Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

"Pokud má dítě odpor ke 'škole', nebo k 'učení', to jsou dvě rozdílné věci..."
Já neznám žádné dítě, které by mělo odpor k učení. Problém vidím v tom, že někteří RODIČE mají mnohem větší odpor ke škole, než jejich děti...
Tito rodiče také třeba často cestují, protože se jim to líbí... což malým dětem nemusí být vždy milé, už jen proto, že si potřebují vytvořit nějaké pevné přátelské vazby v kolektivu vrstevníků... Takové děti ještě problém nedokážou pojmenovat, takže nezbývá než sbalit batůžek a vzhůru k nomádskému dobrodružství.

"Traumata, která takové děti prožijí v dětství, se zapisují hluboko do těla..." :)
Pak nezbývá, než najít sobě i svým dětem terapeuty... a hledat útěchu na podobných stránkách jako je tato:
https://detijsoutakylidi.cz/stvou-vas-vase-deti/

To jste mě ale vůbec nepochopil!
Děti samozřejmě jsou lidi, ale o tom jsme už diskutovali dostatečně dlouho - jen bych se musela opakovat.

"Dítě - osoba která nemá právo rokovat, účastnit se rozhodování."
Děti jsou hrozně fajn, ale rozum nabírají s věkem... Nebo znáte nějaké dítě, které by se narodilo už hotové - moudré - a mělo znalosti o světě?
Hrozně ráda si s dětmi hraju, hrozně ráda se s nimi mazlím... jsou často inspirativní, zajímavé, srandovní.
V drobnějších věcech je nechávám samozřejmě rozhodovat, ale v důležitých věcech za ně rozhoduji - a beru na sebe za ně zodpovědnost sama, zároveň také s láskou platím veškeré výdaje (s nimi spojenými). Děti ještě svět v plném světle kauzality nevidí, proto zodpovědnost musíme brát na sebe my - dospělí, jinak bychom jim ubližovali, což většina z nás nechce...

To máte hezkou víru! Je mnohem lepší mít nějaké ideály a sny - hned je lépe na světě...
Já žádný systém nebořím - jen ráda o věcech přemýšlím, jde o diskuzi a hledání nových možností.
Ale trochu se obávám, že tady tohle téma nikoho nezajímá... škoda, už s tím skončím, byl to poslední pokus...

Nenutím to nikomu :)
Myslím si, že když dítě má z nějakého důvodu odpor ke škole, tak by rodič měl zajistit alternativní výuku a měl by mít právo se ze systému vyvázat...
S tou literaturou - pokud by to byl volitelný předmět, tak by to bylo nejlepší, chápu, že to každého nemusí bavit...

Diskuze byla ale postavená jinak...
"Proč bych měl ztrácet čas a lámat si hlavu s argumentací, jak dětem sdělit, že knihy jsou něčím zcela fascinujícím a pro ně užitečným?"
Rozumný učitel pracuje s dětmi právě tak, že v první řadě motivuje děti k objevování literatury jako něčeho fantastického... vybírá zajímavé pasáže, o kterých s dětmi přemýšlí... Takoví učitelé jsou také, nejsou jen ti špatní a vyhořelí. V ankapu by to mohlo fungovat mnohem lépe než teď... nemám ráda, když všechny hodíme do jednoho pytle.

Thevar bohužel nějak tu myšlenku vůbec nepřizpůsobil ankapu, jeho "úvahu" chápu jako výkřik "A", ale chybí mi tam to "B" = tedy to, jak by si to představoval. Je snadné někoho poplivat, ale co z toho? :) Proto jsem napsala pár otázek do diskuze, protože raději o věcech přemýšlím, než jen suše odsoudím...

No právě, já mluvím o probuzení té vnitřní motivace, to je samozřejmě v první řadě úkol rodiny a vliv na to má celkové prostředí, ve které vyrůstám - a pak je to také úkol učitelů, školy a možností, které škola může nabídnout :)

Ne, "přirozeně namotivovat" není oxymoron. Přirozená motivace může znamenat, že dítěti přirozeně nabídneme něco skvělého, čeho by si samo nevšimlo. Že dítě pro určitou věc můžeme zásadně nadchnout - a bez našeho přičinění by to samo neobjevilo.
Já nemám v zásadě nic proti unschoolingu, ale záleží asi na konkrétním případu. V některých případech to samozřejmě může dětem zásadně ublížit - a naopak, někdy to může být nejlepším řešením... nejde to generalizovat.

O systému jako takovém jste začala hovořit Vy, to by bylo na zcela jinou debatu.
Dobrý učitel je základ, jsem moc ráda, že se na tom shodneme! Dobrovolnost by byla také fajn.
Fandím ankapu, ale fandím také školám... :) Proto nechápu to "před-nasrání" ke školám obecně... To mi přijde celkem ubohé, směšné a dětinské... nemohu si pomoci.
Thevar sice vždycky vykopne nějakou "prapodivnou" úvahu, ale pak se jaksi straní toho, aby nám to dovysvětlil... to není moc poučné... Proto pokládám otázky.

Vůbec nic - milovala jsem ho!
Bylo to myšlené tak, že by rodič (i učitel) mohl dětem nabídnout i další dimenze - větší pestrost i hloubku...
Samozřejmě přirozeně namotivovat, ne vnutit jim to násilím...

Když ty děti nebudou moje, tak mi to tolik vadit nebude, spíš mi jich bude líto.
Jinak samozřejmě ano, přemýšlela bych, zda jsem něco nezanedbala... :)

Já jsem také pro dobrovolnost!
Bylo by fajn, kdyby rodiče měli možnost výběru z větší palety škol a aby byla mnohem větší nabídka volitelných předmětů.
Bylo by také fajn, kdyby učitel mohl operativně vyloučit žáka z jeho výuky z důvodu nespolupráce nebo nepřijatelného chování.

Jak vypadá dobrovolný seznam? Je to seznam, který si dítě vymyslí? Anebo je to klasika, že má žák doporučenou četbu, ze které si vybírá?
Mimochodem, má dcera chodí do druhé třídy a zatím žádný takový seznam nemá. Čte si pohádky a příběhy podle chuti, zatím tedy knížky, které ji v knihovně náhodně zaujmou. Paní učitelka nikoho do ničeho nenutí. Předpokládám, že později doporučený seznam literatury bude - a ve třídě pak jednotlivé knížky budou rozebírat. Tohle mě vždycky bavilo a těšila jsem se na to sdílení...

A v ankapu budou děti číst povětšinou jen Čtyřlístky a bezduché časopísky a později Stopy hrůzy a Bravíčko? Myslím, že je fajn, když si o konkrétních knížkách může celá třída popovídat, rozebrat podstatu, literární styl. Kvalitní učitel i rodič dá jistě dětem dostatek prostoru, vysvětlí důležitost četby, namotivuje... V ankapu už žádné seznamy doporučené četby nebudou? Vybrala bych si raději trochu "přísnější" školu, aby se mé dítě setkalo i s určitou povinností a dokázalo později v životě obstát... ale Vy si svobodně můžete vybrat i školu, kde žádná pravidla a povinnosti nebudou...

"Jak moc musí být člověk systémem pohlcen?" Člověk je různě pohlcen ledačíms. Člověk je tvor zvídavý, zajímají ho různé věci, proto klade otázky různého typu. Nejsou míněny zle, je to rovnocenná diskuze. Ráda o věcech přemýšlím, proto se ptám.

Ne neuchopím to tak automaticky, jen mám zájem o bližší specifikaci. Ano, ztrácíte se ve vlastní předpojatosti, bohužel.

Empatický učitel je klíčový. Od toho se odvíjí jakým způsobem s dítětem pracuje. Znám takové a vážím si jich.

Školy i učitelé jsou různí. Nemůžete takto povrchně generalizovat. Méně předsudků a hned Vám svět bude připadat zajímavější!

1. Práce se stresem (a s emocemi vůbec) je asi náš největší úkol po celý život. Nezačíná až ve škole a každý má jiné typy "úkolů", protože každý jsme jiný...
"A přitom je to neuvěřitelně snadné. ...Proč jsi z toho ve stresu, co by ti pomohlo, aby se ti daná činnost dělala snáze?"
Je to opravdu tak snadné? Není to tak snadné. Empatický učitel / učitelka však dokáže udělat celkem divy, proto je klíčové kdo konkrétně Vaše dítě vzdělává + jestli se dítě v kolektivu cítí dobře nebo ne. Známky dle mého soudu nejsou potřeba, trestání za chybu také ne.

2. Shoda! (viz bod 1) :) Rozdělení hodin na předměty může mít smysl, ale dobrý učitel je základ.

3. Vadí mi také spíš zkoušení a známkování než samotné poučky o tom jak zvládat stres. Se Svobodou učení jsem se už částečně seznámila a nejsem úplně nadšena...

4. Bingo! Tím jsem narážela na to, že bychom se měli bavit o jiném problému ve školství, než o absenci výuky typu "jak zvládat stres"... Základem je empatický učitel, přátelský kolektiv a nenucení žáků do věcí, které jsou jim vyloženě nepříjemné a trapné...

Jak konkrétně by měla práce se stresem vypadat? Od jaké třídy by tato výuka probíhala a kolik hodin týdně této výuky navrhujete?
Vadí Vám spíš absence výuky práce se stresem – anebo spíš to, že se ve škole vůbec píší testy a zkouší se před třídou?
Pokud by byl ve škole předmět "Práce se stresem", tak by Vám zkoušení před třídou nevadilo? A známkování?
Vzpomínám si na "zpěv před tabulí", zpívat moc neumím... Pomohla by mi v tomto případě práce se stresem? Mohli bychom též pracovat s pocity trapnosti? :)

Odlišuje se to hlavně proto, že děti pro nás mívají speciální hodnotu (= umírají dokonce i lidská mláďata). Rozhodně to neznamená, že by děti nebyly plnohodnotnými lidmi, takže by nás jejich ztráty tolik nemrzely... Nebo ano? :)

Tohle stejné jsem právě celou dobu tvrdila :)
Vy jste naopak říkal, že nejsou "plnohodnotnými lidmi".
Samozřejmě, že jsou plnohodnotnými lidmi.
Jen k nim přirozeně přistupujeme jinak než k dospělým, protože ještě musí nabrat rozum a mít určité zkušenosti.
Celá debata je právě o tom... :)

Pokud vím, tak jsme se bavili o lidech obecně. Já tam zahrnuji také děti (lidská mláďata) i mentálně postižené lidi...
Dospělost jste do naší diskuze zamíchal Vy, ale s tématem jako takovým to příliš nesouvisí.

Pro Vás jsou tedy lidé jen ti svéprávní? A co když je někdo třeba celý život nesvéprávný = těžce mentálně retardovaný. Je to člověk? Případně kdo to tedy je?

Takže se lidská podstata váže na pravidla jednotlivých států? :) Když slavíme 18té narozeniny, tak se stáváme lidmi? A do té doby jsme tedy co? :)

***

V 18ti letech se stáváme v naší zemi zletilými, tedy plně svéprávnými lidmi. Ale s lidskou podstatou to samozřejmě nesouvisí. Dítě není opička, ale člověk.

A v kolika letech se děti stanou lidmi? Předobrazem člověka by mohl být například člověk neandrtálský :)
Podle mého soudu se děti už jako lidi narodí, nejsou to zvířata, rostliny ani věci.
Jde tam jen o to, že postupně musí dozrát (dospět) a naučit se jak to na tomto světě chodí, pochopit určité pravidla...

Ano! :) Tu myšlenku by bylo dobré trochu propojit s ankapem, jinak je to takové "nemastné – neslané"... :)

PS: V kontextu mého příspěvku jsem dnes našla docela hezké zamyšlení na dané téma. My lidé v sobě máme od narození mimo jiné i určitou krutost, agresivitu, sobectví... Každý v jiném poměru... A je to náš úkol - naučit se s tím nějak pracovat - a pomoci s tím pracovat i našim dětem.
https://www.youtube.com/watch?v=0R68jXNf15w

To by bylo hrozně fajn, ale někdo by to musel zaplatit :) Nebo by to měli učitelé dělat zdarma? :)

PS: Mám pocit, že tyto úvahy vůbec nesouvisí se státem ani ankapem. Vždy si budou asi někteří žáci nebo učitelé na něco stěžovat. Moc nechápu to apriorní útočení na školu jako instituci. Pokud budou školy v ankapu, tak na ně můžete útočit z tohoto principu zcela stejně...

Nevím jestli na té škole funguje něco jako doučování... U nás ano. Pokud je dítě nemocné (nebo pokud látku v hodině nepochopí), tak každé pondělí a středu po vyučování má možnost na doučování zajít. Učitelka se mu 1-2 hodiny věnuje nad rámec výuky. Dcera tam byla myslím jen jednou, protože není příliš nemocná, ale pár dětí tam chodí pravidelně. Myslím si, že je to docela fajn přístup.

Nesouhlasím s tímto:
"Od prvního dne povinné školní docházky učitel přebírá veškerou zodpovědnost za to, co, kdy a jak se dítě bude učit, čímž ubírá dítěti jakoukoliv samostatnost a nemůžeme se divit, když se následně dítě samo nevzdělává a je nesamostatné."

Proč by měl učitel přebírat zodpovědnost za přístup dítěte k učení? Děti jsou různé - některé jsou predisponované k větší zodpovědnosti, jiné k menší. Některé děti mají o učení přirozeně větší zájem - a jiné menší. Některé děti jsou více manuálně zručné - a jiné méně. Některé děti si ve volných chvílích rády hrají na školu, samy si vymýšlejí příklady a pečlivě si vedou čtenářský deník - protože je to zkrátka baví. A jiné děti mají zase jiné zájmy. Dobrý učitel (či rodič) může děti namotivovat a inspirovat, ale jak si to dítě přebere je věc druhá.

Děti jsou lidská mláďata, to znamená, že mají stejnou "lidskou" podstatu jako dospělí lidé :)
Jednotliví lidé jsou sice co se charakteru i intelektu týče poměrně hodně rozdílní, ale mají všichni stejnou (lidskou) podstatu. Ta je hnaná chtěním, instinkty, temperamenty i city... ale na rozdíl od zvířat mají lidé i intelekt (i děti mají tuto dispozici vrozenou, jen se ji musí postupně naučit plně používat). Dítě ještě svět v plném světle kauzality nevidí, proto malým lidským tvorům musíme nastavit hranice my dospělí – a nastavujeme je výchovou. Ta probíhá v naprosté většině případů láskyplným chováním a vysvětlováním. Ale v případě nutnosti můžeme použít i fyzickou převahu a zvolit přiměřený trest.

Ano, také souhlasím, že pokud někdo něco špatného udělá, tak by to měl pochopit a nést za to nějaké důsledky. Myslím, že jsme v tomto na jedné lodi! Je to přirozené... :) Záleží na tom jak je to zabalené? Souhlasím také s tím, že pokud je na mé děti někdo hnusnej, mají plné právo se přiměřeně bránit. Pokud jsou výrazně slabší, tak je musí bránit dospělý, který by měl zároveň adekvátně vyhodnotit situaci - a podle toho jednat. Není možné to nalinkovat centrálně, život opravdu píše nejrůznější příběhy... Pokud bychom deklarovali, že žádné tresty nejsou přípustné, tak je to přinejmenším zvrhlé... O tom byl můj příspěvek do Stok.

Také jsem toho názoru, že lhát by se nemělo! Ale to spíš souvisí s charakterem člověka a pak s (ne)výchovou k určitým hodnotám.
Velmi mě znepokojuje jak se v poslední době relativizují pojmy, to mi přijde fakt blbé a zvrhlé. Úryvek zde, ale stojí za přečtení celý::

„Lhát se nemá.” „Toto je jeden z typů moralizující manipulace a indoktrinace, kterými děti i dospělé zbavujeme vnitřní autonomie a děláme z nich v mnohých situacích bezbranné oběti. ... Myslím, že by bylo dobré děti nemást a pokrytecky je nemanipulovat v tomto zásadním aspektu mezilidské komunikace a existence, ale přiznat jim otevřeně, že mají právo na soukromí svého nitra, ale že jeho skrývání má mnoho vnitřních i vnějších rizik, mezi kterými budou muset v životě navigovat. ... Odhalte svým dětem postupně tento aspekt sociální reality, o kterém se moc nemluví. Předejte si získané zkušenosti, jak v něm navigovat! Nedává mi smysl, aby se zbytečně zraňovaly, jen proto, že vám to připadá z důvodu zvnitřněné indoktrinace nemorální, zatímco to sami běžně provozujete.“

https://www.facebook.com/photo/?fbid=354508303345385&set=a.125221039607447

Děti jsou taky lidi a Svoboda učení bravurně relativizují pojmy, například deklaruje, že „Lhát se má!“ Článek si můžeme vyložit přinejmenším „velmi rozmanitým způsobem“... a někteří tomu tleskají, aniž se nad tím zamyslí... smutné.

Jsou skutečně proti všem typům trestu.

Pokud v bodě 1 souhlasíte s první větou, pak tedy souhlasíte i se zbytkem věty. John Locke se mýlil - a na tom je to postavené.

Hlavní a základní pohnutky chování lidí a zvířat jsou zjevně amorální povahy: totiž egoismus jako puzení k bytí a zdraví. Z čisté zkušenosti je třeba prvně pohnutku každého daného jednání hledat v egoismu. Mimo to existuje také antimorální zášť, která vychází z radosti nad cizím žalem.
Z egoismu pramení: žádostivost, nestřídmost, smyslnost, zištnost, lakomství, hrabivost, nespravedlnost, hrdost, pýcha atd.
Ze zášti pramení: zloba, závist, nevraživost, zlomyslnost, škodolibost, slídivá zvědavost, pomlouvání, nestoudnost, nenávist, hněv, zrada, záludnost, pomstychtivost, krutost atd.
První kořen je více zvířecí, druhý více ďábelský.

Hlavní síla působící proti egoismu je: SPRAVEDLNOST, která je první a skutečně vlastní kardinální cností. Z této ctnosti vyplývá pravidlo: Nikoho nezraňuj.
Hlavní síla působící proti nevraživosti a zášti je cnost: LÁSKA k lidem (myslí se k lidem obecně - nikoli jen k dětem). Z této ctnosti vyplývá pravidlo: Pomáhej všem, kolik můžeš.
Obě tyto síly pramení v SOUCITU.

Nepřítomnost všech egoistických motivací je tedy kritériem jednání, které má morální hodnotu. Pravé morální hodnoty vycházejí z dobrovolné spravedlnosti, čisté lásky k člověku a k opravdové šlechetnosti – jen na této cestě může být nalezen pravý základ morálky; a takto založenému základu morálky stojí po boku poznání a podává o tom každý den a hodinu tiché svědectví.

(Arthur Schopenhauer: Svět jako vůle a představa)


*****************

Poznání světa má 4 oblasti:
1. Empirické poznání (Pozorování a kauzalita.)
2. Abstraktní myšlení (Práce s abstraktními pojmy. Oblast rozumu, která se řídí logikou.)
3. Čas a prostor (Vrozená funkce našeho mozku jako způsob lidského nazírání na svět. Hmota je fenomén mozku.)
4. Vůle (Jsme chtějící bytosti. Máme vůli k životu a jsme jednající bytosti. Propojenost psychické a fyzické stránky.)

(Arthur Schopenhauer: Noetika)