Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Já myslím, že je to určitě zajímavé i prospěšné! Pokud bychom to nedělali, tak musíme na své hodnoty zcela rezignovat - a jen to akceptovat jako fakt... To nechci :)

Vůbec jsem reakci nemyslela zle - pokud se něco napíše, tak bohužel člověk neodtuší jak to bylo myšleno. Zajímá mě vždy způsob myšlení a pak tam hraje roli určitá zvědavost... Mým zájmem opravdu není nic jiného... Já jsem na to také samozřejmě citlivá (hrozně všechno prožívám - jsem povahou spíš introvert). Byla by škoda se tím nechat odradit, líbí se mi to!

Po pravdě řečeno, ne že by se tím člověk trápil - člověk spíš hledá smysl... a chování "většiny" smysl nejspíš nehledá... Možná i právě proto mě oslovil anarchokapitalismus :)

Ano, takto bych reagovala já - dospělá osoba. Hrozně ráda bych podpořila něco, z čeho budu mít dobrý pocit. Je zvláštní podporovat někoho - o kom nic nevíte... o kom nemáte žádné pojetí a nechápete smysl celé věci... Ten obdarovaný nemá pojetí o vás, přijímá co dostane a nic pro to nemusí udělat... Tedy žádné obohacení ani jedné strany... zvláštní stav - až člověka nějak mrazí... Dostanete cetku, kterou třeba vyrobily děti v Číně...

A přitom je to tak důležité... ve všech oblastech života... Škoda, že škola v těchto věcech tak zásadně selhává...

Až bude chtít, tak to samozřejmě udělá :) Bohužel - není zcela běžné vybočovat ze stáda... Myslím, že ve finále ostrakizována nebude, ale chce to osobní odvahu :)
Mám pocit, že výuka ve školách bývá přesně taková - klouže po povrchu - nejde do hloubky... Řada dětí se tam naučí dělat to, co se předpokládá... příliš se neptá na smysl...

Hrozně by se mi líbilo, kdyby například bylo ve škole nějaké odpoledne, kdy by se mluvilo o tom, co znamená "dar - darovat něco - nebo podpořit něco dobrého"...
Jako mimoškolní aktivita by pak byla například dobrovolná návštěva jarmarku s rukodělným zbožím od jednotlivých postižených (koncertu, besedy...). Ti by tam mohli být i přítomni a mohli by si popovídat...
Obě strany by pak mohly mít dobrý pocit užitečnosti, hlubokého zážitku, konfrontace s něčím hlubokým...

Ano, v tomto případě jde jen a pouze o princip. V žádném případě neřeším tu zanedbatelnou částku...
Přijde mi hrozně zajímavé to tady probírat, hrozně ráda mám zpětnou vazbu - zejména od ankapáků :)

"Chtít nebýt držgrešle" dle mého soudu znamená "být viděn, že nejsem držgrešle"
tedy sociální tlak vnější - nikoli vnitřní
dcera si srdíčko chtěla koupit, aby nevypadala divně, doma ho odhodila (tak jako jiné hlouposti)
zapůsobil na mne pouze vnější tlak, ale snažím se o tom s dětmi mluvit

Jeden malý nátlak k druhému malému... Ano, snažím se s dětmi mluvit v tomto smyslu - ale obávám se, že jsem jediná z celé školy... :(

Jaký horší nátlak může být - než právě sociální?

Ano, nic jiného se děti nedozvěděly (akce zřejmě probíhá každým rokem). Dobrovolné to je, ale zároveň je společensky "velmi trapné" si nic nezakoupit... Okamžitě se mi někde rozsvítily kontrolky a chtěla jsem ten vnitřní pocit nějak rozklíčovat...

Když bychom to přirovnali k daním. "Je to na dobrou věc (je tedy nemorální to odmítnout), ale něco ti za to dáme (dostaneš cetku - ne dobrý pocit z daru), nemusíš se o nic starat (nemusíš vůbec přemýšlet). Přijdeme si pro to sami do tvé školy (ostatní děti si to jistě koupí, přece nebudeš jediný - divný). Velkou část z těchto příspěvků si vezme agenda okolo (jak jinak by to mělo být)."

Položila jsem tuto otázku, protože mně zajímá pohled druhých. Velmi ráda si Vaše názory "vyslechnu / přečtu". Přemýšlela jsem o smyslu této sbírky vzhledem k dětem. Vyberou si cetku a dají penízky. Nemusí o ničem přemýšlet, už jim to někdo "předvybral" - a někdo další poskytl prostředky. Má to pro děti hlubší význam? Jsem ráda za podněty, díky.

Já do toho v podstatě nechtěla šťourat, jen jsem si spíš chtěla ujasnit jak to bylo myšleno... Taková má zvědavost... Vzdělávání je velké téma, hodně mě zajímá - také o tom dost přemýšlím - přijde mi to fajn :)

Přijde mi hodně zajímavé rozebrat tu hlavní myšlenku, ale ten "experiment" je na můj vkus moc "zašmodrchaný".... :)
Chápu tvrzení: Když se řeší sebeřízené vzdělávání, typicky člověka napadne myšlenka: „Vždyť většina dětí by se hlavně flákala. Nechtěli by dělat ty podstatné věci."

A teď "experiment", který by měl vysvětlit, proč si to lidé myslí:

1. Mají za to, že "průměrný člověk mužského pohlaví je líný a nezodpovědný". // Mezi dětmi budou nepochybně velké rozdíly v chuti učit se nebo provozovat nějaké "kreativní činnosti"... i rozdíly ve způsobu - jakým pak s určitými dovednostmi nakládají...

2. Onen muž (nebo kluk?) dochází (do klasické školy?). Možná by bylo fajn to specifikovat, abychom se v tom vyznali :) // Ono totiž sakra záleží, kam ten člověk dochází - a co tam tedy dělá :) A jestli tam má kamarády - nebo je v nepřátelském prostředí.

3. Onen muž (kluk?) je svéprávný, ale nechodí do školy rád, nutí ho systém. (Opatrovnice = myšleno učitelka?) // No možná, že kdyby našel to správné a dostatečně inspirativní prostředí, bylo by to jiné... Velké divy dokážou jen kamarádi okolo :)

4. Podle té teze se zdá, že ta opatrovnice (učitelka?) toho "nešťastníka" žije rovněž neblahým způsobem života (zdá se jako by byla v analogické pozici jako ten muž - tedy, že byla také někým přinucena dělat věci, které nechce?). // Pokud budeme takto generalizovat, tak se nikam nedostaneme... Mezi učiteli jsou propastné rozdíly.

5. Je tam předpoklad, že pokud člověk dělá "několik specifických činností" (myšleno vyučovací předměty?), tak je nikdy nemůže dělat s nadšením a pílí? // Některé ano - některé ne. Klíčová je role toho učitele, zda dovede dítě nadchnout, inspirovat, motivovat... Klíčová role je mimo jiné i prostředí - zda je dostatečně inspirativní.

6. Je tam předpoklad, že by se měli pokoušet podobnou činnost opakovat i ve volném čase? A protože ve škole je to tam zlé, nebudou to dělat ani doma? // Pokud má dítě o něco hlubší zájem, tak se to jistě ve volném čase projeví (i přesto, že s danou činností ve škole vůbec nesetká). I tak je důležité - v jakém prostředí se odehrává "volný čas" a kým je ve volném čase obklopeno.

7. Závěr je, lidi z toho usuzují, že je potřeba, aby "muži obecně" (myšleno děti) byli kontrolování a nuceni k činnosti "obecně ženami" (myšleno školským systémem?) - jinak by se flákali??? // Je tam mnoho proměnných. Z mého pohledu je závěr dost nejednoznačný a vlastně nám nic neříká. Záleží na charakteru dítěte - a na tom, jestli má kolem sebe dostatečně podnětné prostředí - a záleží na tom - jakým způsobem se v daném prostředí s dítětem komunikuje...

Řekla bych, že ano. Ale každý jsme originál, každý máme své unikátní zkušenosti... Mám ráda rozmanitost - a chápu, že jsme všichni vlastně jeden celek :)

A hruška je rohlík...

Kvalita chování: Podle určité "vžité představy" o chování černochů - patrně vznikla teze o tom, že černoši jsou hloupější.
Příčina: Vrozená dispozice.

***

Kvalita chování: Protože Urzovi časové preference jsou dost nízké, zatímco časové preference jeho syna extrémně vysoké, dokáže si představit z čeho pramení ta vžitá představa bělochů o tom, že jsou černoši hloupější. Z Urzova pohledu se jeví určité chování syna pošetilé až hloupé, ačkoliv hloupé být ve skutečnosti nemusí... pramení z rozdílné časové preference.
Příčina: Vrozená dispozice.

Schizofrenie není kvalita chování. Schizofrenie je onemocnění, které se může (ale nemusí) rozvinout u lidí, kteří mají určitou genetickou "dispozici".

Takže? Kde je v Urzově textu konkrétně logická chyba? Můžete mi ji sem vložit - zkopírovat?
On totiž v textu rozhodně příčinu a kvalitu chování nezaměňuje...

Zaměnil jste ji jen vy...
"Například taková bezcílnost. Někdo nemá žádný cíl, tak nešetří, a nazýváme to "vysoká časová preference". Ale to není prvotní, prvotní je za bezcílnost, časová preference je důsledek. Kdyby stejný člověk měl cíl, na který je nutné šetřit, tak by prostě šetřil. Stejně tak s tou školou. Ano, lze to vysvětlit vysokou časovou preferencí. Ale realitě asi mnohem víc odpovídá vysvětlení bezcílností: Kluk nemá žádný cíl, společnost mu toho moc nenabízí, tak prostě zkusí nějakou výšku."

Prvotní není bezcílnost, prvotní je určitá vrozená genetická výbava (určitá sada vlastností). Chování, kdy si nedáváme dlouhodobé cíle - vypovídá o naší vyšší časové preferenci, tedy o kvalitě. Kdyby si stejný člověk dal dlouhodobý cíl, vypovídá jeho chování o nižší časové preferenci.

No tak to by nás tedy měl autor příspěvku potěšit "rozuzlením"! :)
Thevare, ozvěte se, jak jste to myslel? A doufám, že také nosíte plnovous (jakožto většina pořádných mužů v 19. století) :)

Ale v pátém řádku se píše"
Pan K.: „Jmenuje se Claude Monet.“

Řekla bych spíš, že autor příspěvku má jen takový hravý styl psaní :)

Mohu se zeptat co Vás vedlo ke hledání dalšího libovolného člověka, který má iniciály C. M. - a který se narodil ve stejném roce jako Claude Monet? :)

Když poznáte, jaké má osoba časové preference, poznáte kvalitu chování.
Podle určité "vžité představy" o chování černochů - patrně vznikla teze o tom, že černoši jsou hloupější.
Co je na tom nelogického?

Takže znova? Všechno jsme si totiž dneska několikrát řekli.
Když poznám časové preference dané osoby, tak mohu určitým způsobem předvídat jak se bude chovat ve vztahu k dosažení užitku - a naopak.
Příčina toho chování je zřejmě vrozená, určitý soubor vlastností, genetika.
Navrhuji si znova přečíst celý článek a zkusit ho pochopit. Není na něm nic nelogického.

V Urzově textu jsem to tedy nenašla... Je to tam logicky správně... inspirativní pokus o vysvětlení rozdílu v časové preferenci bělochů a černochů, nic nelogického tam nevidím...

"Najdeme-li tedy na Internetu článek začínající oblíbeným klišé o tom, že černoši rychle běhají, typicky záhy následuje, že běloši jsou chytřejší" - Urza nepíše, že je někdo chytřejší nebo hloupější.
"Pátral jsem však po tom, proč někteří lidé považuji černochy za hloupější než bělochy." ...a dále píše, že by to mohlo být tím, že by to mohlo být proto, že mají obecně zřejmě (podle pozorování jejich chování) "vyšší časovou preferenci", což někdo může vidět jako známku "menší inteligence" - i když to tak ve skutečnosti vůbec být nemusí - a popisuje proč si to lidé někdy myslí... "Lidé mají různé časové preference; někdo preferuje požitek či zisk (nejen peněžní) co nejdříve, i když je ho méně, zatímco jiný je schopen spotřebu odložit, předpokládá-li, že později bude mít více."

A dále se zamýšlí nad tím, jak k tomu mohlo EVOLUČNĚ dojít...
"V rovníkových oblastech bohatých na zdroje po celý rok měli evoluční výhodu lidé s vysokou časovou preferencí: Vše spotřebovali, načerpali energii na další lov; byli tak silnější než ti, kdo spořili do zásoby. Zato naši předci s vysokou časovou preferencí prostě umrzli a pomřeli přes zimu hlady; ti s nízkou časovou preferencí si udělali zásoby, takže zimu přečkali. Na obou místech pochopitelně předali dál geny ti přeživší. Čí předci byli nuceni přečkávat zimy, ten má statisticky nižší časové preference než ten, jehož předci se pohybovali v relativní hojnosti (ale zas pro ně bylo klíčové umět rychle utíkat).

Mnohem větší smysl než to, že černoši z nějakého důvodu umějí běhat, zatímco běloši jsou tak nějak chytřejší, mi dává toto vysvětlení: Běloši mají průměrně (!) nižší časové preference. Sedí to mnohem lépe. Ačkoliv se mnoho lidí v našich zeměpisných končinách posledních několik generací živí duševní prací, což by možná jednou mohlo vyústit ve vyšší inteligenci (dle mého názoru mnohem později než se náš styl života přenese do Afriky), z evolučního hlediska je pár generací zanedbatelných. Daleko větší vliv mají ty stovky generací, jež musely nějak přežít zimu; k tomu primárně nemuseli být zas tak velcí myslitelé, ale potřebovali být ochotni odkládat spotřebu a dělat zásoby. V kombinaci s pozorováním, že většina lidí zaměňuje vysoké časové preference s blbostí, považuji přesvědčení části bílé populace o intelektuální nadřazenosti populaci černé za mylné; plausibilním vysvětlením pak shledávám rozdílnost v časových preferencích."

Kdyby šlo jen o "seznam menších »doporučení« pro malířovu bezpečnost" tak je to ještě OK.
Malíř by si vzal své barvy a vyšvihnul by tam klasický impresionismus. Přesto bych Monetovi doporučovala dohodu předem smluvně ošetřit :)
Kdyby šlo však o nařízení, tak byl rozhovor pravděpodobně ukončen spíš takto:
C. M.: „Sbohem.“
Pan S.: „Sbohem.“

1. Příčinou tohoto chování je určitý vrozený soubor vlastností. Urzovo i mé přirovnání je logické. Časová preference je určitý odhad svých možností. Mám šanci, že to vyjde? Opravdu to chci za tu cenu podstoupit?
2. Opět bych tedy použila "chování vypovídá o vyšší časové preferenci". Příčinou je vrozený soubor vlastností, se kterými se ale dá ještě trochu pracovat - proto někdo vyhledá např. mentálního kouče...

1. Nesouhlasím. Míru časové preference můžeme posuzovat právě podle chování ve vztahu k cíli. Tato 2 tvrzení se nevylučují. (Viz. můj příměr s kamarádkami...)
2. Časová preference se odvíjí od konkrétního cíle. Při rozhodování ve vztahu k cíli hraje důležitou roli mnoho faktorů. Cíl můžeme v průběhu modifikovat, přehodnocovat - či ho nakonec zavrhnout. Velmi mnoho o míře časových preferencí se dá určit podle rozhovoru s danou osobou... Hrozně ráda se s lidmi bavím v tomto duchu, vždy mě to zajímalo. Všímám si velkých rozdílů.

1. Jaký je rozdíl v těchto 2 tvrzeních? Jednání, kdy si nedáváme dlouhodobější cíl vypovídá o vyšší časové preferenci jedince. - versus - Situace, kdy si nedáváme dlouhodobější cíl se nazývá vyšší časová preference.
2. Časová preference se projeví až tehdy - je-li konfrontována s "cílem" (krátkodobým nebo dlouhodobým). Když s cílem konfrontována není, tak se nemůže projevit její povaha. V rozhodování hraje zásadní roli X faktorů.

2. To nebylo mé tvrzení. Já bych to tak neformulovala. Napsala jsem proto jak chápu ankap já.
3. V té otázce bychom se příliš zamotali a odbočili bychom od jádra diskuze. Proto jsem to redukovala na podstatné sdělení.