Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Autoři dopisu jsou zřejmě proti jakékoliv formě trestu, to znamená i zákaz mobilu, internetu, hraní her apod.
Rodič je tak odkázán jít jen do defenzivy, dítě si pak určí víceméně své hranice samo, byť je to na úkor druhých.

Autoři dopisu jsou zřejmě proti jakékoliv formě trestu, to znamená i zákaz mobilu, internetu, hraní her apod.
Rodič je tak odkázán jít jen do defenzivy, dítě si pak určí víceméně své hranice samo, byť je to na úkor druhých.

1. Člověk není tabula rasa! Tuto představu razil empirik John Lock, ale ten žil na přelomu 17. a 18. století. Zkuste trochu nastudovat Arthura Schopenhauera, stojí to za to! :)

To, že dítě jedná v nějakém amoku nemusí vůbec znamenat, že jsem v něčem já selhala, to je naprostý omyl!
Lidské jednání je účelové chování. Jednání je působící vůle uvedená v činnost, směřuje k cílům, je smysluplnou odpovědí ega na podmínky a stimuly z jeho prostředí, je vědomým přizpůsobením osoby stavu světa, jenž určuje její život. Jednající člověk musí brát v úvahu vše, co se děje uvnitř jeho vlastního těla, stejně jako bere v úvahu vnější data. V rámci jistých limitů je možné dostat tělo pod kontrolu. Stejné vnější události někdy vedou k odlišným odpovědím člověka a různé vnější události naopak vytvářejí odpovědi stejné.
Pouze člověk, jenž vidí svět ve světle kauzality, je způsobilý jednat. Dítě ještě svět v plném světle kauzality nevidí. Dospělý člověk by měl být bytostí se zábranami, která ovládá své pudy a touhy, která má moc instinktivní přání a pudy potlačit.
(Malým dětem musíme nastavit hranice my dospělí – a nastavujeme je výchovou. Ta probíhá v naprosté většině případů láskyplným chováním a vysvětlováním. Ale v případě nutnosti můžeme použít i fyzickou převahu a zvolit přiměřený trest.)

2. Toto je směšné! :) Vítr bude pravděpodobně foukat ze všech stran...

3. Tohle tvrzení je velmi absurdní!

4. Ano, mám silný dojem, že by se situace nedostala do obludných rozměrů.

5. Tento modelový příklad je v tomto kontextu irelevantní.

6. Nikomu v žádném případě nezakazuji vychovávat děti bez fyzických trestů. Ale velmi důrazně se ohrazuji proti extrému z druhé strany = tedy jejich kompletnímu zákazu. Toto vymývání mozků je nebezpečné, i když je to myšleno jistě dobře... :)

Mám velmi vřelý a dobrý vztah ke svým dětem. Řekla bych o sobě, že mám zdravý úsudek a nejsem v žádném případě necitlivý člověk. Naopak! Děti beru jako partnery a už dlouho naplácáno nedostaly :) Mám z nich radost, rostou z nich krásné a chytré holky!

1. Dát na zadek partnerce je něco zhola jiného :) Pokud ale mé dítě na hřišti v nějakém afektu napadne jiné dítě, tak bych mu měla vysvětlit, že to nebylo v pořádku. Pokud jeho útok byl velmi agresivní, tak je potřeba dítěti ukázat, že takové chování není možné.
Jinými slovy: Pokud by Vaše partnerka podlehla nějakému podobnému amoku a bez důvodu by někoho napadla, tak by též pravděpodobně byla nějakým adekvátním způsobem potrestána.

2. Já si v žádném případě nelibuji ve fyzických trestech! :) Ale také jsem své dceři několikrát naplácala - a to jen ve velmi vyhrocených situacích. Teď - po několika letech od té doby jsem se dcery zeptala, jestli si to pamatuje - řekla, že ne. Vyprávěla jsem jí proč jsem jí naplácala. Pak jsem se jí zeptala jestli to bylo správně - a ona řekla, že ano. Rozhodně jí to v žádném případě netraumatizovalo, jen v tu chvíli pochopila za jakou mez už nesmí zajít.

3. Rozhodně to není o tom, že by v takovém případě selhal rodič. Rodič by selhal, pokud by nechal řádit své dítě. Nebylo by to spravedlivé vůči dítěti, kterému ono ublížilo. Nikdy jsem neuhodila dítě do hlavy, ale dcera dostala párkrát hodně naplácáno na zadek.

4. Moji rodiče fyzické tresty odmítali a napáchali tím mnoho zla - nedokázali nastavit mantinely mému bratru, který byl o 8 let starší než já, a který mi fyzicky ubližoval. Mí rodiče byly pro mne v tomto smyslu odstrašujícím příkladem. Navíc - pokud se jednoznačně odsoudí fyzický trest, tak se přejde na psychický (ten je víc skrytý, není tolik na očích, ale je mnohem horší).

5. Vojna už naštěstí není povinná.

6. Pokud by mne někdo přesvědčil, že tato metoda výchovy s plošnou absencí jakýkoliv trestů bude lepší, tak bych nic nenamítala. Pokud ale mám s tímto experimenty velmi neblahé zkušenosti, tak se proti tomu musím vymezit.

7. Pro člověka mají skutečný význam pouze taková učení, která vedou k pravidlům pro jednání, a nikoli doktríny, které jsou čistě akademické a nelze je aplikovat na jednání. Pravidlo nelze stavět na DOGMATU. Co je rozporné v teorii, je stejně rozporné v praxi.

Lidské jednání je účelové chování. Jednání je působící vůle uvedená v činnost, směřuje k cílům, je smysluplnou odpovědí ega na podmínky a stimuly z jeho prostředí, je vědomým přizpůsobením osoby stavu světa, jenž určuje její život. Jednající člověk musí brát v úvahu vše, co se děje uvnitř jeho vlastního těla, stejně jako bere v úvahu vnější data. V rámci jistých limitů je možné dostat tělo pod kontrolu. Stejné vnější události někdy vedou k odlišným odpovědím člověka a různé vnější události naopak vytvářejí odpovědi stejné.

Člověk se jeví jako bytost poháněná různými vrozenými instinkty a temperamenty. Trestat mírněji trestné činy spáchané ve stavu emocionálního vzrušení či pod vlivem drog znamená tyto excesy podporovat.
(Totéž bude platit u dětí, že za excesivní chování poháněné vrozenými instinkty a temperamenty mají být potrestány přiměřeně k věku a situaci. Takovému trestání říkáme VÝCHOVA – a to je něco zcela jiného než NÁSILÍ.)

Pouze člověk, jenž vidí svět ve světle kauzality, je způsobilý jednat. Dítě ještě svět v plném světle kauzality nevidí. Dospělý člověk by měl být bytostí se zábranami, která ovládá své pudy a touhy, která má moc instinktivní přání a pudy potlačit.
(Malým dětem musíme nastavit hranice my dospělí – a nastavujeme je výchovou. Ta probíhá v naprosté většině případů láskyplným chováním a vysvětlováním. Ale v případě nutnosti můžeme použít i fyzickou převahu a zvolit přiměřený trest.)

Ludwig von Mises, Lidské jednání
poznámky v závorce jsem od Misese odvodila

Přesně tak! Moc ráda bych nahlédla pod pokličku :)

S nejrůznější manipulací se setkáváme denně a je na nás – jak s ní naložíme. Pokud se ale stane, že jde o manipulaci opravdu velkého kalibru, je potřeba na ni poukázat. Při čtení otevřeného dopisu panu Jurečkovi ohledně legislativy pro výslovný zákaz fyzických trestů: https://detijsoutakylidi.cz/otevreny-dopis/
se mi rozsvítily všechny červené kontrolky. Co se mi na dopise nepozdává? Vlastně vše. A ze všeho nejvíc se mi hnusí špinavý styl tohoto „boje“ za takzvaný „ideál dobra“.

*****

1. Dopis začíná citátem „Dokud budeme bít děti, budou všechny mírové konference zbytečné.“ Tento citát je postaven jako protiváha rozhovoru s panem Jurečkou, který mluví o tom, že nechce po vzoru některých jiných států zákonem výslovně zakázat fyzické trestání dětí.

2. Dopis pokračuje tím, že mluví za nás občany a voliče - a že tedy: „My očekáváme od volených zástupců, že budou brát problematiku násilí v jakékoliv formě vážně.“ ...Jenže pan Jurečka je v rozhovoru jednoznačně proti násilí, páchaném na dětech – a máme propracovanou legislativu na tyto případy...

Výslovně totiž říká toto:
„Není namístě hledat definici, která by znamenala, že rodič nemůže dát svému dítěti ve výjimečné situaci pohlavek. Od toho bychom ale určitě měli odlišit násilí rodičů na dětech. Tady by se měl klást důraz na prevenci, aby se takovým situacím předcházelo. Jako táta pěti dětí si myslím, že dát do zákona ustanovení, které říká, že rodič ve výjimečné situaci nemůže v rámci výchovy vůbec dát pohlavek nebo takzvaně lepnout jednu na zadek, není správné.
Je zásadní umět odlišovat, co je násilí nepřiměřené a dlouhodobé a co je akt, který rodič použije třeba jen několikrát za život k vymezení mantinelů. Je dobře, že se o tématu mluví. Ale zákonodárce má vážit, do jaké míry detailu v zákonech jde. Život píše různé příběhy a máme tu soudy, které mají rozhodovat v různém kontextu situace.“

3. Dopis pokračuje tvrzením, že není účelné vydefinovat co je a není přiměřený trest, protože všechny tresty jsou zásahem do integrity dítěte - a jako takové tedy nemohou mít nikdy žádný pozitivní účinek. Tudíž jakýkoliv trest – fyzický i psychický – je aktem agrese, který nikdy nenese nic dobrého a je tedy vždy výsledkem selhání rodiče. Jakýkoliv trest prý vyvrací morální zásadu, že slabším se nesmí ubližovat. Takže pokaždé, kdy je dítě jakýmkoliv způsobem potrestáno, tak je to selhání rodiče, protože neudržel své nervy na uzdě. Sebemenší plácnutí dítěte po zadku prý naplňuje skutkovou podstatu násilí.

4. V tuto chvíli nastává čas na „zmatení pojmů“ (= nutná zbraň všech demagogů). Nahradíme například „fyzické usměrnění“ pojmem „fyzické násilí“... je to celkem podobné, nikdo si toho ani nevšimne...
Prý je tedy paradoxní, že když dospělí chtějí děti odnaučit ubližování druhým, použijí fyzické „NÁSILÍ“. A prý, že se pak nápodobou toto násilí přenáší z generace na generaci.
Citát na začátku dopisu praví: „Dokud budeme bít děti, budou všechny mírové konference zbytečné.“
Jenže násilí je teď i sebemenší plácnutí po zadku...
Takže nově: „Dokud budeme příležitostně plácat děti po zadku, budou všechny mírové konference zbytečné.“

5. Samozřejmě, že nemůžeme nechat všechny dětské excesy bez odezvy. Existují totiž nějaké JINÉ přístupy bez trestů, zato s opravdovým efektem. Jen není čas se zde o nich zmínit, je nutné si to však někde nastudovat. Jsou na to prý vědecké studie.

6. Jsme znepokojeni mírou agresivity a nenávisti! A jsme hluboce přesvědčeni, že za to mohou rodiče dětí, které ve výjimečných situacích naplácají svým dětem na zadek! To jsou kořeny všeho zla! Ty vykopejme a zničme je!

7. Vážený pane ministře, očekáváme, že se omluvíte za své výroky a jasně deklarujte, že jste se mýlil! Protože my - níže podepsaní – si to žádáme! Jakékoli fyzické i psychické usměrňování dětí je nepřípustné a je to selhání rodiče.

*****

Prostředky: vyhrocené titulky, fauly a podpásovky, video s nevinnými dětmi:
https://www.facebook.com/jan.latal.56/videos/610651873363467

Myslím si, že ta otázka není úplně podstatná. Něco se dozvíme ve škole, něco z médií apod... A v určitých věcech nám v jisté míře nezbývá než věřit :)
Věda i vědecký konsensus se vyvíjí a aktualizuje - to je přirozená věc. To, co platí dnes – tak zítra platit nemusí (připomíná to náboženství).
Když jsme u učebnic: ve starých učebnicích nacházíme velmi často dost jiné informace než v nových...

V případě vědy jde o víru v momentální většinový vědecký konsensus. Plyne z toho to, že jist si ve vědě u mnoha věcí být prostě nemůžete, protože lidské poznání má své limity. Je samozřejmě zdravé se ptát na různé otázky a je zdravé kriticky myslet, ale to ještě zdaleka neznamená, že takto vyvodíte vždy správné závěry - a že v sebeklamu žít nebudete. Názory bývají většinou založené na "nějakých argumentech", ale často také na určité manipulaci s fakty. Pak je na nás, abychom prověřili relevanci argumentů, rozeznali manipulaci, zapojili intuici apod. - a přiklonili se k nějaké své víře v pravdu.

Pravda :)

Samozřejmě :) Každý z nás může zítra zemřít.

Ano, učitelé jsou různí. Naštěstí má dcera výbornou třídní učitelku, která ji má na všechny ostatní předměty. Děti ji milují a do školy se těší. Jsem velmi ráda, že ji máme a vážím si toho. Bude ji mít až do páté třídy.

Mezi učiteli jsou propastné rozdíly. Dcera měla bezvadnou učitelku angličtiny ve školce, kde se za 1 rok naučila spoustu písniček a získala poměrně slušnou slovní zásobu. Angličtina jí začala velmi bavit, často chtěla abychom ve výuce pokračovaly i doma podle sešitu. Na základní škole dostala špatnou učitelku a téměř nic se nenaučila. Angličtina jí bavit přestala a ani doma už nemá vůbec o jazyk zájem.

Na druhou stranu: Když tam to bezbariérové zázemí není, tak tam opravdu nikdo takový studovat nemohl. Nebo ano? :)

Ano, přesně tak. Pokud navštěvuji školu, která má určitá pravidla, tak je musím respektovat, případně musím počítat s tím, že budu vyloučen.
Úsměvná mi přijde úvaha Thevara o tom, že se dítě musí podřídit pravidlům, které si samo nevytvořilo...
Ano, v životě se samozřejmě musíme podřizovat určitým pravidlům...

O provokaci šlo podle článku zcela zjevně a k repráku nikdo nehlásil...
"Ptal se, koho je ta bedna, jenže já jsem byl zrovna zabraný do učení, takže jsem nějak moc nevnímal."
„Dva zdroje uvádí, že učitel poté proplatil žákovi škodu. Podle jednoho zdroje byl učitel zbaven postu třídního učitele.“

A ten dospělý (22 letý) muž sedí ve školní lavici dál, takže pohoda :) ...

PS: a úvaha o tom, že se "dítě" (v tomto případě to byl už dospělý muž) musí podřídit pravidlům, které si samo nevytvořilo, je docela úsměvná... :)

Souhlasím s tím, že "student" nemusí do školy chodit. Pokud ho rodiče nevychovali, tak to bude mít i později v životě trochu "obtížnější"...
Doufejme, že i v ankapu by podobné "studenty" na většině školách netrpěli... Pokud dítě nedokáže dodržovat daná pravidla školy, tak nastává problém...

škoda... když nemáte vlastní premisu, tak je to trochu blbé...
samozřejmě, že pak by to byla úloha charit, které by postupně zaopatřovaly něco podobného, co dnes stát...
ale co naděláme, "lidi prostě jsou" a jestli neumřou, tak budou...

Tím pádem se ale nehneme z místa... To se pak můžeme spíš bavit o počasí, tam je to konkrétnější...
Pokud vidíme, že pokaždé, když se stane živelná katastrofa nebo pokud víme o nějaké tragédii - tak se jako lidi semkneme, tak to o něčem vypovídá. Lidem to není lhostejné a jsou solidární. Vidíme, že lidi dávají peníze lidem na ulici, přispívají částky pokud jde o charitativní sbírky apod. Vidím to i na prostých věcech, kdy si např. v místě našeho bydliště hodně lidí nezištně pomáhá - a berou to jako samozřejmou věc. A to se děje i přes to, že platí další částky na daních, určené rovněž potřebným...

I to by bylo hezké!

Super, šalamounská odpověď, takže co? :)

A kam vede?

Vaše premisa je jaká? :)

Ne, to není pravda. Nejdřív osekat státní výdaje typu neziskovky a očividně vyhozené peníze na nesmysly...
Musel by se pozvolna překopat zákoník práce, náš stát v tom zápalu dobra nasekal mnoho zla a celý systém nemůže dýchat... Ale to je práce na dlouhé roky, desetiletí...

Ano, jediná cesta je postupné zmenšování státu, nikoli okamžité zrušení.

No jo, jak jinak :)

Zabíjení bohužel nevyřeší ani ankap ani stát... Ale pokud by byli lidé v zásadě špatní, tak už na planetě příliš lidí nepotkáte, všichni by se navzájem zabili...

Vraždy a loupeže tu s námi byly a budou - je to naštěstí v relativně malém procentu...
Mám pocit, že dnes o většině lidí, kteří přijímají dávky příliš mnoho nevíme - často neznáme jejich osobní příběhy... pokud se to dělá centralizovaně, tak tam nemůže být prostor pro individualitu... Nikdy jsem v téhle oblasti nepracovala, takže nemám konkrétní zkušenosti, ale je to oblast, která mi přijde hodně zajímavá a rozhodně má co vylepšovat...

Víte, ono by to nebylo "lusknutím prstu"... Ono by se opravdu muselo jít cestou zmenšování státu - krůček po krůčku. Učíme se průběžně, dokážeme ladit různé věci v procesu...

Jestli ona historie není také plná států... co myslíte?
Charity by zcela jistě mohly fungovat líp... zároveň by se mimo jiné více snažily aby příjemce dávek byl nějakým způsobem (v rámci individuálních možností) společnosti užitečný. To má zároveň i velmi blahodárný stav pro příjemce dávek... Není nic horšího cítit se neužitečně a zbytečně...

Vy jste bohužel nepochopil tu premisu, že lidé jsou v jádru dobří. Jsem si jistá, že pro takové lidi by v ankapu fungovala síť charit, která by ve finále mohla fungovat lépe než tato stávající. Máte utkvělou představu, že v ankapu by všichni jen hrabali pod sebe a na slabé by kašlali... Určité procento lidí jistě ano, ale lidi jako celek nejsou k utrpení lhostejní.