy, když je mu prokázáno spáchání zločinu. Nikde jsem nezpozoroval, že by AnKap (a to ani formálně) takovouto "právní zásadu" chtěl zavádět a následně se jí důsledně domáhat (a ignorovat to, že si třeba většina lidí bude přát opak).

Stejně tak s teoretickou kritikou psychiatrie se zde také pan S. příliš neprosadil, byť se domnívám, že je mu v tomto tématu křivděno neprávem – on se snažil poctivě argumentovat, ale od oponentů se dočkal nehezkých faulů...

Možná je arogantní, ale na samotných argumentech to nic nemění. Publikování textů o psychiatrii mu myslím "zatrhl" sám Urza – v jednom diskusním vlákně mu pověděl, že nechce, aby si Szaszián dělal ze stok svůj agitační web, na kterém řeší něco jiného než AnKap (ale jen mlhavě si takové vlákno vybavuji, nejsem si jistý, zdali vám ho ještě najdu).

Co konkrétně vám na Szasziánově argumentaci vadí (nepočítám arogantní vystupování), případně na jaké téma se vyjádřil špatně?

No, svým způsobem pozoruji, že nemálo ankapáků diskutuje podobným stylem jako norbert, jen z druhé strany – tedy že přesvědčují oponenta "svým systémem konceptů", oponent přesvědčuje také svým systémem a dostáváme neřešitelný spor. Takže sám pro sebe zkouším, zdali jsem schopen svoji konceptualizaci obhájit "zvenčí" – tedy buď poukázat, že má východiska jsou ve shodě s realitou (a oponentova nikoli) nebo že můj systém je bez logických rozporů (a oponentův není).

Jinak ano, je to házení hrachu na zeď, ale já to dělám kvůli sobě, nikoli proto, abych přesvědčil norberta. V momentě, kdy mu předhodím "rozseknutí sporu", začne se vykrucovat a psát nesmysly – to beru jako úspěch...

+ Na psychiatrii je zde větším znalcem pan Szaszián. Jakkoli je možná neoblíbeným členek stok, tak jeho myšlenky považuji stále za relevantní a hodnotné.

a) Což je s ničím nesouvisející blábol... Objektivní je taky skutečnost, že kyselina dusičná je žíravina. To není objektivní definice výrobku!

(ještě k tomu, že podniku, který se soutředí na výrobu aut, se říká automobilka – nikoli že nejdříve vznikne automobilka, která následně "musí vyrábět auta", protože se nazvala automobilkou... incentiva vyrábět/montovat auta byla prvotní – tedy vznikla se subjektivního chtění).

b)Viz bod a)

c) Ale no tak mi to vysvětlete – nebo je váš systém logicky rozporný, a proto nesmyslný? Hodnota a užitek spolu v ŘEŠ velmi úzce souvisí...

d) Ano, ale odpověděl jste nesmyslem. Také vám mohu odpovědět nesmyslem a následně tvrdit, že jsem vám odpovděděl 10x.

a) A napríklad čo je odpad a čo produkt nie je problém definovať, produkt je to čo chceš vyrábať a odpad je zvyšok.
Já na to jednou napsal:
Říkal jsem, že je nelze objektivně nadefinovat. Vy jste použil definici, který zahrnuje hodnocení subjektu! (vytučněná část)
Chtění subjektu je objektivní?! Vždyť vy argumentujete nějakou "objektivizací" a pak mi sám podstrčíte subjektivní kategorie. To mi nad musíte dělat naschvál a jen trollíte...

A když jste mi ten nesmysl podstrčil podruhé, napsal jsem:
Řeklo se objektivně nadefinovat, toto (i to předchozí) jsou definice zahrnující subjektivní podstatu výroby (máte tam chtění). Věc "chtětní" neexistujete sama o sobě, nezávisle na žádné osobě...

Takže mi jen dokola opakujete nějaký nesmysl a vydáváte ho za argument...

b) V předchozím případě jsem ukázal, že je tomu přesně naopak.

c) Takže moment, hodnota věci je dána náklady na výrobu, ale užitek z ní je dán jinými, objektivními okolnostmi – to je nějaké divné, ne? Když je televizor (jehož výroba je komlikovaná) směněn za zboží, které stačilo utrhnout nebo nabrat do nádoby, znamená to, že hodnota televizoru objektivně klesla? Kde jsou potom ty vaše výrobní náklady?

d) Viz bod a).

a) Kde jste OBJEKTIVNĚ nadefinoval, co je výrobek a co je odpad?!

b) A jak tedy vaše cancy vyvrací moje argumenty? Nejste mi schopný ani odpovědět na triviální dotaz...

c) Ano, souviset může, ale není tou samou věcí + neodpověděl jste na mou otázku. Že by vaše pojetí užitku a hodnoty bylo v rozporu samo se sebou?

d) Vzhledem k tomu, že nejste schopen ani správně odpovídat, tak nevím...

a) A objektivní je taky skutečnost, že jablko padá k zemi.

Odpovězte mi na to, na co jsem se ptal – objektivně nadefinujte užitečný výrobek a odpad.

b) NoN-argument, buďte logicky poctivější.

c) Já se neptal na fyzikální/inženýrské vlastnosti věcí. Já se ptal na užitek těch věcí – ten je schopen vzhledem ke svým cílům opět ohodnotit pouze myslící člověk (bez něj koncept užitku nedává smysl).

A vůbec, když už o užitku mluvíte takhle blbě – kdybych s nějakými náklady vyrobil televizor a ztroskotal s ním na ostrově s divochy, tak by hodnota toho televizoru objektivně klesla, protože by neměl využití? A pokud ne, je ztroskotanec hlupákem, když televizor vymění za obyčejné jídlo a vodu?

d) Jenže vy se ani nesnažíte argumentovat, takže mi sem takovéhle cancy psát nemusíte. Sám jste ani nepřišel s žádným pozitivním arugumentem pro užití objektivní teorie hodnoty...

a) Řeklo se objektivně nadefinovat, toto (i to předchozí) jsou definice zahrnující subjektivní podstatu výroby (máte tam chtění). Věc "chtětní" neexistujete sama o sobě, nezávisle na žádné osobě...

b) To je jedno, že užitek ve výsledku nezvyšuje – jeho motivací ke konání je jeho "vize" či myšlenka, že mu jednání přinese užitek. Jinak by se pro takové jednání nerozhodl.

c) Třeba zde:

Ekonomická užitečnost dává smysl pouze pro konkrétní lidi žijící v konkrétním hodpodářství. Kdybyste do hornaté země bez silniční infrastruktury přinesl auto, jeho užitek bude minimální, stejně jako kdybyste na pustý ostrov přinesl televizi...

Pokud platí, že užitek je buď subjektivní nebo objektivní (a nic mezi tím není), pak stačí, abych ukázal, že užitek nemůže být objektivní.

Kdyby byl užitek objektivní, musel by existovat nezávisle na osobě, která ho myslí/prožívá. Taková vlastnost ale odporuje jeho podstatě. QED

Objektivně lze pouze soudit, zdali člověk X dosáhl (či může dosáhnout) toho, čeho docílit chtěl (tak jako ekonomie říká, že socialisté nemohou dosáhnout toho, čeho chtějí dosáhnout, protože v tom budou nutně selhávat). Už ale nemohu říci, že samotný "užitek z něčeho" se u člověka X vyskytoval špatně.

d) Co nechápu? Jste to vy, kdo divně mlží a ani se nepokouší o seriózní argumentaci...

a) Kde? Stačí jen CTRL+C a CTRL+V...

b) Proč? A podle čeho se ten užitek hodnotí, když je subjektivní?

c) Protože jsem vyvrátil objektivitu a vy jste nijak nevyvrátil subjektivitu. Že to nepřijmete je ve výsledku jedno...

d) Zase nižádný argument...

a) Čo je výrobok a čo odpad som Vám už objektívne nadefinoval.
Kde a jak?! Já předtím viděl jen blátivé cancy...

b) Rozdiel je v tom že človek sa môže aj mýliť a myslieť si že si zvyšuje úžitok aj vtedy keď si ho nezvyšuje.
Vždyť na tom nezáleží, impulsem pro jednání byla jeho myšlenka, a ne vaše kritika jeho chování.

c) Výborně, takže se shodneme na tom, že užitek je subjektivní a že ho lze přisoudit jen konkrétním lidem (a je jedno, jetli je člověk jen jeden nebo zda je těchto lidí více a tvoří větší skupinu).

d) Prosím, použijte logický argument.
Navíc, byl jste to na začátku vy, kdo do společenské vědy scienticky tahal objektivní hodnoty...

a) Objektívna je skutočnosť že automobilka je na výrobu áut a potravinársky závod na výrobu potravín.
Aha, tak to mne obohatilo... Tak mi teď ještě vysvětlete, jak byste objektivně nadefinoval užitečný výrobek a odpad.

b) ja vidím rozdiel medzi "myslím si že maximalizujem svoj úžitok" a "maximalizujem svoj úžitok"
Jaký je mezi tím přesně rozdíl?

c) veď napríklad taká diaľnica je užitočná mnohým ľuďom, nie len jednotlivcovi
A jak to vyvrací, že užitek je subjektivní? Vždyť jen pro to, že z nějaké věci má užitek vícero jednotlivců, tak to nijak nevyvrací subjektivitu!

d) A kde je tam chyba?
Ekonomie jakožto věda se snaží popsat nějaký systém – a podle vás už tady to mám špatně, protože to samé dělají i přírodní vědy? Mohl byste konečně přijít s nějakým logickým argumentem?!

a) A napríklad čo je odpad a čo produkt nie je problém definovať, produkt je to čo chceš vyrábať a odpad je zvyšok.
Říkal jsem, že je nelze objektivně nadefinovat. Vy jste použil definici, který zahrnuje hodnocení subjektu! (vytučněná část)
Chtění subjektu je objektivní?! Vždyť vy argumentujete nějakou "objektivizací" a pak mi sám podstrčíte subjektivní kategorie. To mi nad musíte dělat naschvál a jen trollíte...

b) No vidíte, takže se konečně shodneme i na tom, že lidé jednají tak, aby maximalizovali svůj užitek. A přesně tímto jednáním se ekonomie zabývá...

Vy viete z toho že si niekto kúpi album nejakej skupiny/interpreta vydedukovať že akurát ten sa mu najviac páči? Ja by som to tak kategoricky netvrdil.
To netvrdil nikdo. Já se ptal: Existuje hudební vkus, i když ho nemohu přímo pozorovat? ANO/NE

Nie, na užitočnosť sa dá pozerať aj inak než individualisticky.
Jak? Vždycky ji přisuzujete konkrétním lidem, ať už jsou sami nebo tvoří určitou skupinu/společenské uspořádání.

c) Takže okamžiky od vzniku vesmíru, kosmické záření atd. také zkoumá historie? Blbost...
Tak jako fyzika vysvětluje mechanismus vzniku prvních hvězd, ekonomie vysvětluje vznik vyspělého hospodářství.

a) Vždyť vám to předkládá celou dobu, a to je jedno, jestli k tomu používá Smithovu argumentaci nebo ne. Dopouštíte se té podobné logické chyby, jako když jste tvrdil, že se něco měří v pěnězích. Je takový problém pochopit, že ekonomické statky (nebo kategorie odpad/výrobek) nelze objektivně definovat, protože jejich kategorizaci určuje názor lidí na tyto věci (a nikoli ty věci samotné!).

b) Potreba smiať sa či preferovať šťastie pred utrpením s ekonómiou nesúvisí, nemiešajte ju do diskusie.
Ale souvisí, jen si to nechcete připustit. Stejně tak člověk preferuje blahobyt před chudobou, zdraví před nemocí, pohodlí před dřinou. Ano, naleznete výjimky, ale těch je menší počet – kdyby to menší počet nebyl a většina lidí by byli fanatiční sebečmrskači, vypadala by volnotržní ekonomika skutečně špatně.
Ale jak moc je potom preference blahobytu před chudobou daleko od toho, že člověk maximalizuje užitek pomocí jednání? Tedy, že se snaží odstranit nebo alespoň minimalizovat pociťovanou nespokojenost.

Pozorovateľné je že ľudia pracujú či nakupujú, ale že čo si pri tom myslia pozorovateľné nie je
Takže podle vás třeba neexistuje nic jako hudební vkus, protože do hlav lidí nevidíme?

A potom jej z toho vychádzajú také fantazmagórie že sa pozriem na bezcennú vec a tá zázrakom získa hodnotu.
Zase mícháte dvě hodnoty dohromady. Hádám, že ten výraz "bezcenný" odpovídá vašemu pojetí hodnoty a "získá hodnotu" je pojetí REŠ. To je argumentační faul, protože nekonzistentnost musíte dokazovat v rámci jednoho systému, a ne že do toho cizího naroubujete svoje definice a pak "ukazujete", jak je ten cizí systém nesmyslný. Nabíc dle REŠ je hodnota opět odrazem názoru nějakého člověka (posuzovatele té věci) na onu konkrétní věc. Pokud ten člověk změnil názor na onu věc, pak ano, z (pro něj) bezcenné věci se najednou stala užitečná věc.

Jiným způsobem o užitečnosti mluvit nelze, protože ekonomická užitečnost dává smysl pouze pro konkrétní lidi žijící v konkrétním hodpodářství. Kdybyste do hornaté země bez silniční infrastruktury přinesl auto, jeho užitek bude minimální, stejně jako kdybyste na pustý ostrov přinesl televizi...

c) No, to ale píšete něco jiného, než předtím. Psal jste:
Ekonómia nie je veda o ľudskom jednaní, ale o vplyva ľudského jednania na ekonomiku.

To by byla špatná ekonomie, kdyby nedokázala vysvětlit, jak tento ekonomický systém (=ekonomika = hospodářství) vůbec vznikl...

a) Ale ano, vyvrátit to lze – Szaszián vám to vyvrátil celkem přehledně.

b) Dýchat/nedýchat lze i vědomě... Proč zase zbytečně uhýbáte od podstaty? Když řeknete, že v lidech je "potřeba smát se" či "preferovat štěstí před utrpením", znamená to, že vysvětlujete nějaké příčiny něčeho?
REŠ (či praxeologie) si skutečně nevymýšlí žádné příčiny (narozdíl od pavědecké psychologie). Prostě jen konstatuje to, co je pozorovatelné (asi jako když tvrdíte, že člověk preferuje štěstí před utrpením a proto má člověk tendence vyhýbat se bolesti/nepříjemnostem). Není potřeba si nic vymýšlet, když jen popisujete chování lidí.

c) V pořádku, tak alespoň na něčem se shodneme. Ale dál vám to trochu skřípe:
Ekonómia nie je veda o ľudskom jednaní, ale o vplyva ľudského jednania na ekonomiku.

Jakože tady nejdříve byla nějaká ekonomika a pak do toho přišel člověk? Hospodářství, dělba práce, peněžní systém – to jsou důsledky lidského jednání...

a) Mluvil jsem o ní celou dobu, nebudu to vysvětlovat, protože pro tuto diskusi to stejně nemá smysl. Pointou bylo vyvrácení vyšeho nesmyslu, tedy "(STH) kamufluje to čo už bolo vysvetlené. Napríklad že hodnota vzniká prácou"

b) lenže Vy neviete čítať myšlienky že či nejaký ľudský prejav znamená presne to čo mu prisudzujete. Napríklad väčšina ľudí ani netuší že existuje nejaká subjektívna hodnota a napriek tomu nakupujú
No a co? Vždyť nic z toho není podstatné. A když člověk dýchá, dělá to proto, že přesně zná fyziologii svého těla, od okysličení krve až po biologicko-chemické procesy ve svalech? Rakouská ekonomická škola navíc nevysvětluje příčiny jednání, protě jen tvrdí ten fakt, že člověk jedná.

c) No vidíte, shodneme se na tom, že peníze se nedají objektivně nadefinovat, protože jsou ekonomickou (tedy nutně společenskou) věcí. A kdo tady říká, že "všechno v ekonomii je subjektivní"? Asi jste nalétl na primitivní matení jazyků...

ekonomie = věda o lidském jednání (Musí být objektivní, jinak by postrádala smysl. A lze se oprávněně domnívat, že jisté zákony jsou stejně neměnné a platné jako zákony fyzikální.)
ekonomika = hospodářství, které ekonomie zkoumá (A právě zde figurují ti jednající lidé se svými subjektivními preferencemi. Něco je zde objektivní, něco subjektivní).
Bohužel, když napíši ekonomický, může to být přívlastek obou věcí. Musíte z kontextu poznat, že když píši "ekonomický statek", tak to není žádný "vědecký statek", nýbrž "věc sloužící lidem ku prospěchu".

a) Dříve jste psal:
"výrobná hodnota", ktorú ste upresnil až dodatočne, nie je to isté čo "účtovné náklady" nijak nevyvracia to čo píšem ja, že budúci producent potrebuje poznať tie účtovné náklady aby vedel či sa mu oplatí investovať do daného podnikania

A teď píšete:
Samozrejme že sa dajú objektívne zrátať až ex-post, dopredu sa dajú tak ako píšete len odhadovať.

To byl přesně ten důvod, proč jsem celou dobu mluvil o Smithově výrobní hodnotě a nikoli o účetních nákladech. Uznáváte tedy, že účetní náklady nejsou jedinou relevantní položkou při ekonomické kalkulaci?

b) Napsal jste:
Nie, ale ako mám vedieť či je nejaká subjektívna vec reálna ak je len v niečej cudzej hlave?

Protože se projevuje! Existence = projev jisté věci.

c) Copak pěníze mají ten charakter, že je objektivně nadefinujete?
Jedna sekunda je definována jako 9 192 631 770 period záření Cs, metr je definován jako 1/(299 792 458) * (definice jedné sekundy). Ergo jde o objetivní, z naší empirie neměnné věci, na pomocí kterých můžeme vyjadřovat velikosti věcí jiných (beze změn).

Peníze takto zadefinovat nelze, protože jde o ekonomický statek (má jen tu specifickou vlastnost, že je ze všech nejjdednodušeji směnitelný). I kdybyste měl komoditní peníze (pravý zlatý standard) ve statickém hospodářství, tak například vytěžením nového zlata by došlo k posunu cenové hladiny (stejně tak jako dochází k posunu cenové hladiny při úvěrové expanzi nebo odkupu státních dlohopisů bankami). Proto moje paralela sedí naprosto přesně, ta vaše je jen dětinsky matoucí.

Nebo prostě jen odmítáte přijmout, že ekonomie je společenská věda? (a proto nemůže pracovat pouze s objektivními věcmi?)

Pardon, sice zpožděně, ale přesto odpovím.
a) A jak byste konkrétně určil budoucí výrobní náklady (tedy ty vaše "účtovné náklady")? Přeci když podnikatel zakládá novou firmu, tak může jen odhadovat ze současných, jemu dostupných informací, které se v dalším čase mohou změnit. Proč by měla existovat objektivní, přesná čísla vyjadřující náklady na výrobu, když ještě žádný výrobek nevznikl?

b) Takže jen objektivní věci jsou reálné? Takový nesmysl přece nechcete tvrdit...

c) Ještě taková poznámka – penězi se nic neměří, ale pouze vyjadřuje. Je to sice ustálený, běžně používaný výraz, ale doslovně vzato je nesmyslný. To je jako kdyby fyzik měřil délku pomocí jednotky 1 m, která by den co den měnila svojí velikost a povahu (tak jako peníze mění svou kupní sílu a mohou nabývat různých vlastností – třeba v pravém zlatém standardu mají jinou povahu než bez fixace na zlato).
Objektivně nelze nadefinovat, co je to 1 dolar (na rozdíl od 1 metru). Kupní síla 1 dolaru závisí na tom, jak lidé vnímají hodnotu této měny. Bez jednajících lidí, kteří dolar směňují za zboží nebo jinou měnu, nemá výraz "1 dolar" žádný význam.